Audio mity

[przemak]

Godzinę temu, soundchaser napisał:

Oczywiście, że nie. Jednak nie dawałbym takich przykładów na dowód tego co tu się pisze w kwestii słyszenia/niesłyszenia,
bo takie porównanie jest nieadekwatne.

Nie chodzi o słyszenie/niesłyszenie, tylko o założenia. Co jest podstawą twoich porównań? Słuchasz dwa razy tego samego utworu. Jeżeli słyszysz różnice w brzmieniu (a kiedyś musisz, skoro twierdzisz dwa takie same pliki mogą brzmieć różnie) to co jest odpowiedzialne za różnice, jeżeli nic się nie zmieniło?

[malikali]

2 minuty temu, przemak napisał:

to co jest odpowiedzialne za różnice, jeżeli nic się nie zmieniło?

Wybujała wyobraźnia słuchacza :)

[iro III]

3 godziny temu, soundchaser napisał:

4 godziny temu, iro III napisał:

Więc CO jeszcze???

O wyobraźni wiem - o tym cały czas piszesz.

Coś jeszcze?

Dobry słuch + predyspozycje + umiejętność koncentracji + odpowiednia praktyka = zdolność wychwytywania różnic.

Wiesz co to jest?

To jest dopiero BEŁKOT.

 

Poza tym, nic nie wiesz o mnie i o żadnym ze swoich oponentów o tym:

-jaki ma słuch

-jakie ma predyspozycje (?)

-jaką umiejętność koncentracji

-jaką ma praktykę

Cóż mi odpowiesz jeśli to wszystko ma wyższe od Ciebie (skąd możesz wiedzieć, że nie?) a mimo to NIE słyszy - gdy nie ma żadnych ZMIAN? Pomimo "modyfikacji" sygnału audio, takiej...bez zmian?

 

 

[soundchaser]

2 minuty temu, iro III napisał:

Cóż mi odpowiesz jeśli to wszystko ma wyższe od Ciebie (skąd możesz wiedzieć, że nie?) a mimo to NIE słyszy - gdy nie ma żadnych ZMIAN?

Przecież to logiczne, że jeśli nie ma żadnych zmian to ich nie słychać, a jeśli są zmiany (np. po wymianie kabla) to zmiany mogą, choć nie muszą być słyszalne. To zależy od tych czynników które wymieniłem wcześniej, ale też od kabla, który może nie wnosić żadnych słyszalnych zmian (tak też bywa, jakbyś nie wiedział) i w końcu od samego sprzętu, bo jak wiesz - na niektórych zestawach różnic nie usłyszysz, nawet gdyby one były.
No ale Ty słyszysz zmiany nawet w odbiorniku kuchennym...to ja przy Tobie wysiadam. ;-)

[konradskala]

5 godzin temu, soundchaser napisał:

Zgadzam się...nie ma sensu dyskusja o tym co słychać z kimś dla kogo istnieją tylko sumy kontrolne i nie przyjmuje do wiadomości żadnych innych argumentów.

Przeceż nie chodzi o argument tylko o metodę porównań i krótki opis co, gdzie i jak się zmieniło.

[soundchaser]

21 minut temu, przemak napisał:

Słuchasz dwa razy tego samego utworu. Jeżeli słyszysz różnice w brzmieniu (a kiedyś musisz, skoro twierdzisz dwa takie same pliki mogą brzmieć różnie) to co jest odpowiedzialne za różnice, jeżeli nic się nie zmieniło?

No przecież jeśli dwa pliki audio są identyczne to na zmianę brzmienia może mieć wpływ tylko zmiana elementu toru audio, albo zmiana akustyki.
Cały czas to mam na myśli.

[konradskala]

5 godzin temu, soundchaser napisał:

...nie ma sensu dyskusja o tym co słychać z kimś dla kogo istnieją tylko sumy kontrolne i nie przyjmuje do wiadomości żadnych innych argumentów.

Sumy kontrolne są do...kontroli np. tego, czego się aktualnie słucha. W techologii cyfrowej nie ma miejsca na pomyłki czy zmiany bo pierwsza, dziesiąta i milionowa kopia będzie identyczna, a sumy kontrolne tylko to powierdzą.

