Audio mity

[bum1234]

Nie może ponieważ mózg analizuje dźwięk inaczej i nie wiemy jak. Subiektywny odbiór barwy nie pokrywa się więc z matematyczna analizą.

 

Piszesz to na podstawie wiadomego artykułu. Twoja interpretacja zawartych tam informacji w odniesieniu do barwy dźwięku jest błędna.

[BeatX]

Właśnie to napisałem.

 

Ja też :)

[dd6]

Zdefiniuj czarne tło.

 

Z czarnym tłem mamy do czynienia wtedy, kiedy mózg otrzymuje tak wierny przekaz dźwiękowy, że potrafi przyporządkować wszystkie dźwięki do znanych sobie wzorców źródeł. Dzięki temu nic nie zostaje jako tło.

 

Piszesz to na podstawie wiadomego artykułu. Twoja interpretacja zawartych tam informacji w odniesieniu do barwy dźwięku jest błędna.

Ten artykuł to tylko pewna mała wskazówka i nie można z niego wyciągać takich wniosków.

 

To jest moja własna interpretacja tego co słyszę na podstawie własnych doświadczeń.

 

Najważniejsze jest aby zrozumieć co słyszymy: otóż nie słyszymy dźwięków tylko pewien sztucznie wytworzony przez mózg trójwymiarowy obraz dźwiękowy. To jest podobnie jak w przypadku wzroku: widzimy rzeczy, których w danym momencie oko nie widzi, a pewnych nie widzimy mimo, że są, inne widzimy inaczej niż w rzeczywistości.

[bum1234]

Ten artykuł to tylko pewna mała wskazówka i nie można z niego wyciągać takich wniosków.

 

To jest moja własna interpretacja tego co słyszę na podstawie własnych doświadczeń.

 

Najważniejsze jest aby zrozumieć co słyszymy: otóż nie słyszymy dźwięków tylko pewien sztucznie wytworzony przez mózg trójwymiarowy obraz dźwiękowy. To jest podobnie jak w przypadku wzroku: widzimy rzeczy, których w danym momencie oko nie widzi, a pewnych nie widzimy mimo, że są, inne widzimy inaczej niż w rzeczywistości.

 

Tu w pewnym sensie masz rację. Dlatego reprodukcja dźwięku ze 100% wiernością przy pomocy systemu audio jest niemożliwa.

 

Natomiast w kwestii widma i barwy. To że dwa, nazwijmy to umownie systemy (człowiek i analizator widma) posługują się innymi metodami interpretacji zjawisk dźwiękowych, nie oznacza, że w pewnych obszarach identyfikacja własności nie może być zbieżna. Dotyczy to zresztą nie tylko dźwięku. Każdą wielkość można mierzyć wieloma sposobami, których opis matematyczny jest różny, a w efekcie dają tę samą wartość.

 

Czym innym jest zdolność do rozpoznawania przestrzennych cech i zależności czasowych w usłyszanych dźwiękach, a czym innym jest interpretowanie barwy. Zgodzę się, że dopiero wszystkie elementy składają się na całość, ale tu rozmawialiśmy jedynie o barwie.

 

Z czarnym tłem mamy do czynienia wtedy, kiedy mózg otrzymuje tak wierny przekaz dźwiękowy, że potrafi przyporządkować wszystkie dźwięki do znanych sobie wzorców źródeł. Dzięki temu nic nie zostaje jako tło.

 

Wedle tej definicji każdy przekaz ma czarne tło, bo każdy usłyszany dźwięk zawsze można przypisać do jakiegoś wzorca.

[dd6]

Wedle tej definicji każdy przekaz ma czarne tło, bo każdy usłyszany dźwięk zawsze można przypisać do jakiegoś wzorca.

Tak odpowiadasz jakbyś nie wiedział co miałem na myśli, a raczej wiesz.

 

Zgodzę się, że dopiero wszystkie elementy składają się na całość, ale tu rozmawialiśmy jedynie o barwie.

