Audio mity

[szymon1977]

3 godziny temu, spokojnie napisał:

Bardziej opieram się na ankiecie Szymona, w której niemal 85% zadeklarowało że słyszy. To jeden z niewielu miarodajnych punktów odniesienia.

Biorąc pod uwagę, że jest to forum uważane za "audiofilskie" i większość głucholców po dobraniu wzmacniacza do kolumn znika... to trochę tak, jakby procent pijaków w społeczeństwie ocenić na podstawie badań na izbie wytrzeźwień.

-----

3 godziny temu, raiwan napisał:

Tak samo ze słuchem, to że komuś się wydaje mieć dobry słuch to nie oznacza, że taki ma. Jeden wyłapie mikro zmianę, inny nie usłyszy dużej zmiany. 

Ostatnio zorientowałem się, że na lewe ucho nie słyszę prawie nic: nie przeszkadza to w lokalizacji źródeł pozornych i rzeczywistych.

-----

2 godziny temu, Seyv napisał:

Taka deklaracja bez weryfikacji nie jest wiarygodna.

Przedmiotem ankiety było zbadanie opinii userów a nie zdolności słyszenia.

2 godziny temu, Seyv napisał:

Zawsze podczas testów robię "fałszywą próbę" czyli uczestnicy widzą zmianę ale faktycznie jej nie ma. Cześć osób, która twierdzi, że słyszą zmianę a część nawet opisuje co się zmieniło, jest wykluczania z dalszych testów (nie chodzi o to, że się je wyprasza ale nie liczy się ich głosu do wyniku).

To jest nie fair!

[spokojnie]

3 godziny temu, Pseudodrummer napisał:

Ah,rozumiem,
Wiem,trudno rozmawiać ze ścianą,
każdy z nas się tego obawia.
Lecz cóż,gdy z drugiej,nienawistnej strony padnie argument,który zmieni nasze myśli?
Będziemy stali na stanowisku-czy poznamy prawdę,choćby za cenę własnego dysonansu poznawczego?
Ale za cenę prawdy?
Oto jest pytanie.
Uczyć (się) czy nauczać?
Dążyć do absolutu-czy komfortu własnych przekonań?

Nie widzę związku Twojego strumienia świadomości z moim postem, który cytujesz, dlatego tylko podziękuję i pozdrowię 🙂

2 godziny temu, Seyv napisał:

Taka deklaracja bez weryfikacji nie jest wiarygodna. Zawsze podczas testów robię "fałszywą próbę" czyli uczestnicy widzą zmianę ale faktycznie jej nie ma. Cześć osób, która twierdzi, że słyszą zmianę a część nawet opisuje co się zmieniło, jest wykluczania z dalszych testów (nie chodzi o to, że się je wyprasza ale nie liczy się ich głosu do wyniku). Czasem też stosuje fałszywe sugestie sprawdzając czyjąś podatność na nie. Oczywiście odsłuchując samemu nie jesteś tego typu próby przeprowadzić. 

Oczywiście można tej ankiecie zarzucić, że nie jest profesjonalna, przeprowadzona zgodnie z jakąś metodologią, tylko że na tej podstawie nie uda się zakwestionować jej wyniku. Nie wiemy dlaczego biorący udział oddali głos zarówno na "tak" jak i na "nie". Czy był to efekt testu czy wrażenia. Coś mi mówi że uczestnicy bardziej określili swoje wrażenie a nie wynik testu, bo mało kto takie testy robi. Sądzę jednak, że zagłosowali uczciwie, zgodnie z prawdą i tym co w swoim przekonaniu słyszą lub nie słyszą. Gdyby różnica między grupami była rzędu 10% to jeszcze można byłoby kwestionować wynik, bo "deklaracja bez weryfikacji", ale przy takiej skali różnicy to się nie obroni. Nawet jeśli by to zweryfikować i pewien procent uczestników ankiety odpadłby po Twojej "fałszywej próbie", to myślę, że proporcje zostałyby zachowane.

I jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła w związku z opisanym przez Ciebie sposobem testowania.

Robisz "fałszywą próbę" dla słyszących żeby wykluczyć z wyników dalszych testów tych ulegających autosugestii słyszenia. 

Jaką "fałszywą próbę" robisz żeby wykluczyć z wyników dalszych testów tych, którzy ulegają autosugestii niesłyszenia?

Uczciwie dla badania byłoby sprawdzić podatność na sugestię w obu kierunkach.