5 minut temu, soundchaser napisał:

No przecież jeśli dwa pliki audio są identyczne to na zmianę brzmienia może mieć wpływ tylko zmiana elementu toru audio, albo zmiana akustyki.
Cały czas to mam na myśli.

No i bardzo dobrze masz na myśli, jedyne pytanie jakie mam do Ciebie to w jakich warunkach, okolicznościach czy jakim konkretnie fragmencie utworu to słyszysz.

Do tej pory jakoś nie widzę, aby ktoś porównywał np. dwie i te same płyty.

Edytowane 11 Lutego 2019 przez konradskala

[soundchaser]

3 minuty temu, konradskala napisał:

W techologii cyfrowej nie ma miejsca na pomyłki czy zmiany bo pierwsza, dziesiąta i milionowa kopia będzie identyczna, a sumy kontrolne tylko to powierdzą.

Teoretycznie masz rację. Praktycznie to nie wiem, bo nigdy nie kopiowałem pliku cyfrowego 10 razy.
Ale jeśli ktoś to sprawdził i suma kontrolna nie zmieniła się, to można przyjąć że zmian się nie usłyszy. ;-)

[konradskala]

A ja sprawdziłem przy okazji na kopiowania CD-R. Niepamiętam już teraz, ale chyba znudziło mi się na trzecim opakowaniu.

Nagrywałem jedną na drugą, drugą na trzecią, trzecią na czwartą itd. Przy dwudziestej którejśtam kopii z kopii sprawdziłem co się dzieje i wyszło, że jest bit w bit identycznie jak płyta nr 1.

[Gość]

14 minut temu, konradskala napisał:

Sumy kontrolne są do...kontroli np. tego, czego się aktualnie słucha. W techologii cyfrowej nie ma miejsca na pomyłki czy zmiany bo pierwsza, dziesiąta i milionowa kopia będzie identyczna, a sumy kontrolne tylko to powierdzą.

Pytaniem jest czy np. izochroniczna transmisja cyfrowego sygnału audio po USB do zewnętrznego DAC-a jest w pełni "technologią cyfrową" - w protokole brak jest mechanizmu korekcji błędów (transmisja jest w zasadzie jednokierunkowa, beż potworów w razie błędów). Cyfrowych kopii oczywiście to nie dotyczy.

[soundchaser]

22 minuty temu, konradskala napisał:

jedyne pytanie jakie mam do Ciebie to w jakich warunkach, okolicznościach czy jakim konkretnie fragmencie utworu to słyszysz.

Nie bardzo rozumiem. Przecież już pisałem wydaje mi się dość dokładnie w jaki sposób słyszę różnice w brzmieniu np. po wymianie kabla. Warunki i okoliczności są zawsze te same - mój sprzęt, mój pokój odsłuchowy, spokój i koncentracja. Który konkretnie fragment - to przecież zależy od utworu. Jeśli chodzi o to nagranie Billy Cobhama to jak pojawia się sekcja słyszę niuanse w perkusji w wysokich tonach.

[malikali]

5 godzin temu, soundchaser napisał:

Mogą...dowodem tego jest to, że wiele osób słyszy różnice.
Wniosek jest taki, że te Wasze sumy kontrolne to nie wszystko, o czym cały czas piszę.

43 minuty temu, soundchaser napisał:

Ale jeśli ktoś to sprawdził i suma kontrolna nie zmieniła się, to można przyjąć że zmian się nie usłyszy. ;-)

A możesz się zdecydować, a nie pływać w tych wywodach jak Ci wygodniej w danej chwili?

Edytowane 11 Lutego 2019 przez malikali

[azael]

1 godzinę temu, soundchaser napisał:

No właśnie. Inna akustyka i brzmienie inne, ale inny kabelek to już zmian być nie może być, bo nauka i wiedza tego nie potwierdzają.

