Audio mity

[jozwa maryn]

Pytanie dotyczyło przesyłania sygnału cyfrowego, i jego konwersji, a nie odczytywania z Twojej porysowanej płyty. Poza tym z Twojej wypowiedzi można by wyciągnąć wniosek, że po to na CD zapis nadmiarowy, aby gubić sygnał.

 

Nie. Redundantny jest na wypadek strat różnego rodzaju.

[szymon1977]

...interesuje mnie tylko, czy strumień na wejściu spdif przetwornika dac jest taki, jak na płycie/w pliku, czy nie.

Hmmm... skoro na wyjsciu spdif strumien moze byc taki sam jak w pliku, to znaczy, ze nie jest w konwerterze usb to spdif w zaden sposob konwertowany. Z tego wynika, ze jesli nie ma potrzeby downsamplingu i nie sa wlaczone zadne programowe ulepszacze, to kazdy konwerter usb to spdif zagra tak samo. Dobrze mysle?

 

Nawet jeżeli...

Skup sie bardziej nad tym co komentujesz, bo Twoje przypier... sie do mnie jest jeszcze mniej sensowne, niz post Przemaka, w ktorym wcielil sie w role audio-voodoo-fila.

 

To taki przejaw idealizacji sygnału cyfrowego, że jak już cyfra to żadne zakłócenia nie mogą być przemycane do części analogowej.

Wypadaloby rozroznic znieksztalcenia sygnalu i zaklocenia, ktore moga byc obok sygnalu.

[mtu]

Czy z kazdego konwertera usb to spdif powinno wyjsc to samo?

Oczywiście, że tak. Szczególnie w przypadku standardowego PCM z Audio-CD jest to banalnie proste: dla każdego kanału 44100 razy na sekundę na 16 bitach zapisany jest poziom sygnału. Jakbyśmy tego sygnału nie przesyłali, to dopóki przesyłamy go cyfrowo każde z tych 16-bitowych słów powinno mieć dokładnie tę samą wartość (jedną z 65536); można ją porównać np. w programie do obróbki dźwięku albo używając sum kontrolnych jak AccurateRIP.

 

Wypadaloby rozroznic znieksztalcenia sygnalu i zaklocenia, ktore moga byc obok sygnalu.

Tak, ja tu widze dwie rzeczy, które teoretycznie mogą psuć dźwięk mimo bit-perfect:

• jitter, czyli „nierówne” zapisanie „perfekcyjnych” bitów (a dokładniej: słów maszynowych);
  
• zakłócenia przenoszone przewodem „przy okazji”.
  

W praktyce nie wiem, czy to audio-voodoo, to raczej nie mój level, choć mam wrażenie, że w moim DAC asynchroniczne USB (wykorzystujące buforowanie i retaktowanie w DAC) brzmi inaczej, niż synchroniczny światłowód (a oba powinny być bit-perfect) — ale ślepych testów na sobie nie przeprowadzałem....

Edytowane 7 Listopada 2017 przez mtu

[Dzius]

Skup sie bardziej nad tym co komentujesz, bo Twoje przypier... sie do mnie jest jeszcze mniej sensowne, niz post Przemaka, w ktorym wcielil sie w role audio-voodoo-fila.

Slycznie, poproszę jeszcze tej pięknej poezji !!!!

[szymon1977]

Slycznie, poproszę jeszcze tej pięknej poezji !!!!

To nie poezja tylko napisane wprost. Nie zrozumiałeś czegoś?

 

-----

 

Oczywiście, że tak. Szczególnie w przypadku standardowego PCM z Audio-CD jest to banalnie proste: dla każdego kanału 44100 razy na sekundę na 16 bitach zapisany jest poziom sygnału. Jakbyśmy tego sygnału nie przesyłali, to dopóki przesyłamy go cyfrowo każde z tych 16-bitowych słów powinno mieć dokładnie tę samą wartość (jedną z 65536)...