 

Ale słuchacza interesuje odbierana subiektywnie barwa, a nie obiektywna barwa w sensie fizycznej cechy dźwięku.

 

Podobnie jest ze wyrokiem i kolorem: jeśli ktoś będzie widział z jakiegoś powodu inny kolor, bo np. jest to kwestia złudzenia optycznego, to nic mu nie pomoże wiedza o prawdziwych kolorach. Obiektywy pomiar koloru nie sprawi, że zacznie inaczej widzieć.

[bum1234]

Tak odpowiadasz jakbyś nie wiedział co miałem na myśli, a raczej wiesz.

 

Nie chodzi o to by się domyślać. Z Twojej definicji wynika dokładnie to co napisałem. Definicja powinna być precyzyjna.

 

Ale słuchacza interesuje odbierana subiektywnie barwa, a nie obiektywna barwa w sensie fizycznej cechy dźwięku.

 

Podobnie jest ze wyrokiem i kolorem: jeśli ktoś będzie widział z jakiegoś powodu inny kolor, bo np. jest to kwestia złudzenia optycznego, to nic mu nie pomoże wiedza o prawdziwych kolorach. Obiektywy pomiar koloru nie sprawi, że zacznie inaczej widzieć.

 

Tak. ale na czym opiera się fakt, że czerwienią określamy ten sam kolor. Jeśli mamy odpowiednią pamięć potrafimy identycznie nazwać nawet odcienie. To w jaki sposób je osobniczo odbieramy nie ma w tym momencie znaczenia. Wszystko oczywiście odbywa się w pewnych przedziałach, bo przecież to jak postrzegamy kolor zależy również od warunków zewnętrznych i to i obiektywnych (np. natężenie oświetlenia) i subiektywnych (stan psychofizyczny). z dźwiękiem jest podobnie, tylko precyzja jest tutaj znacznie mniejsza. Odpowiedź na pytanie dlaczego tak jest pozostawiam Ci jako zadanie domowe.

 

Na marginesie - wspomniałeś o złudzeniach - ciekawe, że jesteś je w stanie zaakceptować jeśli o obraz chodzi, a nie akceptujesz ich, jeśli chodzi o kable i inne przedmioty, których "działanie" w audio w 99% jest skutkiem interakcji pomiędzy zmysłami, a także innymi zapamiętanymi doświadczeniami (np. lektura recenzji, opinie kolegów, marketing, reklama itd.) ;)

[jar1]

Definicja powinna być precyzyjna

Nie ma prezyzyjnej definicji grawitacji a i tak nikt nie zaprzecza jej istnieniu.

[dd6]

Nie chodzi o to by się domyślać. Z Twojej definicji wynika dokładnie to co napisałem. Definicja powinna być precyzyjna.

 

To może inaczej:

 

Z czarnym tłem mamy do czynienia wtedy, kiedy mózg otrzymuje tak wierny przekaz dźwiękowy, że potrafi PRAWIDŁOWO przyporządkować wszystkie dźwięki do znanych sobie wzorców źródeł. Dzięki temu nic nie zostaje jako zakłócające tło.

[bum1234]

To może inaczej:

 

Z czarnym tłem mamy do czynienia wtedy, kiedy mózg otrzymuje tak wierny przekaz dźwiękowy, że potrafi PRAWIDŁOWO przyporządkować wszystkie dźwięki do znanych sobie wzorców źródeł. Dzięki temu nic nie zostaje jako zakłócające tło.

 

Dalej jest niedobrze. Szum też można przyporządkować do znanego wzorca. :)

Rozumiem co chcesz powiedzieć. Ale to co piszesz znaczy co innego ;) Próbuj dalej.

[micwoj]

fakt, że czerwienią określamy ten sam kolor

Jeśli go mierzymy, to tak.

Ale subiektywnie, moja żona krzyczy z przedpokoju "podaj zieloną koszulę z kanapy", ja na to "zielonej na kanapie nie ma", bo na kanapie leży niebieska, po chwili żona przychodzi, bierze niebieską koszulę z tekstem "no przecież o tą właśnie chodziło".