[Seyv]

3 godziny temu, spokojnie napisał:

Uczciwie dla badania byłoby sprawdzić podatność na sugestię w obu kierunkach.

Tzn?

4 godziny temu, szymon1977 napisał:

To jest nie fair!

Ustalenie jak łatwo ulegamy sugestiom lub na siłę doszukujemy się różnic (lub ich braku bo i w drugą stronę można testować)by np. "zachować twarz" jest istotne. 

[szymon1977]

2 godziny temu, Seyv napisał:

Ustalenie jak łatwo ulegamy sugestiom lub na siłę doszukujemy się różnic (lub ich braku bo i w drugą stronę można testować)by np. "zachować twarz" jest istotne. 

To mniej więcej tak, jakbyś korodowanie Opla Astry ocenił na podst egzemplarzy, które przetrwaly do dziś, przez 30 lat jeżdżąc tylko w ciepłe, słoneczne dni, a w pozostałe czekając w suchym, ogrzewanym garażu.

 

6 godzin temu, spokojnie napisał:

Oczywiście można tej ankiecie zarzucić

Ankieta jest jaka jest, zarzucić to można wyciąganie z niej błędnych wniosków.

Edytowane 30 Listopada 2023 przez szymon1977

[spokojnie]

3 godziny temu, Seyv napisał:

Tzn?

Chodzi mi o to, że aby Twój test był wiarygodny powinien zawierać mechanizmy weryfikujące autosugestię w kierunku słyszenia tego czego nie ma, jak też niesłyszenia tego co jest.

Są dwie grupy osób - deklarujące słyszenie i niesłyszenie. W obu grupach są osoby, które naprawdę słyszą lub nie słyszą, i są też takie, które ulegają autosugestii słyszenia/niesłyszenia.

W obu grupach osoby ulegające autosugestii działają pod wpływem odgórnie przyjętego założenia. Jedni uważają, że kable grają, więc jakakolwiek zmiana kabla musi wprowadzać zmiany brzmienia, a drudzy uważają, że kable nie grają, więc żadna zmiana kabla nie ma prawa spowodować zmiany brzmienia.

Wyniki osób ulegających autosugestii wyłapujesz i nie uwzględniasz w rezultacie końcowym.

Napisałeś o pułapce, "fałszywej próbie", która pozwala Ci odsiać od rezultatu końcowego wyniki tych osób, które ulegają autosugestii słyszenia.

Ciekaw jestem jaką metodę stosujesz żeby od końcowego rezultatu odsiać wyniki tych, którzy ulegają autosugestii niesłyszenia.

Bez równej weryfikacji obu grup otrzymasz fałszywy wynik testu.

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Ankieta jest jaka jest, zarzucić to można wyciąganie z niej błędnych wniosków.

Doceniam wartość ankiety i to nie ja zarzucam jej niewiarygodność.

[ProjectPi]

12 godzin temu, przemak napisał:

wszyscy tu słyszą różnice między tymi filtrami w przetwornikach, gdzie pracują one w okolicy 20kHz

Nieprawda, ja nie slysze i nie boje sie do tego przyznac 🙂

[Ajothe]

5 minut temu, ProjectPi napisał:

Nieprawda, ja nie slysze i nie boje sie do tego przyznac 🙂

Ja bym nawet nie chciał słyszeć 20khz, to musi być straszne 😁

[szymon1977]

21 minut temu, spokojnie napisał:

Doceniam wartość ankiety i to nie ja zarzucam jej niewiarygodność.

Wiarygodności pozbawione są bezpodstawne wnioski, które forsujesz.

[bum1234]

8 hours ago, spokojnie said:

Uczciwie dla badania byłoby sprawdzić podatność na sugestię w obu kierunkach.

Ciekawy pomysł.

Sprawdzać czy ktoś ulega sugestii niesłyszenia czegoś czego nie słychać.

[Seyv]

29 minut temu, spokojnie napisał:

W obu grupach osoby ulegające autosugestii działają pod wpływem odgórnie przyjętego założenia. Jedni uważają, że kable grają, więc jakakolwiek zmiana kabla musi wprowadzać zmiany brzmienia, a drudzy uważają, że kable nie grają, więc żadna zmiana kabla nie ma prawa spowodować zmiany brzmienia.