Wychodzi na to, że w moim przypadku (osobiście wykonane ripy z cd-audio do mp3 328) nic nie jest w stanie spełnić swojej roli technicznie lepiej niż robi to najtańszy na rynku pcm2704. Z problemem pętli masy i innych zakłóceń definitywnie poradzić sobie (chyba) można łącząc optykiem, ale ponieważ nie usłyszałem różnicy pomiędzy optykiem a coaxialem, to optykiem podłączyłem TV, a coaxialem konwerter.

[Arachnus]

Tak, ja tu widze dwie rzeczy, które teoretycznie mogą psuć dźwięk mimo bit-perfect:

Jeśli urządzenie rzeczywiście reaguje na ustawienia w sterownikach zgodnie z opisem, nonejmy potrafią podobno oszukiwać w tym zakresie.

 

Dziwne, dlaczego nie ma nic w opisie nawet markowych urządzeń jaki jest limit jakościowy audio przesyłanego wielokanałowo?

W tej chwili leci przez SPDIF z mojego komputera muzyka w PCM 24bit/48000Hz/6 kanałów, więc jeśli są jakieś limity bitrate to potrafią być wysokie.

[szymon1977]

...większość współczesnych dokonuje oversamplingu, więc w tym momencie sygnał cyfrowy jest już zmieniony (choć w górę, więc poniekąd bezstratnie).

Samo "w górę" nie wystarczy (chyba) aby było bezstratnie.

Edytowane 7 Listopada 2017 przez szymon1977

[mtu]

ripy z cd-audio do mp3

W momencie konwersji na format stratny tracimy oczywiście bit-perfect, tzn. nie możemy z powrotem uzyskać identycznych jak oryginał 44100 16-bitowych wartości na sekundę na każdy kanał.

 

nie usłyszałem różnicy pomiędzy optykiem a coaxialem

Przyznam, że też nie słyszałem.

Edytowane 7 Listopada 2017 przez mtu

[szymon1977]

W momencie konwersji na formatstratny tracimy oczywiście bit-perfect...

Tracimy tyle, że ja pomiędzy flac a mp3 328 nie słyszę różnicy.

[mtu]

Samo "w górę" nie wystarczy (chyba) aby było bezstratnie.

Tak, dlatego napisałem „poniekąd”, bo poniekąd danych sygnału dźwiękowego nie tracimy, ale oczywiście w tym momencie nie jest to już bit-perfect.

[szymon1977]

Przekonwertuj bezstratnie sygnał czterobitowy "0011" na sygnał pięciobitowy.

[mtu]

Przekonwertuj bezstratnie sygnał czterobitowy "0011" na sygnał pięciobitowy.

Oversampling w DAC polega przede wszystkim na zwiększeniu rozdzielczości „poziomej”, tzn. liczby próbek (sampling rate), a nie ich rozdzielczości. (Być może rozdzielczość pionową czasem też się zwiększa, ja wszystkiego wiedzieć nie muszę.) W każdym razie oversampling zawsze zwiększa rozdzielczość o konkretne x będące liczbą naturalną, np. 2, 4, 8 — więc nie ma tego problemu (co z konwersją z 4 na 5 bitów), bo dodatkowe dane dodaje się zawsze „pomiędzy” oryginalnymi.

Edytowane 7 Listopada 2017 przez mtu

[soundchaser]

To wszystko powyżej wymienione nie ma żadnego związku z prawidłowym przesyłem sygnału cyfrowego. Jedyne, na co może mieć wpływ taki ezoteryczny system, to pętla masy z powodu tanich implementacji spdif, choć Twój idol @dem by się nie zgodził ;) Wszystko, ze szczególnym uwzględnieniem zasilania bateryjnego/liniowego/cokoliwek, idefendera, kernelstreamingu i wyłączaniem niepotrzebnych funkcji i procesów nie ma żadnego wpływu na strumień spdif wydobywający się z gniazdka spdif. Żadnego. Identyczny strumień wydobywać się będzie z wyjścia spdif na płycie głównej zaśmieconego komputera.

 

Czyli gdybym nie robił tych wszystkich zabiegów, to miałbym dokładnie to samo brzmienie?

Przecież ja to sprawdziłem.

Powiesz znów, że to voodoo i moje omamy słuchowe?

A co to znaczy ezoteryczny system?