[dd6]

Dalej jest niedobrze. Szum też można przyporządkować do znanego wzorca. :)

 

Teraz już jest dobrze: nie chodzi o szum w nagraniu, chodzi o szum, który sztucznie powstaje bo źle został zidentyfikowany. Czyli jeśli mózg PRAWIDŁOWO przyporządkowuje wzorce, to tego źródła szumu nie ma, jest tylko ten, który jest faktycznie.

[bum1234]

Jeśli go mierzymy, to tak.

Ale subiektywnie, moja żona krzyczy z przedpokoju "podaj zieloną koszulę z kanapy", ja na to "zielonej na kanapie nie ma", bo na kanapie leży niebieska, po chwili żona przychodzi, bierze niebieską koszulę z tekstem "no przecież o tą właśnie chodziło".

 

Kobiety w dość szczególny sposób podchodzą do takich rzeczy. Przede wszystkim muszą mieć rację ;)

 

Teraz już jest dobrze: nie chodzi o szum w nagraniu, chodzi o szum, który sztucznie powstaje bo źle został zidentyfikowany. Czyli jeśli mózg PRAWIDŁOWO przyporządkowuje wzorce, to tego źródła szumu nie ma, jest tylko ten, który jest faktycznie.

 

Napiszę to tak: pachnie to Philipem Dickiem ;)

[dd6]

Napiszę to tak: pachnie to Philipem Dickiem ;)

 

Czyli jednak nie rozumiałeś o co mi chodzi.

 

To jest tak: w nagraniu mamy na przykład miotełki perkusji. Ale jak dźwięk nie ma odpowiedniej jakości, to mózg połowę tego dźwięku zobrazuje sobie jako niewyraźnie grające miotełki, a połowę w ogóle nie powiąże z perkusją tylko odbierze jako szum. z perkusji robi się więc kiepska perkusja i szum tła czyli tło nie jest czarne.

 

Jak przekaz jest dobrej jakości, to mózg prawidłowo cały dźwięk perkusji łączy z perkusją.

 

Tak. ale na czym opiera się fakt, że czerwienią określamy ten sam kolor. Jeśli mamy odpowiednią pamięć potrafimy identycznie nazwać nawet odcienie. To w jaki sposób je osobniczo odbieramy nie ma w tym momencie znaczenia. Wszystko oczywiście odbywa się w pewnych przedziałach, bo przecież to jak postrzegamy kolor zależy również od warunków zewnętrznych i to i obiektywnych (np. natężenie oświetlenia) i subiektywnych (stan psychofizyczny). z dźwiękiem jest podobnie, tylko precyzja jest tutaj znacznie mniejsza. Odpowiedź na pytanie dlaczego tak jest pozostawiam Ci jako zadanie domowe.

 

Mam wrażenie, że w tym komentarzu w ogóle się nie odnosisz do tego, co napisałem. Znowu jakbyś nie zrozumiał mojej kwestii.

[bum1234]

Czyli jednak nie rozumiałeś o co mi chodzi.

 

To jest tak: w nagraniu mamy na przykład miotełki perkusji. Ale jak dźwięk nie ma odpowiedniej jakości, to mózg połowę tego dźwięku zobrazuje sobie jako niewyraźnie grające miotełki, a połowę w ogóle nie powiąże z perkusją tylko odbierze jako szum. z perkusji robi się więc kiepska perkusja i szum tła czyli tło nie jest czarne.

 

Jak przekaz jest dobrej jakości, to mózg prawidłowo cały dźwięk perkusji łączy z perkusją.

 

 

 

Mam wrażenie, że w tym komentarzu w ogóle się nie odnosisz do tego, co napisałem. Znowu jakbyś nie zrozumiał mojej kwestii.

 

A ja mam wrażenie, że po prostu całość nieco przekombinowałeś. Bo jak odróżnisz szum tła od szumu wywołanego zniekształceniami. Rozumiem, że szumy i szum wywołany zniekształceniami to nie to samo. Ale przetwarzanie sygnału to nie jest proste sumowanie. Nie zabierasz części brzmienia i nie pakujesz do pudelka z napisem zniekształcenia. To tak nie działa. Zagnieżdżanie jest dobre, ale w programach, a nie w fizyce.