Bo dźwięk/brzmienie są doskonale opisane poprzez naukę. To, co Ty próbujesz sprzedać to percepcja dźwięku i możesz naprawdę się mylić. Nasze zmysły są wyuczone i działają sugestywnie, kilka osób już o tym tutaj pisało. Dam taki przykład: pijesz kawę mając katar - co z Twoimi odczuciami? Smakuje jak brudna woda?

I coś z branży, oglądasz film spokojna sielankowa scena, a muzyka nabiera tonu makabrycznego. Twój wyuczony mózg zaczyna reagować, tętno przyśpieszy, napniesz mięśnie... To są wyuczone odruchy, o których świadomości nie masz na co dzień. A teraz jarasz się komornik przy telewizorze bo masz nowy gadżet, Twój mózg wie, że coś nowego usłyszysz. Podoba Ci się gadżet usłyszysz lepiej, nie podoba się usłyszysz gorzej.

To cała tajemnica grających lakierów do gałek etc.

Godzinę temu, soundchaser napisał:

No przecież jeśli dwa pliki audio są identyczne to na zmianę brzmienia może mieć wpływ tylko zmiana elementu toru audio, albo zmiana akustyki.
Cały czas to mam na myśli.

A nie sądzisz, że Twój mózg zasugerował się moim postem?

Edytowane 11 Lutego 2019 przez azael

[iro III]

31 minut temu, azael napisał:

To są wyuczone odruchy, o których świadomości nie masz na co dzień. A teraz jarasz się komornik przy telewizorze bo masz nowy gadżet, Twój mózg wie, że coś nowego usłyszysz. Podoba Ci się gadżet usłyszysz lepiej, nie podoba się usłyszysz gorzej.

Podoba się gadżet, czy nie - to jedno.

Wyuczone, utrwalone, podświadome odruchy - one u tych wyczynowych słuchaczy wręcz działają na samą czynność ZMIAN, których się dokonuje (kabla czy dowolnego innego czegoś "w torze") i powoduje wyrzut endorfin. Gdy dodatkowo w głowie siedzą 'prawdy' takie jak: "zawsze może być lepiej", teorie o 'wąskich gardłach" itp. mamy komplet.

 

Godzinę temu, soundchaser napisał:

Nie bardzo rozumiem. Przecież już pisałem wydaje mi się dość dokładnie w jaki sposób słyszę różnice w brzmieniu np. po wymianie kabla

To co podkreślone jest charakterystyczne dla Twoich wywodów w tym wątku.

Ale pamiętasz, nul test był już przytoczony na samo "działanie" kabla, nie tylko na porównanie dwóch cyfrowych plików.

Edytowane 11 Lutego 2019 przez iro III

[triode]

1 godzinę temu, konradskala napisał:

A ja sprawdziłem przy okazji na kopiowania CD-R. Niepamiętam już teraz, ale chyba znudziło mi się na trzecim opakowaniu.

Nagrywałem jedną na drugą, drugą na trzecią, trzecią na czwartą itd. Przy dwudziestej którejśtam kopii z kopii sprawdziłem co się dzieje i wyszło, że jest bit w bit identycznie jak płyta nr 1.

nie jest to prawda.

w starych programach typu Nero można było sporządzić/odczytać raport kopiowania.

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc.

tylko na etapie kopiowania.przy tworzeniu iso jest podobna sytuacja.

o jakości nośnika nie wspomnę.

[Ujemny]

8 minut temu, triode napisał:

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc. 

 

eeeee.... błąd niedopełnienia bufora polega na wolniejszym odczycie danych niż dane są zapisywane na płycie, nagrywanie musi czekać na doczytywanie danych - to nie ma żadnego wpływu na treść kopi. Gdyby podczas kopiowania pojawił się jeden przekłamany bit to program wywala i informuje że proces nagrywania się nie powiódł.

[konradskala]

6 minut temu, triode napisał:

nie jest to prawda.

w starych programach typu Nero można było sporządzić/odczytać raport kopiowania.

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc.

tylko na etapie kopiowania.przy tworzeniu iso jest podobna sytuacja.

o jakości nośnika nie wspomnę.

