Lotnictwo morskie w rozsypce

[Zbig]

Mowa o tym, że Caracale dla nas drogo, że ktoś tam kupił taniej.

 

Tylko wydaje mi się, że jest jeden kruczek - SPECYFIKACJA.

 

My za owe naście miliardów mieliśmy nabyć zestaw - śmigłowce transportowe, śmigłowce zwalczania okrętów podwodnych i uniwersalne morskie jednostki wykorzystywane w ratownictwie morskim. Ta są zupełnie różne rzeczy, generujące koszty w wyposażeniu. Za to zaletą kontraktu z Airbusem jest wspólna platforma (płatowiec) co znacznie obniża koszty obsługi.

 

Teraz nie będziemy mieć nic albo po czasie maszyny od Sasa do lasa, każda ze swoim zestawem serwisowym.

wypisujesz rzeczy nie do pojęcia dla znawców sztuki wojennej wyedukowanych na uniwesytecie diskawery ;-)

[Shrek777]

Wiesz póki co to wszyscy robimy za wróża Macieja z TV Mango.

Nikt nie zna specyfikacji, nie ma odniesienia, itd....

Reasumując nikt nie wie czy było drogo, czy nie.

 

Także radykalne sądy są tyle warte co w/w wróż Maciej

 

P.S.

Nawet na dobra sprawę te 50 sztuk bez znajomości umowy trudno tak bezdyskusyjnie zmasakrować.... Acz 13,5 miliarda to też nie drobne...

[Jaro_747]

Niedopuszczalne to jest zawieranie takich grandioznych i od czapy kontraktów przez biedne państwo. Potem nie ma dobrych wyjść.

 

Macierewicz z Szydło po wygranych wyborach mogli powiedzieć, że nie ma kasy bo idzie na pińcet+, ładnie przeprosić i byłoby po problemie. Francuzi pohuczeliby z tydzień i byłoby po sprawie. Teraz wyszło na to, że zostali z premedytacją oszukani.

[Shrek777]

Znasz treść umowy i offsetu ???

Wow, ja bym się teraz bał na Twoim miejscu, bo jeśli je znasz to powinny do Ciebie w tym momencie wjechać wszelkie polskie służby specjalne....

 

Jeśli nie znasz, to po prostu zaślepia Cię nienawiść do pisu....

Sam nie darzę pisu wielką sympatią, ale ostanie 25 lat mnie nauczyły iż jak ktoś jest oszukiwany to w 99,99% ten ludek nad Wisłą...

Zazwyczaj dlatego, że ktoś z tego ludku wziął w łapę...

[misiomor]

Macierewicz z Szydło po wygranych wyborach mogli powiedzieć, że nie ma kasy bo idzie na pińcet+, ładnie przeprosić i byłoby po problemie. Francuzi pohuczeliby z tydzień i byłoby po sprawie. Teraz wyszło na to, że zostali z premedytacją oszukani.

Polacy zostali z premedytacją oszukani przez Francje w 1939r. na skalę niewyobrażalnie większą, i jakoś nie widać żeby Francuzi uważali to za wielki problem. Ja bym im wystawił rachunek jeżeli teraz spróbują teraz jakichś odwetów.

[Jaro_747]

Polacy zostali z premedytacją oszukani przez Francje w 1939r. na skalę niewyobrażalnie większą, i jakoś nie widać żeby Francuzi uważali to za wielki problem. Ja bym im wystawił rachunek jeżeli teraz spróbują teraz jakichś odwetów.

 

Powiem szczerze - teraz to wstawiasz farmazony jak sam Prezes. Idź z tym pomysłem na Nowogrodzą, tam na pewno się z niego ucieszą. Oczyma wyobraźni już widzę Legutkę jak w PE potępia Francuzów za 1939 a elektorat PiS wita go na lotnisku kwiatami i wiwatami. Tyle, że to kompletny idiotyzm który pogłębi naszą izolację która już zaczyna się zarysowywać.

[misiomor]

Lepszy otwarty wróg niż taki "sojusznik" jak Francja.

 

PS. Jak Francuzi nas oszukują, to mamy siedzieć cicho. A nam ich nie wolno w żadnym razie. Niezła logika.

[Jaro_747]

PS. Jak Francuzi nas oszukują, to mamy siedzieć cicho. A nam ich nie wolno w żadnym razie. Niezła logika.