[jar1]

A co ma fizyka do opisów subiektywnych wrażeń słuchowych?

[dd6]

A ja mam wrażenie, że po prostu całość nieco przekombinowałeś.

 

Trzeba się przestawić na inne postrzeganie dźwięku. Od strony fizyki myślimy najczęściej o częstotliwościach, harmonicznych, widmie, liniowości, szumie itp. A mózg ogólnie pracuje na zasadzie dopasowania wzorców. Jest to dobrze udokumentowane w przypadku zmysłu wzroku, ale analogiczne podejście w przypadku zmysłu słuchu bardzo dobrze tłumaczy kwestie związane z odbiorem muzyki.

 

Można sobie na przykład zadać pytanie, czy jest jakiś parametr pomiarowy, który nam powie kiedy będziemy w stanie odróżnić pejzaż zimowy od letniego, albo kota od psa na obrazku?

[J.Jerry]

czarnym tłem mamy do czynienia wtedy, kiedy mózg otrzymuje tak wierny przekaz dźwiękowy, że potrafi przyporządkować wszystkie dźwięki do znanych sobie wzorców źródeł. Dzięki temu nic nie zostaje jako tło.

To jest tak: w nagraniu mamy na przykład miotełki perkusji. Ale jak dźwięk nie ma odpowiedniej jakości, to mózg połowę tego dźwięku zobrazuje sobie jako niewyraźnie grające miotełki, a połowę w ogóle nie powiąże z perkusją tylko odbierze jako szum. z perkusji robi się więc kiepska perkusja i szum tła czyli tło nie jest czarne.

 

W słabszych systemach które miałem lub mam dokładnie tak się dzieje.

 

Podobnie dzieje się z widzeniem przy słym oświetleniu lub krótkim czasem patrzenia.

[jar1]

Wszystkiemu winne są niewyrównane poziomy.

[audiograde]

I ci, którzy poziomu nie trzymają - ciągle opowiadając, że do podjęcia decyzji o tym, co kogo uprawnia do rzucenia na kolana przy słuchaniu - jest multimetr :-)

 

 

A ja mam wrażenie, że po prostu całość nieco przekombinowałeś. Bo jak odróżnisz szum tła od szumu wywołanego zniekształceniami

 

To proste - jak masz kiepski sprzęt to niezależnie - jakiej jakości jest sygnał - słuchasz tylko zniekształceń.

 

Jak masz dobry sprzęt - to jesteś w stanie odróżnić, jak bardzo zniekształcone jest nagranie, bo odpada zmienna systemu.

 

Jak nie masz w bardzo dobrym systemie - bardzo dobrych kabli - to nadal nic nie wiesz..bo kable zawsze są wąskim gardłem systemów.

 

Czego niesłyszacy z uporem nie chcą zrozumieć, zasłaniając się pierdołami o marketingu, poziomach, oszustach itp iluzje samousprawiedliwiające własne ułomności.

[GuruForA]

 

;)

[bum1234]

I ci, którzy poziomu nie trzymają - ciągle opowiadając, że do podjęcia decyzji o tym, co kogo uprawnia do rzucenia na kolana przy słuchaniu - jest multimetr :-)

 

 

 

To proste - jak masz kiepski sprzęt to niezależnie - jakiej jakości jest sygnał - słuchasz tylko zniekształceń.

 

Jak masz dobry sprzęt - to jesteś w stanie odróżnić, jak bardzo zniekształcone jest nagranie, bo odpada zmienna systemu.

 

Jak nie masz w bardzo dobrym systemie - bardzo dobrych kabli - to nadal nic nie wiesz..bo kable zawsze są wąskim gardłem systemów.

 

Czego niesłyszacy z uporem nie chcą zrozumieć, zasłaniając się pierdołami o marketingu, poziomach, oszustach itp iluzje samousprawiedliwiające własne ułomności.