Wszystko zależy jaki to był napęd i w jakim trybie pracował w czasie odczytu/zapisu.

Ale nawet jeśli skopiowałem oryginalną płytę i porównałem ją z 25-ta kopią to wynik był identyczny.

[triode]

13 minut temu, konradskala napisał:

Wszystko zależy jaki to był napęd i w jakim trybie pracował w czasie odczytu/zapisu.

Ale nawet jeśli skopiowałem oryginalną płytę i porównałem ją z 25-ta kopią to wynik był identyczny.

nie,twój program ocenił,że kopia nadaje się do odczytania.przed finalizacją jest weryfikacja kopii.oznacza to tylko,że % błędów mieści się w normie. :)

jeżeli ktoś ma jeszcze napęd optyczny może sobie sprawdzić.

Edytowane 11 Lutego 2019 przez triode

[konradskala]

Jeżeli nie było błędów odczytu to tak uzna każde urządzenie. Napęd CD, dysk twardy, pamięć itd. Innej opcji nie ma.

[M-K]

43 minuty temu, triode napisał:

nie jest to prawda.

w starych programach typu Nero można było sporządzić/odczytać raport kopiowania.

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc.

tylko na etapie kopiowania.przy tworzeniu iso jest podobna sytuacja.

o jakości nośnika nie wspomnę.

Ahhh !!!!

To teraz wiem dlaczego Windows XP czasami źle się instalował!!!!

To była kopia kopiii!!!! A w sklepie facet zapewniał ze oryginał!!! Nawet hologram pokazał ....

 

 

 

 

 

 

 

 

;)

[konradskala]

12 minut temu, triode napisał:

oznacza to tylko,że % błędów mieści się w normie

Nie ma czegoś takiego - nie można odczytać danych gdy brakuje choćby 1 bita. No chyba ,że masz na myśli w pełni korygowalne błędy odczytu C1.

[soundchaser]

2 godziny temu, azael napisał:

Bo dźwięk/brzmienie są doskonale opisane poprzez naukę. To, co Ty próbujesz sprzedać to percepcja dźwięku i możesz naprawdę się mylić. Nasze zmysły są wyuczone i działają sugestywnie, kilka osób już o tym tutaj pisało. Dam taki przykład: pijesz kawę mając katar - co z Twoimi odczuciami? Smakuje jak brudna woda?

I coś z branży, oglądasz film spokojna sielankowa scena, a muzyka nabiera tonu makabrycznego. Twój wyuczony mózg zaczyna reagować, tętno przyśpieszy, napniesz mięśnie... To są wyuczone odruchy, o których świadomości nie masz na co dzień. A teraz jarasz się komornik przy telewizorze bo masz nowy gadżet, Twój mózg wie, że coś nowego usłyszysz. Podoba Ci się gadżet usłyszysz lepiej, nie podoba się usłyszysz gorzej.

Kolego - takie wykłady to możesz sobie robić np. swojej babci.
Mój mózg to jest mój mózg, a Twój jest inny i być może Ty tak reagujesz jak opisałeś powyżej, ale śmieszne jest, że wszystkich mierzysz swoją miarą.
Ale sceptycy tak mają...to już wiem. ;-)

3 godziny temu, malikali napisał:

A możesz się zdecydować, a nie pływać w tych wywodach jak Ci wygodniej w danej chwili?

Cały czas piszę to samo, ale Ty nie potrafisz tego jakoś połączyć.
W pierwszym wpisie mam na myśli to, że suma kontrolna nie jest antidotum na wszystko co dotyczy audio. W drugim natomiast, że ta suma sprawdza się przy porównywaniu dwóch jednakowych plików.

2 godziny temu, iro III napisał:

To co podkreślone jest charakterystyczne dla Twoich wywodów w tym wątku.

To co podkreślone to nic innego jak wytwór Twojej wyobraźni okraszonej wrodzoną złośliwością.

[iro III]

1 godzinę temu, triode napisał:

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc.

tylko na etapie kopiowania.przy tworzeniu iso jest podobna sytuacja.

o jakości nośnika nie wspomnę.