Przemak - można mieć szacunek dla Twojej wiedzy, ale czasem piszesz tak, że ręce opadają.

Podsumowałeś moje czynności zmierzające do optymalizacji komputera pod odtwarzanie strumieniowe audio tak,

jakby to były kompletnie zbędne rzeczy.

Czyli co? Po prostu podłączyć jakimś kablem komputer z DAC i już? Tylko w Windowsie wyłączyć mikser?

[hafis]

A zastanowiło Cię jak ta muzyka powstała? Jakich ciekawych elementów używano w studiu i ile pseudopolepszaczy zaprzęgnięto do pracy?

[J.Jerry]

Przykro mi to pisać...niestety te całe ewolucyjne rewolucje w audio były bez sensu...już pierwsze odtwarzacze były bez wad...poczytajcie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Specjaliści potwierdzą, że dane techniczne mówią o zniekształceniach poniżej progu słyszalności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Czyli gdybym nie robił tych wszystkich zabiegów, to miałbym dokładnie to samo brzmienie?

Przecież ja to sprawdziłem.

Powiesz znów, że to voodoo i moje omamy słuchowe?

A co to znaczy ezoteryczny system?

Przemak - można mieć szacunek dla Twojej wiedzy, ale czasem piszesz tak, że ręce opadają.

Podsumowałeś moje czynności zmierzające do optymalizacji komputera pod odtwarzanie strumieniowe audio tak,

jakby to były kompletnie zbędne rzeczy.

Czyli co? Po prostu podłączyć jakimś kablem komputer z DAC i już? Tylko w Windowsie wyłączyć mikser?

 

Ja wiem, że rynek gadźetów audio na to nie może pozwolić, ale tak, po pierwsze wiem, po drugie nie ufam swoim uszom i sprawdziłem, paręnaście stron temu pisałem - nagrałem z wyjścia spdif z płyty głównej sygnał i plik okazał się być identyczny jak plik źródłowy. Tak, to jest straszne, ale prawdziwe. Za prawidłowe odczytanie sygnału i magiczny jitter odpowiada przetwornik. Dobry dac ma regenerację zegara i bufor, a z bufora dane wyczytywane są z taktowaniem zegara daca a nie jakiegoś jitterowo-wyimaginowanego. Ten nagrany przeze mnie sygnał na dysku, identyczny jak źródło, nagrany na płytę niczym się nie będzie różnił. Bufor w przetworniku jest mniejszy, niż dwuterowy dysk, ale pełni tę samą funkcję - oddziela zegar regenerowany z sygnału od zegara przetwornika. Słaby przetwornik zagra słabo, dobry dobrze. Tak, owszem, jitter ma pewien wpływ na brzmienie, ale po pierwsze chyba tylko dlatego, że taka ściema się producentom jak widać opłaca, a po drugie ten wpływ jest tak mały, że na pewno mniej słyszalny, niż jakakolwiek "nie-bitperfekt" zmiana sygnału. Jeżeli ja potrafię całkowicie pozbawić sygnał jittera i uzyskać identyczny plik jak źródłowy, wykorzystując bufor dyskowy, to producent przetwornika powinien zrobić to z zamkniętymi oczami w nocy. Są przetworniki z konwersją częstotliwości próbkowania na wejściu, w sumie przetworniki z overspamplingiem z definicji takie są - on w ogóle mają gdzieś oryginalny zegar i jitter sygnału i jego parametry, bo wytwarzają nowy sygnał na podstawie interpolacji próbek z nowym zegarem i nowym jitterem, swoim, a nie dostanym kablem, coś jak zasilacz impulsowy 90-240V, który wszystkim "lepiej" gra zasilany kondycjonerem i kablem z tysiące. W instalacjach pro, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, połączenia cyfrowe są bardzo skomplikowane, a nie jeden spdif stereo, i oprócz zegara master sterującego tym wszystkim (a i to nie zawsze, a przecież wordclock jest rzadko ale jednak stosowany również w urządzeniach amatorskich) nikt nie bawi się w zabawki tego typu, jakie kupiłeś, masz i używasz (zasilanie bateryjne urządzenia cyfrowego? WTF?!?!), a wyłączanie wątków i procesów żeby odtwarzać jeden strumień stereo to już w ogóle kosmos. Koncerty bez problemu nagrywa się laptopem na 96 śladach 24/96 jedną skrętką i nikt nie wyłącza wątków ani procesów, się nie zastanawia nad brzmieniem, tylko czy ktoś tej skrętki drzwiami nie przytrzasnął. Jak przytrzasnął, to nie działa, jak działa, to działa. Poziom absurdu sięga tutaj w tej materii mniej więcej do różnego zakończenia filmu (w jednym pliku bohater ginie, w drugim przeżył) ściąganego z internetu raz za pomocą wifi a drugi raz po kablu.