 

Kable waskim gardłem systemi;) Tak, bo jak ich nie ma to nic nie będzie grało. Ale to tylko pod takim względem. Reszta to przetwarzanie wzorców, a jakże i to wielowymiarowo, bo w grę wchodza również bodźce poza dźwiękowe.

[audiograde]

Widocznie w twoim "systemie" - tylko łączą :-)

 

Można i tak słuchać - ale niektórzy nie trawią byle czego - jeśli chcą mieć przyjemność.

[J.Jerry]

A ta przyjemność, to z czego się bierze...z kabli może?

[arkadowski]

A ta przyjemność, to z czego się bierze...z kabli może?

Z kabli też. Bo bez kabli wszystko bierze diabli.

[audiograde]

A ta przyjemność, to z czego się bierze...z kabli może?

 

Z synergii między kablami a sprzętem.

Czasem jest tak efektywna, jakby sprzęt był 2 x droższy.

 

Ale nikt nikomu nie broni stosować 0,75 mm :-)

[bum1234]

Modne słowo synergia ;) Zwłaszcza jak się go użyje do opisu czegoś, co jest niemożliwe.

[audiograde]

No tak. Bo wszystko gra tak samo - jak się ma poważne problemy ze słuchem :-)

[bum1234]

Widocznie w twoim "systemie" - tylko łączą :-)

 

Można i tak słuchać - ale niektórzy nie trawią byle czego - jeśli chcą mieć przyjemność.

 

Okazuje się, że trawią. Bo kable to takie byle co. Załóżmy na chwilę, że rzeczywiście wpływają na brzmienie. I co mamy? Loterię, coś nad czym zupełnie nie panujemy. Sądząc z kwiecistych opisów nikt z kochanych audiofili nie jest w stanie przewidzieć efektów działania tych cudeniek. Ba, nawet zdarzają się sytuacje, w których jeden słyszy co innego, a drugi - co innego. Przy użyciu tego samego kabla. I co wtedy? Kłótnia ;)

Takie produkt to właśnie typowe byle co. Wyobraźmy sobie, że w chodzimy do salonu sprzedaży, by kupić samochód. Wsiadamy i okazuje się, że jeździ tylko do tyłu. Wysiadamy, a sprzedawca mówi - ten typ tak ma, zupełnie to samo, co kiedyś można było usłyszeć o buczącym transformatorze od sprzedawcy w sklepie audio.

 

No tak. Bo wszystko gra tak samo - jak się ma poważne problemy ze słuchem :-)

 

Ulubiony slogan ;) Pokaż mi choć jedną osobę (oczywiście poza Jarem, który od niedawna takie bzdury wypisuje z nudów), która coś takiego twierdzi.

 

A ze słuchem często mają problemy audiofile. Wszyscy, którzy mieli testową płytkę ode mnie nie potrafili odróżnić wave'a od mp3.! :D

Edytowane 13 Czerwca 2016 przez bum1234

[audiograde]

Niekoszerna była zapewne.

 

A to, że różne kable różnie grają w różnych systemach i różnym osobom odpowiadają lub nie - to oczywista oczywistość.

 

Tak samo jak 90% sprzętu fabrycznego do niczego się nie nadaje - a głusi się nad nim rozpływają.

I nieważne, czy to high-end czy budżetówka - tak po prostu jest....

 

Podłączając dobre kable do przeciętnego systemu - ukaże się tylko dokładnie jego przeciętność. I to jest siła a nie słabość dobrych kabli. A że ktoś po tym wnioskuje o ich jakości - to tylko współczuć doświadczenia :-) i logiki.

 

Tak jak pisałem - żuwnianemu sprzętowi żadne kable nie pomogą - ani słabe, ani dobre. On przetwarza tylko zniekształcenia.

[jar1]

(oczywiście poza Jarem, który od niedawna takie bzdury wypisuje z nudów), która coś takiego twierdzi.

Nie jesteś w stanie się powstrzymać od personalnych zaczepek?