 

Zrób sobie przerwę, bo bredzisz coraz bardziej. Co ty w ogóle wypisujesz??? Że Francuzów możemy oszukiwać, bo w 1939 byli nielojalni???

 

Ja rozumiem, że niektórym trzeba wszystko tłumaczyć zdaniami prostymi, ale tobie?

Nie łapiesz, że największy problem mamy teraz my, a nie Francuzi? Że nie będzie żadnego offsetu i transferu technologii (poza symbolicznym)? Że Amerykanie znowu nas skubną, kolejny raz na naszą wyraźną prośbę?

Nie przeszkadza ci to?

[Gość]

Że Francuzów możemy oszukiwać, bo w 1939 byli nielojalni???

 

Nie, bo

 

to są ludzie, którzy uczyli się jeść od nas widelcem parę wieków temu.

 

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/bartosz-kownacki-to-zachowanie-kompromituje-francuzow/d6vms4

[Jaro_747]

No tak, to jest argument na miarę potęgi intelektualnej funkcjonariuszy obecnego reżimu.

[misiomor]

Nie łapiesz, że największy problem mamy teraz my, a nie Francuzi? Że nie będzie żadnego offsetu i transferu technologii (poza symbolicznym)? Że Amerykanie znowu nas skubną, kolejny raz na naszą wyraźną prośbę?

Nie przeszkadza ci to?

Wolę być skubniętym przez Amerykanów niż kombinować z Francuzami. Z tego nigdy nic dobrego nie wynikło. Gierek dostał od nich transfer technologii - przestarzałe rupcie od bankrutującego Berlieta. A my do dziś kredytów na to badziewie nie spłaciliśmy.

[Zbig]

Lepszy otwarty wróg niż taki "sojusznik" jak Francja.

 

PS. Jak Francuzi nas oszukują, to mamy siedzieć cicho. A nam ich nie wolno w żadnym razie. Niezła logika.

Lekcja 1. Sojusznik musi mieć interes w sojuszu. Zapamiętaj i przemyśl zanim znowu coś bez sensu napiszesz. Dziwnym trafem byłe kolonie francuskie pielęgnują kontakty z byłą metropolią czego nie można powiedzieć o brytyjskich. Wiesz chociaż dlaczego?

[misiomor]

Dziwnym trafem byłe kolonie francuskie pielęgnują kontakty z byłą metropolią czego nie można powiedzieć o brytyjskich. Wiesz chociaż dlaczego?

Bo Francuzi lepiej opanowali sztukę korumpowania miejscowej elyty. Jakoś nie widać w tych byłych koloniach większego samodzielnego rozwoju, w odróżnieniu od byłych kolonii brytyjskich.

[Jaro_747]

Wolę być skubniętym przez Amerykanów niż kombinować z Francuzami.

 

No tak, to jest racjonalny argument rozstrzygający dyskusję.

[Gość Włodzimierz_55692]

Ponieważ ostatnio jest głośno o unieważnieniu zakupu śmigłowców, warto przeczytać. (tym którzy interesują się tematem)

Tym bardziej iż w polskich portalach typu onet, wp, interia naprawdę ciężko znaleźć coś pisanego z sensem.

 

A ofiary polskiej edukacji ostrzegam - dużo czytania jest....

 

http://facet.interia.pl/militaria/news-lotnictwo-morskie-w-rozsypce-nie-bedzie-na-czym-latac,nId,2286781

 

Nie oceniam czy francuskie śmigła to był dobry zakup, czy efekt walizy pod stołem, ale warto przeczytać....

 

Bardzo dobry wybór tematu. Moje gratulacje.

 

Był jeszcze dość ciekawe wypowiedzi mjr rez. Fiszera, który wykazywał wady francuskich śmigłowców: dużą awaryjność, niskie bezpieczeństwo załogi przy tzw. awaryjnym lądowaniu i brak rampy załadunkowej, co dyskwalifikuje go w roli podstawowego śmigłowca wojsk aeromobilnych. Do tego Fiszer i inni eksperci zwracają uwagę na wyjątkowo wysoki koszt zakupu pojedynczego śmigłowca porównywalny z ceną wielozadaniowego myśliwca. Do tego francuski śmigłowiec jest najdroższy w eksploatacji.

