Audio mity

[bum1234]

Musisz wiedzieć Adamie, że dla Lecha (jak i dla kilku innych sceptyków udzielających się na forum) podejście zdroworozsądkowe

związane jest wyłącznie z wiedzą techniczną opartą jedynie na pomiarach przy pomocy mierników, wykresach i cyferkach.

Nie ma tu miejsca na odczucia związane z indywidualnymi predyspozycjami słuchowymi.

Według "nauki" wszyscy słyszymy jednakowo.

 

Już o tym pisałem. Kolejna nadinterpretacja, której celem jest zapewne próba dyskredytacji rzetelnej wiedzy i systematycznego podejścia do testów sprzętu audio.

 

Pomiary nie dadzą odpowiedzi na temat tego jak słuchacz odbiera muzykę odtwarzaną przez sprzęt z powodów oczywistych. Pomiary mogą pomóc w eliminacji różnego rodzaju mitów i bajek, będących podstawą działania różnego rodzaju oszustów szukających łatwego zarobku na naiwności ludzkiej.

[porlick]

SC wychodzi z założenia, że nieważne pomiary- skoro słyszy inaczej, to MUSI GRAĆ NACZEJ.

Jak u Mickiewicza, że "czucie i wiara więcej mówi do mnie, niż mędrca szkielko i oko".

Tymczasem okazuje się, że bohaterka poematu, do której odnosiły się te slowa, była nie teges z rozumem, a rzeczywistość okazała się prozaiczna, jak to zwykle bywa.

Konkluzja jest taka, ze pomiary możemy robić bez porównania dokladniej, jak rozdzielczość i czułość słuchu. Jakiekolwiek różnice w odbiorze dzwieku, jeśli są słyszalne, a NIE MIERZALNE, powstają w głowie słuchacza.

Dla niego mogą być rzeczywiste, dla innych nie- kwestia indywidualnej interpretacji przez konkretnego słuchacza, nie obiektywnego istnienia różnic.

[Lech36]

Musisz wiedzieć Adamie, że dla Lecha (jak i dla kilku innych sceptyków udzielających się na forum) podejście zdroworozsądkowe

związane jest wyłącznie z wiedzą techniczną opartą jedynie na pomiarach przy pomocy mierników, wykresach i cyferkach.

Podejście zdroworozsądkowe dotyczy też testów porównawczych "na ucho". Szczególnie przy porównaniach sprzętu na ucho jest potrzebny zdrowy rozsądek i znajomość paru paru zjawisk wpływających na to co możemy słyszeć.

Według "nauki" wszyscy słyszymy jednakowo.

Sound, widzę że masz wysoki współczynnik odporności na wiedzę. To się zdarza, ale jak do tego dochodzi ignorancja techniczna i niechęć do poszerzania swojej wiedzy dotyczącej techniki hobby które się uprawia to już jest masakra ;-).

Wiele różnych rzeczy i zjawisk było tu omawianych, lecz niekoniecznie wypływają z nich wnioski takie,

które chcą na siłę przeforsować sceptycy.

Co może widzieć o tym osoba nie potrafiąca wykonać prawidłowo technicznie, zgodnie z procedurami, odsłuchowego testu porównawczego ?

I na pewno to wyjaśnienie jest jedynie słuszne?

Nie przedstawiono żadnych merytorycznych kontrargumentów.

Sądząc po polemice w tamtym wątku, chyba nie...

Twoja polemika nie ma żadnej wartości merytorycznej. Udowodnił to Twój "test" na "słyszenie" bezpiecznika sieciowego w Twoim DAC-u.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez Lech36

[popej]

Możesz je wymienić? Tak krótko w punktach, poproszę.

Typowe powody słyszenia różnic w brzmieniu:

- Różnice w głośności, w tym wynikające ze zmiany pozycji odsłuchu.

- Zniekształcenia liniowe, czyli różnice w charakterystyce częstotliwościowej sprzętu, w tym te wynikające ze zjawiska filtracji grzebieniowej i zmiany pozycji odsłuchu.

- Przekłamania wynikające ze sposobu działania ludzkiej percepcji.

- Zniekształcenia nieliniowe.