[soundchaser]

A zastanowiło Cię jak ta muzyka powstała? Jakich ciekawych elementów używano w studiu i ile pseudopolepszaczy zaprzęgnięto do pracy?

 

A może napiszesz coś na temat? Ja nie o muzyce przecież, tylko o przereklamowanym bitperfect.

[przemak]

Nawet jeżeli cię nieco źle zrozumiał, a gmatwałeś się nieco, to można to powiedzieć w inny sposób.

 

Nie starałem się nawet zrozumieć, bo nie czytam - widzisz, dlaczego ;)

 

W tej chwili leci przez SPDIF z mojego komputera muzyka w PCM 24bit/48000Hz/6 kanałów, więc jeśli są jakieś limity bitrate to potrafią być wysokie.

 

To się mieści w przepustowości stereo 24/192, ale zasadniczo spdif to stereo jest ;)

[J.Jerry]

Nie rozumiem, dlaczego nie można zacząć od uznania, że słyszalne różnicę są słyszalne, a potem dorabiać do tego teorie

[porlick]

Nie rozumiem, dlaczego nie można zacząć od uznania, że słyszalne różnicę są słyszalne, a potem dorabiać do tego teorie

Ok, są słyszalne. Przemak napisał ciekawą rzecz- po obróbce i bez kombinacji, uzyskał elektrycznie dokładnie to samo. Jeśli bit w bit jest to samo, to po konwersji i wzmocnieniu na tych danych urządzeniach i wyemitowany dźwięku przez te same kolumny, różnica może być słyszalna, ale będzie ona słyszalna tylko w głowie słuchacza. Chcesz, to usłyszysz. Im bardziej, tym większą. Tak często rodzą się audiomity.

[soundchaser]

Przemak napisał ciekawą rzecz- po obróbce i bez kombinacji, uzyskał elektrycznie dokładnie to samo. Jeśli bit w bit jest to samo, to po konwersji i wzmocnieniu na tych danych urządzeniach i wyemitowany dźwięku przez te same kolumny, różnica może być słyszalna, ale będzie ona słyszalna tylko w głowie słuchacza. Chcesz, to usłyszysz. Im bardziej, tym większą. Tak często rodzą się audiomity.

 

Przemak ma wiedzę teoretyczną, którą może się chwalić na forum.

Ja natomiast mam słuch...rozumiesz? SŁUCH. I nikt mi tego nie odbierze.

 

A Ty sobie myśl i pisz co chcesz, bo też słuchu nie masz - więc wszystko dzieje się w Twojej głowie. Tylko inaczej.

[przemak]

Przemak ma wiedzę teoretyczną, którą może się chwalić na forum.

Ja natomiast mam słuch...rozumiesz?

 

Ja natomiast słuchu nie mam i od trzydziestu lat to co robię i za co biorę pieniądze robię na oko. Słabo wychodzi, bo mam minus pięć na oczach, ale ponieważ jak ustaliłeś nic nie słyszę, to muszę patrzeć. No i Hey Jude też.

[szymon1977]

...nie czytam - widzisz, dlaczego ;)

Zebralo sie dwoch, ktorzy nie tracac czasu na zapoznanie sie z trescia poddali ja krytyce. Brawo chlopcy!

[M-K]

 

 

Przemak ma wiedzę teoretyczną, którą może się chwalić na forum.

Ja natomiast mam słuch...rozumiesz? SŁUCH. I nikt mi tego nie odbierze.