Takie błędy, jak już ich ilość stanie się krytyczna - to przecież nie zmieni brzmienia.

Nie rób niedouczonym jeszcze większej wody w mózgu.

Ty słyszałeś i każdy, kto miał z tym styczność - co się wtedy dzieje - trzaski, pierdzenie, przeskoki, gubienie ścieżki przez laser, czkawka...C I S Z A w końcu.

Wiec nie opowiadaj jeszcze raz tych samych bajek.

O jakości nośnika za to ja wspomnę - jak słaba - to samo co wyżej po mniejszej ilości odtworzeń niż przy dobrej jakości nośnika. Ogólnie lepsza trwałość i bezpieczeństwo, zapisanych na nim DANYCH (tak pliki cd audio TO TEŻ DANE takie jak jpg z gołą dupą, lub wyciągi bankowe z konta - laser ma w dupie co odczytuje).

Edytowane 11 Lutego 2019 przez iro III

[triode]

52 minuty temu, iro III napisał:

Takie błędy, jak już ich ilość stanie się krytyczna - to przecież nie zmieni brzmienia.

Nie rób niedouczonym jeszcze większej wody w mózgu.

Ty słyszałeś i każdy, kto miał z tym styczność - co się wtedy dzieje - trzaski, pierdzenie, przeskoki, gubienie ścieżki przez laser, czkawka...C I S Z A w końcu.

Wiec nie opowiadaj jeszcze raz tych samych bajek.

O jakości nośnika za to ja wspomnę - jak słaba - to samo co wyżej po mniejszej ilości odtworzeń niż przy dobrej jakości nośnika. Ogólnie lepsza trwałość i bezpieczeństwo, zapisanych na nim DANYCH (tak pliki cd audio TO TEŻ DANE takie jak jpg z gołą dupą, lub wyciągi bankowe z konta - laser ma w dupie co odczytuje).

ja o czym innym i ty o czym innym...

w ogólnym zarysie chodzi o zgodność kopii z oryginałem...na dystansie dwudziestu kilku egzemplarzy.

 

przypomniało mi się jeszcze jedno zdarzenie..

mniej więcej dekadę temu miałem odtwarzacz Sony SACD....jak się trafiła płyta z kodami anty-copy,to umarł w butach...szatkował i wieszał ...

mniej więcej w tym samym czasie co nagrywarki,wprowadzono na rynek płyty zabezpieczone przed kopiowaniem...starsi pamiętają... ;)

[iro III]

23 minuty temu, triode napisał:

ja o czym innym i ty o czym innym...

Nie. Tu ciągle jest o tym samym.

Jakież to efekty dźwiękowe dadzą te "niezgodne kopie do oryginału"? Dadzą dokładnie takie same efekty jak ten SACD na płycie z anty-copy, które sam podałeś.

Jakieś inne co do brzmienia może? Opisz je, ciekawy jestem.

Może poluzuje się bas a może scena się zawęzi, szorstkie wysokie czy coś jeszcze? Wokale?

Ciekawe jak przypadkowe błędy mogą być istotne tylko dla jakiejś wybranej (przez co/kogo?) części pasma?  Co o tych błędach decyduje, jaka siła nimi rządzi i je tak specyficznie porządkuje?

przypadkowe błędy - porządkuje - dooooobre.

Jeżeli kopia miała by wyjść niezgodna to ona wyjdzie z komunikatem "false". CDr do wyrzucenia.

 

Edytowane 11 Lutego 2019 przez iro III

[azael]

1 godzinę temu, soundchaser napisał:

Kolego - takie wykłady to możesz sobie robić np. swojej babci

Musiałbym wziąć łopatę.

Przepraszam, ale musiałem dostosować poziom do adwersarza.

[soundchaser]

1 minutę temu, azael napisał:

Przepraszam, ale musiałem dostosować poziom do adwersarza.

Przepraszam, ale poziom czego? Bo to co do mnie piszesz właśnie świadczy o Twoim poziomie.