- Ograniczona czas skuteczności pamięci brzmienia.

- Przypadek.

 

Wszystkie te czynniki można kontrolować. Test, który tego nie robi, to zabawa a nie eksperyment.

 

Mnie bardziej interesuje co w samej konstrukcji kabli głośnikowych (bo o nich konkretnie jest mowa) decyduje o tym,

że różnią się brzmieniem.

Wpływ kabli sprowadza się praktycznie tylko do zniekształceń liniowych. To łatwo modelować przy pomocy podstawowych parametrów RLC źródła, kabla i obciążenia. Dla normalnych kabli wyliczone zniekształcenia są mniejsze niż progi słyszalności a w takim przypadku podstawowym czynnikiem, który trzeba kontrolować w testach, są przekłamania percepcji.

 

A ja w zamian zapraszam do siebie na odsłuch. Przeprowadzisz go sobie wg procedury poprawnej dla siebie.

Dzięki :)

Rzetelne testy są czasochłonne i w sumie nie wnoszą nic nowego. Ja swoje zrobiłem ze 20 lat temu. Teraz Twoja kolej, jeżeli chciałbyś udowodnić własne opinie.

[Gość]

Typowe powody słyszenia różnic w brzmieniu:

- Różnice w głośności, w tym wynikające ze zmiany pozycji odsłuchu.

- Zniekształcenia liniowe, czyli różnice w charakterystyce częstotliwościowej sprzętu, w tym te wynikające ze zjawiska filtracji grzebieniowej i zmiany pozycji odsłuchu.

- Przekłamania wynikające ze sposobu działania ludzkiej percepcji.

- Zniekształcenia nieliniowe.

- Ograniczona czas skuteczności pamięci brzmienia.

- Przypadek.

 

 

Dobra...to poproszę sposoby kontroli przypadku przykładowo...

 

Wszystkie te czynniki można kontrolować

Edytowane 1 Lutego 2018 przez Gość

[popej]

Dobra...to poproszę sposoby kontroli przypadku przykładowo...

To się robi przez powtarzanie testów i analizę statystyczną wyników.

Zobacz np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Lutego 2018 przez popej

[soundchaser]

Podejście zdroworozsądkowe dotyczy też testów porównawczych "na ucho". Szczególnie przy porównaniach sprzętu na ucho jest potrzebny zdrowy rozsądek

 

Kolega Adam właśnie pisał, że w ten sposób podchodzi do testów, ale wg. Ciebie jest głupi, bo nie wie co to jest zdrowy rozsądek i jak przeprowadzać prosty test porównawczy.

 

niechęć do poszerzania swojej wiedzy

 

Ja sobie poszerzam wiedzę w sposób dla mnie przydatny i korzystam z niej, jak najbardziej.

"Wiedza" sceptyków, z której wynika że tego, czy tamtego nie słychać i prawie wszystko brzmi tak samo, to nie jest wiedza,

tylko bzdura.

 

Twoja polemika nie ma żadnej wartości merytorycznej

 

Ja tam nie polemizowałem, tylko inni, którzy nie zgadzają się z tym co tam skopiowałeś.

 

Nie przedstawiono żadnych merytorycznych kontrargumentów.

 

Bo dla Ciebie takie nie istnieją. Jesteś zamknięty na wszelkie argumenty pozatechniczne.

 

Wpływ kabli sprowadza się praktycznie tylko do zniekształceń liniowych

 

A jeśli komuś te "zniekształcenia" poprawiają brzmienie, to uważasz, że to niedorzeczne?

Zniekształcenie nie musi mieć wydźwięku negatywnego.

[popej]

A jeśli komuś te "zniekształcenia" poprawiają brzmienie, to uważasz, że to niedorzeczne?

Inwestowanie w zniekształcenia jest dla mnie niedorzeczne, ale każdy ma prawo wydawać własne pieniądze. Ja tylko komentuje przypadki doradza przy wydawaniu cudzych ;)

[soundchaser]

- Różnice w głośności, w tym wynikające ze zmiany pozycji odsłuchu.

- Zniekształcenia liniowe, czyli różnice w charakterystyce częstotliwościowej sprzętu, w tym te wynikające ze zjawiska filtracji grzebieniowej i zmiany pozycji odsłuchu.