Gościłem u siebie osoby, które nie słyszały wpływu okablowania (sam przed laty kwestionowałem ich wpływ i jego znaczenie) i np. pod pozorem testów DACa czy wzmacniacza zmieniałem tylko okablowanie - oczywiście różnice słyszały. Natomiast takich osób już ze świecą szukać - stąd może walka ostatnich "mohikanów"  tu na forum. Większa jest grupa osób, która zna wpływ okablowania na system ale nie jest to dla nich priorytetem i wolą zająć się rzeczami bardziej znaczącymi w systemie. Innych np. oburzają ceny i dlatego walczą z kablami i innymi audio gadżetami. 

Teraz, bum1234 napisał:

Sprawdzać czy ktoś ulega sugestii niesłyszenia czegoś czego nie słychać.

Ja Cię oczywiście zapraszam do siebie na testy. Obiecuję, że nie ujawnię ich wyników nikomu aby nie nadszarpnąć "reputacji" jaką przez lata sobie wypracowałeś.

[Lech36]

13 godzin temu, spokojnie napisał:

Możesz go uznać za głupi, cenny lub go olać

Nie ma to znaczenia czy jakiś post jest głupi czy nie, ważne żeby po dyskusji wszystko wyjaśnić merytorycznie i bez emocji jak powinno być. Myślisz że ja w przeszłości nie miałem głupich postów? Miałem, ale koledzy wyjaśnili, ja to zrozumiałem, przyznałem im rację (o ile ją mieli) i temat/tematy się zamknęły. Z tym że zawsze staram się dyskutować na płaszczyźnie technicznej, stwierdzenia "ja słyszę" do merytorycznych argumentów nie zaliczam.

[spokojnie]

48 minut temu, szymon1977 napisał:

Wiarygodności pozbawione są bezpodstawne wnioski, które forsujesz.

Nie doczekałem się Twoich wniosków, więc o co Ci chodzi?

Gdybyś przedstawił swoją interpretację wyników ankiety byłoby z czym polemizować. Wiedziałbym które wnioski są bezpodstawne, a które podstawne.

Ale wniosków nie ma.

Handluj z tym 🙂

[szymon1977]

33 minuty temu, Seyv napisał:

pod pozorem testów DACa czy wzmacniacza zmieniałem tylko okablowanie - oczywiście różnice słyszały.

Trudno o lepszy dowód na istnienie psychoakustyki... mam lepszy: usłyszałem korektor, który nie był wpięty w tor.

33 minuty temu, Seyv napisał:

Ja Cię oczywiście zapraszam do siebie na testy.

Zapraszasz na poddanie się testowi czy zrobienie testu Tobie?

-----

27 minut temu, Lech36 napisał:

Nie ma to znaczenia czy jakiś post jest głupi czy nie, ważne żeby po dyskusji wszystko wyjaśnić merytorycznie i bez emocji jak powinno być.

Głupie posty są podstawą dyskusji, bo dają możliwość udzielenia mądrej odpowiedzi.

-----

1 minutę temu, spokojnie napisał:

Gdybyś przedstawił swoją interpretację wyników ankiety byłoby z czym polemizować. Wiedziałbym które wnioski są bezpodstawne, a które podstawne.

Pisałem Ci 100x gdzie popełniasz błąd.

Edytowane 30 Listopada 2023 przez szymon1977

[spokojnie]

36 minut temu, Seyv napisał:

Większa jest grupa osób, która zna wpływ okablowania na system ale nie jest to dla nich priorytetem i wolą zająć się rzeczami bardziej znaczącymi w systemie

Otóż to. Uczestnicy ankiety Szymona przeważnie określili wpływ kabli na brzmienie jako 10-20%. Według mnie to sensowne.

Edytowane 30 Listopada 2023 przez spokojnie
literki

[Seyv]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Trudno o lepszy dowód na istnienie psychoakustyki... mam lepszy: usłyszałem korektor, który nie był wpięty w tor.

Po wyjaśnieniu co było testowane odbywały się testy jawne - niektórzy nawet sami kable sobie przepinali bo nie wierzyli. Niestety już byli zepsuci 🙂, kto raz usłyszy kable zostaje innym człowiekiem 😃 - taki żarcik...

Wspomnę, że duża grupa poprawianie przechodzi "fałszywe" testy czy też kiedy testujemy w systemach w których wpływ okablowania jest nie zauważalny lub bardzo mało zauważalny nie ma problemu z przyznaniem, że nie słyszy różnic.