[konradskala]

Godzinę temu, triode napisał:

mniej więcej dekadę temu miałem odtwarzacz Sony SACD....jak się trafiła płyta z kodami anty-copy,to umarł w butach...szatkował i wieszał ...

Też miałem i mam różne odtwarzacze i żeby było śmieszniej były to też Sony. A żeby było jeszcze ciekawiej były wśród nich takie, które oprócz "czytania" oryginalnych płyt CD i DVD bez problemu łykały nagrywane DVD-R natomiast nie odtwarzały CD-R. Albo na odwrót - czytały CD-R a DVD-R już nie.

Nie były uszkodzone. Płyty też nie były uszkodzone. Odtwarzacze miały firmowo założoną blokadę "antypiracką", która w efekcie pogrążyła i to na amen owe firmy. Od sprzętu za 5 tys należy oczekiwać chyba więcej, gdyż w tym samym okresie dziadowski DVD Manta lub podobny czytał wszystko łącznie z kartami z aparatu...

A płyty copy-protected sprawiały problemy większości normalnych odtwarzaczy ze względu na zmodyfikowana tablicę TOC, gdzie dodawano kolejne sesje, a każdy normalny odtwarzacz CD jest na tyle tępym urządzeniem, że widzi tylko pierwszą sesję. Podobnie było w przypadku płyt z dodatkami w postaci teledysku lub prezentacji.

Zresztą całe to copy protected czy inne typy zabezpieczeń to śmiech na sali bo i tak były bez problemu omijane przez zwykłe nagrywarki komputerowe.

Edytowane 11 Lutego 2019 przez konradskala

[konradskala]

6 godzin temu, soundchaser napisał:

Nie bardzo rozumiem. Przecież już pisałem wydaje mi się dość dokładnie w jaki sposób słyszę różnice w brzmieniu np. po wymianie kabla. Warunki i okoliczności są zawsze te same - mój sprzęt, mój pokój odsłuchowy, spokój i koncentracja. Który konkretnie fragment - to przecież zależy od utworu. Jeśli chodzi o to nagranie Billy Cobhama to jak pojawia się sekcja słyszę niuanse w perkusji w wysokich tonach.

To już dużo znaczy.

Jeśli dany kabel ma jakiś wpływ na brzmienie np. perkusji (a konkretnie talerzy) oznacza to, że wpływa lub zmienia wąski zakres pasma słyszalnego. Jest to niespotykanym nigdzie wyczynem przy prądzie przemiennym np. w kablach głośnikowych. Pomijam różne typy talerzy jak ride, hi-hat, splash czy china i generalnie skupiam się na nich jako typie instrumentu.

A pytam o to dlatego, że mam dostęp do studyjnych nagrań, nazwijmy je ogólnie master i mogę sobie nagrać same talerze bez udziału innych instrumentów.

Odpadnie mi konieczność skupienia się na danym dźwięku bo żadnych pasożytniczych innych dźwięków mieć i słyszeć nie będę, więc absolutnie nic nie będzie mi przeszkadzać. Ponadto odpadnie mi też problem następnej bzdury o nazwie "scena" bo będę miał nagany tylko jeden instrument, który został zarejestrowany w przeznaczonym dla niego pomieszczeniu.

A już co najbardziej mnie cieszy znacznie obniżę próg rzekomego wymogu indywidualnych predyspozycji do wychwytywania różnić przy słuchaniu muzyki, bo ponagrywam sobie jeszcze z 5 innych instrumentów i będę sobie słuchał solo.

[azael]

53 minuty temu, soundchaser napisał:

Przepraszam, ale poziom czego? Bo to co do mnie piszesz właśnie świadczy o Twoim poziomie.

Tak, to mój poziom aktualny i niezbyt mi z nim dobrze. Ja nie robiłem personalnych wycieczek w Twoją stronę. Nie mam pojęcia dlaczego mnie zaatakowałeś.

Człowieku, to co napisałem o mózgu, to również nauka. Znów masz ją w poważaniu?

Jeśli jednak udowodnisz, że jesteś w 2% mniejszości populacji ludzkiej zamknę się i jeszcze przeproszę.