- Przekłamania wynikające ze sposobu działania ludzkiej percepcji.

- Zniekształcenia nieliniowe.

- Ograniczona czas skuteczności pamięci brzmienia.

- Przypadek.

 

W zasadzie pkt.3,5 i 6 można pominąć, bo to wszystko można nazwać przypadkiem, który należy wykluczyć.

W prawidłowych testach nie ma przypadków.

 

Nad pkt.1 można skutecznie zapanować.

Pozostają zniekształcenia liniowe i nieliniowe, które właśnie odpowiadają za zmiany, które słyszymy.

[Lech36]

Kolega Adam właśnie pisał, że w ten sposób podchodzi do testów, ale wg. Ciebie jest głupi, bo nie wie co to jest zdrowy rozsądek i jak przeprowadzać prosty test porównawczy.

Tylko Ty mogłeś to tak to zinterpretować co w sumie nie jest dziwne wiedząc jak podszedłeś do "odsłuchu" bezpieczników sieciowych w swoim DAC.

"Wiedza" sceptyków, z której wynika że tego, czy tamtego nie słychać i prawie wszystko brzmi tak samo, to nie jest wiedza,

tylko bzdura.

Czyli jesteś typowym przedstawicielem społeczeństwa wierzącego nie myślącego :-).

Ja tam nie polemizowałem, tylko inni, którzy nie zgadzają się z tym co tam skopiowałeś.

Nie muszą się się zgadzać, tylko muszą przedstawić argumenty merytoryczne.

Bo dla Ciebie takie nie istnieją.

Dlaczego, jak 'przemak' przedstawia argumenty merytoryczne to przyznaje mu rację.

Twoja argumentacja jeszcze nigdy nie była merytoryczna.

[soundchaser]

Inwestowanie w zniekształcenia jest dla mnie niedorzeczne, ale każdy ma prawo wydawać własne pieniądze. Ja tylko komentuje przypadki doradza przy wydawaniu cudzych ;)

 

To jest analogiczna sytuacja jak w przypadku brzmienia liniowego (zrównoważonego), do którego dążą jedni.

Innym to brzmienie nie pasuje i wolą "zniekształcone" - czyli np. popularną V-kę.

 

Czyli jesteś typowym przedstawicielem społeczeństwa wierzącego nie myślącego

 

Odwrotnie Lechu. Właśnie dlatego, że myślę, nikt mi nie jest w stanie wmówić głupot,

które m.in. Ty głosisz. Oczywiście piszesz też czasem mądre rzeczy i to jest dla mnie

ta wiedza przydatna, którą przyjmuję i uczę się dzięki niej.

[Lech36]

Pomiary nie dadzą odpowiedzi na temat tego jak słuchacz odbiera muzykę odtwarzaną przez sprzęt z powodów oczywistych. Pomiary mogą pomóc w eliminacji różnego rodzaju mitów i bajek, będących podstawą działania różnego rodzaju oszustów szukających łatwego zarobku na naiwności ludzkiej.

Pomiary przede wszystkim mają wykazać dlaczego możemy słyszeć różnicę pomiędzy sprzętami. Oczywiście muszą być połączone z wiedzą o progach percepcji ludzkiego słuchu.

[soundchaser]

Dlaczego, jak 'przemak' przedstawia argumenty merytoryczne to przyznaje mu rację.

Nie dziwi mnie to. Przecież argumenty Przemaka są stricte techniczne,

czyli pomiary, wykresy i wyniki w cyferkach...czyli takie jak Ty uważasz za jedynie słuszne.

[Lech36]

Właśnie dlatego, że myślę, nikt mi nie jest w stanie wmówić głupot,

które m.in. Ty głosisz.

Ja głoszę głupoty ? Teraz to dopiero dowaliłeś z lekkością słonia w składzie porcelany. Żenujący jesteś.

[soundchaser]

Pomiary przede wszystkim mają wykazać dlaczego możemy słyszeć różnicę pomiędzy sprzętami

 

Chyba raczej mają wykazać dlaczego nie możemy słyszeć różnic.