Edytowane 30 Listopada 2023 przez Seyv

[szymon1977]

A jak wyjaśnisz, że usłyszałem korektor, który nie był wpięty w tor?

[ASURA]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

A jak wyjaśnisz, że usłyszałem korektor, który nie był wpięty w tor?

Korektor do oczu kobiety nie wpina się w tor ale pewnie upadł stąd usłyszałeś😉

[Seyv]

12 minut temu, szymon1977 napisał:

A jak wyjaśnisz, że usłyszałem korektor, który nie był wpięty w tor?

Psychoakustyka tyle, że różni ludzie mają różną podatność na sugestie. Kto ma dużą podatność raczej nie nadaje się do testów odsłuchowych. 

[spokojnie]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

stwierdzenia "ja słyszę" do merytorycznych argumentów nie zaliczam.

No i dlatego z pełnym szacunkiem, ale nie dojdziemy do konsensusu.

Mam dwa hobby - muzykę i fotografię. W pierwszym kieruję się tym co słyszę, a w drugim tym co widzę. Teoria (aplikowana w rozsądnych dawkach) w obu jest istotna, ale i tak decyduje efekt końcowy odbierany zmysłami.

[bum1234]

1 hour ago, ASURA said:

Korektor do oczu kobiety nie wpina się w tor ale pewnie upadł stąd usłyszałeś😉

Podobnie z klęcznikiem.

2 hours ago, Seyv said:

Ja Cię oczywiście zapraszam do siebie na testy. Obiecuję, że nie ujawnię ich wyników nikomu aby nie nadszarpnąć "reputacji" jaką przez lata sobie wypracowałeś.

Dziękuję - wolę sprawdzać wpływ na sygnał - nie ma wówczas żadnych wątpliwości. 

Gdzie mieszkasz - ja w Katowicach.

[Pseudodrummer]

2 godziny temu, ProjectPi napisał:

Nieprawda, ja nie slysze i nie boje sie do tego przyznac 🙂

ja też

[Seyv]

6 minut temu, bum1234 napisał:

Gdzie mieszkasz - ja w Katowicach

Ja koło Lublina.

 

[spokojnie]

23 minuty temu, Seyv napisał:

Ja koło Lublina.

O, moje strony. 

Jeśli kiedyś będziesz robił testy i zechcesz zaprosić to daj znać.

Edytowane 30 Listopada 2023 przez spokojnie
literki

[Seyv]

6 minut temu, spokojnie napisał:

Jeśli kiedyś będziesz robił testy i zechcesz zaprosić to daj znać.

Oczywiście. Pisz na PW zapraszam nie tylko na testy kabli

[iro III]

16 godzin temu, raiwan napisał:

Tak samo ze słuchem, to że komuś się wydaje mieć dobry słuch to nie oznacza, że taki ma.

Tobie się wydaje, czy masz?

[bum1234]

1 hour ago, Seyv said:

Ja koło Lublina.

 

Trochę daleko, ale kto wie ....

W każdym razie dziękuję za zaproszenie.

[iro III]

4 godziny temu, spokojnie napisał:

Ciekaw jestem jaką metodę stosujesz żeby od końcowego rezultatu odsiać wyniki tych, którzy ulegają autosugestii niesłyszenia.

Bez równej weryfikacji obu grup otrzymasz fałszywy wynik testu.

No weź się przez chwilę zastanów, test jest na, na co? Na słyszenie. 

Podchodzą do niego TYLKO ci, którzy chcą udowodnić że realnie słyszą.

Po cóż więc eliminować z niego autosugestię niesłyszenia?

Jeśli słyszący udowodni, że słyszy, niesłyszacy niezależnie od tego czy jest zasugerowany i w jaki sposób, musi wtedy uznać racje słyszącego.

 

Edytowane 30 Listopada 2023 przez iro III

[Ajothe]

Ja bym zrobił np ślepy test zasilających 10 kabli, z których 5 byłaby od PC, a reszta 5 hajendowa 😁

 

[Lech36]

1 minutę temu, Ajothe napisał:

Ja bym zrobił np ślepy test zasilających 10 kabli, z których 5 byłaby od PC, a reszta 5 hajendowa 😁

 

Szkoda czasu lepiej posłuchać muzyki. 

[Ajothe]

5 minut temu, Lech36 napisał:

Szkoda czasu lepiej posłuchać muzyki. 

Czasami warto zrobić sobie przerwę na ciekawe zabawy 🤭