 

A Ty sobie myśl i pisz co chcesz, bo też słuchu nie masz - więc wszystko dzieje się w Twojej głowie. Tylko inaczej.

Jakoś to tak dość histerycznie brzmi... na mój „słuch” ;)

 

Swoją drogą.... nazywanie realnych testów i praktyczne wykorzystanie wiedzy, wiedzą teoretyczną to jest niezła schiza. Coś jak przenicowanie rzeczywistości -ci którym książki nie są obce bedą wiedzieli ;)

Edytowane 8 Listopada 2017 przez M-K

[soundchaser]

nazywanie realnych testów i praktyczne wykorzystanie wiedzy, wiedzą teoretyczną to jest niezła schiza

 

O jakich testach piszesz? O takich jak ten wielkopolski?

[szymon1977]

 

 

...nagrałem z wyjścia spdif z płyty głównej sygnał i plik okazał się być identyczny jak plik źródłowy. ...

Słaby przetwornik zagra słabo, dobry dobrze.

Czyli z tego samego mp3 Twoj kozacki konwerter usb to spdif wytworzy ciag bitow identyczny z tym w pliku, a moj pcm2704 ktores bity przeklamie? Bo innej mozliwosci wplywu na brzmienie chyba nie ma?

[Lech36]

O jakich testach piszesz? O takich jak ten wielkopolski?

Na pewno pisze o Twoich "testach" bez zasad i procedur, wykrywających najczęściej tylko różnicę głośności. W wielkopolskim przynajmniej wyrównano głośności (na słuch czyli niezbyt precyzyjnie) i posiadano osprzęt do porównań w czasie rzeczywistym. To wystarczyło do tego żeby audiofile przestali wykrywać różnice.

[Gość LTD12]

 

Na pewno pisze o Twoich "testach" bez zasad i procedur, wykrywających najczęściej tylko różnicę głośności. W wielkopolskim przynajmniej wyrównano głośności (na słuch czyli niezbyt precyzyjnie) i posiadano osprzęt do porównań w czasie rzeczywistym. To wystarczyło do tego żeby audiofile przestali wykrywać różnice.

 

Czy to znaczy, że są również testy w czsie urojonym?

[Lech36]

Ja natomiast mam słuch...rozumiesz?

Piszesz że masz słuch. To nie to samo co mieć słuch. Twoja wiarygodność w pisaniu o swoim słuchu została zdemolowana słyszeniem zmian w dźwięku na wyjściu urządzenia spowodowanym zmianą bezpiecznika sieciowego. W zasadzie od tego momentu nie powinno się tracić czasu na Twoje opisy tego co "słyszysz". Są całkowicie niewiarygodne i bezwartościowe.

 

Czy to znaczy, że są również testy w czsie urojonym?

Test w którym występuje znacząca przerwa czasowa pomiędzy odsłuchem jednego i drugiego urządzenia nie jest testem w czasie rzeczywistym a nazwać to możesz jak chcesz. Może być urojonym, tak jak to słuchanie bezpiecznika sieciowego.

Edytowane 8 Listopada 2017 przez Lech36

[soundchaser]

Twoja wiarygodność w pisaniu o swoim słuchu została zdemolowana słyszeniem zmian w dźwięku na wyjściu urządzenia spowodowanym zmianą bezpiecznika sieciowego.

 

Typowy sposób rozumowania sceptyka - im mniej słyszysz, tym masz lepszy słuch = jesteś bardziej wiarygodny. ;-)

 

Twoje opisy tego co "słyszysz". Są całkowicie niewiarygodne i bezwartościowe.

 

Podobnie jak Twoje "prawidłowe technicznie" procedury porównawcze polegające na wyrównywaniu wszystkiego co się da.

 

Ja natomiast słuchu nie mam i od trzydziestu lat to co robię i za co biorę pieniądze robię na oko.

 

Twój słuch jest wystarczający do pracy w studio przy masteringu nagrań, ale najwidoczniej do usłyszenia różnic np. między interkonektami już nie.

Edytowane 8 Listopada 2017 przez soundchaser