Przecież jeśli pomiar wykaże, że różnica jest, to nie można zaprzeczyć, że ją słychać,

a to znów przeczy tezom, głoszonym przez sceptyków.

[Lech36]

Nie dziwi mnie to. Przecież argumenty Przemaka są stricte techniczne,

czyli pomiary, wykresy i wyniki w cyferkach...czyli takie jak Ty uważasz za jedynie słuszne.

Sprawdź sam w prawidłowym technicznie odsłuchowym teście porównawczym czy to co pisze 'przemak' nie jest słuszne czy nie. To nic trudnego trzeba tylko odrobiny silnej woli.

[popej]

W prawidłowych testach nie ma przypadków.

Prawidłowo przygotowane testy uwzględniają sposób weryfikacji tego, czy rezultaty nie są przypadkowe. Czyli zgadzam się. I odwrotnie, jeżeli nie potrafisz oszacować błędu wyniku i poziomu ufności, to znaczy, że wyniki testu mogą być przypadkowe.

 

W zasadzie pkt.3,5 i 6 można pominąć, bo to wszystko można nazwać przypadkiem, który należy wykluczyć.

Większość czynników, które nie są skorelowane z badaną zmienną niezależną, można wykluczyć poprzez metody statystyczne. Percepcja jest skorelowana i nie jest przypadkiem. Problemy z percepcją wyklucza się przez procedury ślepego testu.

[Lech36]

Przecież jeśli pomiar wykaże, że różnica jest, to nie można zaprzeczyć, że ją słychać,

a to znów przeczy tezom, głoszonym przez sceptyków.

Znów wykazujesz się ignorancją techniczną, ale to normalne w Twoim przypadku. Różnice techniczne to jedno a różnice w domenie słuchu to drugie. Nie uważałeś na wykładach. Odpowiadają za to progi percepcji naszego słuchu.

[soundchaser]

Ja głoszę głupoty ? Teraz to dopiero dowaliłeś z lekkością słonia w składzie porcelany. Żenujący jesteś.

 

Znów wyrwałeś z kontekstu moją wypowiedź. Dalej napisałem, że nie zawsze przecież.

A głupotami są Twoje ciągłe wpisy negujące wpływ pewnych rzeczy na brzmienie w systemie audio

oraz wmawianie innym urojenia i omamy słuchowe.

Zresztą nie jesteś w tym odosobniony, więc nie bulwersuj się tak.

[Lech36]

A głupotami są Twoje ciągłe wpisy negujące wpływ pewnych rzeczy na brzmienie w systemie audio

Brak dowodu praktycznego jest podstawą do tego żeby wrażenia opisowe osób "wierzących" zakwalifikować do voodoo. Dowód i wszystko jasne. Na razie pozostaje przykład znanego testu w Wielkopolsce.

[soundchaser]

Znów wykazujesz się ignorancją techniczną, ale to normalne w Twoim przypadku. Różnice techniczne to jedno a różnice w domenie słuchu to drugie. Nie uważałeś na wykładach. Odpowiadają za to progi percepcji naszego słuchu.

 

To ja mogę Ci odpowiedzieć, że jesteś ignorantem skoro nie przyjmujesz do wiadomości, że różnice wykazane w pomiarach niekoniecznie muszą zawierać się poza progami percepcji ludzkiego słuchu. Nie wspomnę już o tak podstawowej wiedzy, która Ci umknęła, że próg percepcji słuchu u każdego homo sapiens jest inny. Pisałem już n-razy, ale nie trafia do Ciebie - każdy osobnik ma inny słuch.

A z tego jest wniosek, że jeden słyszy więcej, a drugi mniej i nie wynika to ze zjawisk psychoakustycznych, czy innej sugestii.

 

jeżeli nie potrafisz oszacować błędu wyniku i poziomu ufności, to znaczy, że wyniki testu mogą być przypadkowe.

 

A Ty potrafisz? Też nie. Czyli wniosek taki, że wyników testów opartych na pomiarach nie można traktować wiarygodnie.

Bardziej wiarygodny i najbardziej przydatny jest po prostu słuch.

 

Cały czas próbuję sceptykom to wytłumaczyć, ale jak pisałem wcześniej wiele razy - żadne argumenty Was nie przekonują,

oprócz tych wynikających z pomiarów, chociaż doszliśmy do wspólnego wniosku, że te wyniki nie zawsze są wiarygodne,

więc nie można się na nich opierać w sposób tak bezkompromisowy, jak to czynicie.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez soundchaser

[przemak]

Matko i córko!

Był w tym wątku konkretnty przykład. Producent kabla sieciowego, który "zmienia wszystko" podaje na swojej stronie wyniki pomiarów. Każdy może sobie ściągnąć i zweryfikować, nawet z użyciem audacity. Różnice w brzmieniu między zwykłym kablem a superduper są na poziomie -80dB, podobne zresztą jak różnice między kablem 14AWG i 18AWG, czyli po prostu gruby kabel jest lepszy, czego chyba nikt nie neguje. Nikt tego nawet nie skomentował, po prostu wyszło, że wprawdzie producent kabla w filmikach ściemnia, pomiary są na granicy błędu pomiarowego i sporo poniżej rozsądku, ale kable sieciowe grają i już! Jest tu sporo miłośników kabli sieciowych, niech stanie taki mastah i udowodni, że słyszy różnice (skorelowane z sygnałem użytecznym!) na poziomie -80dB. Nie musi udowadniać nawet, wystarczy, jak to sobie powie głośno przed lustrem, jak mu nie wstyd. Dlaczego przed lustrem? Żeby zobaczyć łuski, czułki i inne narządy, które powinien posiadać ;)

[soundchaser]

Dowód i wszystko jasne

 

Lechu - Jaki dowód, skoro dla Ciebie nie istnieje żaden dowód?

Nie jesteś w stanie zaakceptować żadnego "pozapomiarowego" argumentu...tak bardzo głęboko

ugrzązłeś w tym swoim jedynie zero-jedynkowym, technicznym światku.

 

Producent kabla sieciowego, który "zmienia wszystko"

 

Nie piszemy tutaj (przynajmniej teraz) o kablu sieciowym.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez soundchaser

[konradskala]

Nie wspomnę już o tak podstawowej wiedzy, która Ci umknęła, że próg percepcji słuchu u każdego homo sapiens jest inny. Pisałem już n-razy, ale nie trafia do Ciebie - każdy osobnik ma inny słuch.

A z tego jest wniosek, że jeden słyszy więcej, a drugi mniej i nie wynika to ze zjawisk psychoakustycznych, czy innej sugestii.

 

Cały czas próbuję sceptykom to wytłumaczyć, ale jak pisałem wcześniej wiele razy - żadne argumenty Was nie przekonują,

oprócz tych wynikających z pomiarów, chociaż doszliśmy do wspólnego wniosku, że te wyniki nie zawsze są wiarygodne,

więc nie można się na nich opierać w sposób tak bezkompromisowy, jak to czynicie.

 

Tak każdy słyszy inaczej ale w granicach tego co każdy człowiek może usłyszeć.

Zakładając, że nikt nie ma uszkodzonego słuchu to usłyszy to samo.

Żaden człowiek nie jest wstanie usłyszeć więcej niż np. 20 000hz i wmawianie ludziom o normalnym, zdrowym słuchu, że czegoś tam nie słyszą jest bzdurą.

 

Chyba raczej mają wykazać dlaczego nie możemy słyszeć różnic.

Przecież jeśli pomiar wykaże, że różnica jest, to nie można zaprzeczyć, że ją słychać,

a to znów przeczy tezom, głoszonym przez sceptyków.

 

I znowu.

Zdajesz sobie sprawę, że nikt tu nie słyszy jak pies, kot czy nietoperz? Jakie wartości pomiarowe są użyteczne w domenie ludzkiego słuchu?

[popej]

A Ty potrafisz? Też nie.

Oczywiście, że potrafię. Nie jestem matematykiem, ale standardowe procedury testowania audio zawierają statystykę opracowaną do tego celu. Wszystko siedzi w Internecie i można się zapoznać, nic specjalnie skomplikowanego. ABX bazuje na teście dwumianowym, ABC/HR i MUSRA na analizie wariancji.

[Daniel1974]

Dwa mity bo taki temat,to jakość do ceny,sporo przykładów jest że droższy o wiele nie znaczy że będzie grał lepiej,drugie to kable to największy mit,sam się dałem prawie nabrać i na kasę naciągnąć,dobrze że w czasie oprzytomnialem i sam sprawdzalem na swoich starych kablach co miałem wyrzucić i dźwięk taki sam jak na nowych,a nawet wydawalo mi się że jaśniejszy hehe :-) wszystko to przeważnie autosugestia,pozdrawiam wszystkich :-)

[soundchaser]

Zakładając, że nikt nie ma uszkodzonego słuchu to usłyszy to samo

 

Jeśli ktoś nie słyszy pewnych niuansów, które słyszy ktoś inny to wcale nie oznacza, że ma uszkodzony słuch.

 

Tak każdy słyszy inaczej ale w granicach tego co każdy człowiek może usłyszeć.

 

Czy wszystko u sceptyka musi być czarne albo białe?

[konradskala]

Mam stary wzmacniacz i kolumny, które szumią na wysokotonowcach. Wiem dlaczego, ale nie przejmuję się tym. Ja szum słyszę z odległości 5-10 cm. Z większej odległości nie słyszę już tego szumu. Mój kolega siedząc 3 metry od kolumn wciąż narzeka, że coś mu szumi. Jak to możliwe? Ja on to słyszy?

[Lech36]

czyli po prostu gruby kabel jest lepszy, czego chyba nikt nie neguje.

Nie, nie neguje :-).

Lechu - Jaki dowód, skoro dla Ciebie nie istnieje żaden dowód?

W domenie audiofilskie dowody nie istnieją. Co najwyżej próby dowodu jak w słynnym teście w Wielkopolsce. Jak się kończą wszyscy wiedzą.

Nie jesteś w stanie zaakceptować żadnego "pozapomiarowego" argumentu...tak bardzo głęboko

Zaakceptowałem, argument wielkopolski i "argument" (anty argument) ze "słyszalnością" bezpiecznika sieciowego. Pierwszy jest bardzo mocny, drugi nic nie wart jak zwykle w przypadku testów wykonywanych przez ignorantów.

ugrzązłeś w tym swoim jedynie zero-jedynkowym, technicznym światku.

Myślisz że prawidłowy technicznie odsłuchowy test porównawczy to "zero-jedynkowy świat techniczny" ?

Zdajesz sobie sprawę, że nikt tu nie słyszy jak pies, kot czy nietoperz? Jakie wartości pomiarowe są użyteczne w domenie ludzkiego słuchu?

To nie jest istotne przy wykrywaniu tylko różnic. Kto jak odbiera piękno dźwięków wydobywających się z jego systemu nie ma znaczenia, liczy się tylko wykrycie różnic. Nawet jak mamy paskudną akustykę można to zrobić.

 

A Ty potrafisz? Też nie. Czyli wniosek taki, że wyników testów opartych na pomiarach nie można traktować wiarygodnie.

Bardziej wiarygodny i najbardziej przydatny jest po prostu słuch.

W moim przypadku zawsze rozmawiamy o testach w domenie słuchu z ewentualnym wsparciem techniki która może być pomocna w wyjaśnieniu usłyszanych ewentualnych różnic. Ignorancja widać nie pozwala Tobie zauważyć tego drobnego faktu.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez Lech36

[billy idol]

Typowe powody słyszenia różnic w brzmieniu:

- Różnice w głośności, w tym wynikające ze zmiany pozycji odsłuchu.

- Zniekształcenia liniowe, czyli różnice w charakterystyce częstotliwościowej sprzętu, w tym te wynikające ze zjawiska filtracji grzebieniowej i zmiany pozycji odsłuchu.

- Przekłamania wynikające ze sposobu działania ludzkiej percepcji.

- Zniekształcenia nieliniowe.

- Ograniczona czas skuteczności pamięci brzmienia.

- Przypadek.

 

odrzuciłbym "przypadek" a dodałbym

 

- pogoda

- poziom szumów zewnetrznych - nie dotyczy jesli porównujemy w tym samym czasie - co sie rzadko zdaza poprzez koniecnośc "wygrzewania"