 

Polska poszukiwała śmigłowca do zastąpienia niesłusznych radziecko/rosyjskich Mi-14/17. Z pewnością Caracal, ani żaden z oferowanych Polsce śmigłowców nie jest ich pełnowartościowym następcą. Bez wątpienia najlepszym rozwiązaniem dla armii byłoby zakupienie kolejnych (następców tej wyjątkowo udanej konstrukcji) w Rosji. Ze względów (niby)patriotyczno-(w pełni)ideologicznych jest to niemożliwe, chociaż obiektywnie byłby to najlepszy wybór polityczny, wojskowy i gospodarczy.

 

Cytowany przez Ciebie artykuł nie odzwierciedla problemów lotnictw morskiego, które obecnie (podobnie jak cała PMW) jest traktowane gorzej niż broń pancerno-motorowa przed II WŚ.

 

Kardynalnym błędem jest traktowanie lotnictwa morskiego, jako pomocniczego albo lepiej - a nierównoprawnego komponentu polskich sił morskich. Dowodem na to jest właśnie to, że zwraca się uwagę głownie na śmigłowce, marginalnie na morskie samoloty patrolowe, a zupełnie zapomina o morskim lotnictwie uderzeniowym.

 

Pozostając przy śmigłowcach. Caracal nie woduje jak MI-14PŁ, ani nie wiadomo czy mieści się do hangaru fregat OHP jak. Nie zastępuje więc Kaman SH-2G "Super Seasprite". Podobnie jak nie zastępuje go "Anakonda" czy modernizowany "Sokół".

 

Same śmigłowce nie zaspakajają też potrzeb - szczególnie te proponowane Polsce. Najlepsze byłyby AW159 "Wildcat" bazowane na okrętach oraz AW101 bazowane na lądzie. W ogóle, czy ktoś potrafi logicznie wytłumaczyć po co Polsce do celów obronnych potrzebne są tak rozbudowane siły specjalne.

 

Wybór z Mielca nie byłby taki zły, gdyby nie chodziło o cywilną wersję wojskowego śmigłowca, bo na te wymagana jest zgoda amerykańskiego Kongresu, co w przypadku najważniejszego sojusznika USA (wg PiS jest nieosiągalne).

 

Moim zdaniem rezygnacja z zakupy "Caracal"-i była dobrym pociągnięciem. Wybór innych nie najlepszym. Natomiast Francja jak zwykle traktuje tu Polskę podmiotowo. Tym razem w kontekście własnych wyborów prezydenckich.

[Zbig]

 

 

No tak, to jest racjonalny argument rozstrzygający dyskusję.

Jaką dyskusję jak dyskutanci nie są w stanie zrobić ani pojąć prostego bilansu w excelu?

[Gość Włodzimierz_55692]

Jaką dyskusję jak dyskutanci nie są w stanie zrobić ani pojąć prostego bilansu w excelu?

 

A co do tego ma prosty "bilans w excelu"?

 

Wpływa może jakoś na na osiągi śmigłowca i myślenie decydentów?

 

Lepszy otwarty wróg niż taki "sojusznik" jak Francja.

 

PS. Jak Francuzi nas oszukują, to mamy siedzieć cicho. A nam ich nie wolno w żadnym razie. Niezła logika.

 

 

Francuzi wykorzystują polski epizod z Carakal-ami w kampanii prezydenckiej. stąd ta ich ostra retoryka.

[Jaro_747]

A który ze śmigłowców startujących w przetargu miał rampę?

[Gość Włodzimierz_55692]

Kongres, kongres musi wyrazić zgodę. I dodajże chodzi nie o samą skorupę, a uzbrojenie.

Ale mogę się mylić, ogry nie interesują się uzbrojeniem, same w sobie jesteśmy straszne ;)

 

A z Ukraińcami byłbym ostrożny, nawet nie to że banderowcy, ale przy tej skali korupcji....

Skorumpowaliby naszych w 30 sekund, a może szybciej.............

 

;-P

 

Kongres już nie musi. Polska dała zgodę na tarczę antyrakietową, nie żądając nic w zamian - np. w temacie dozbrojenia i modernizacji polskiej armii.

 

I zgadzam się. Od Ukraińców zawsze najlepiej trzymać się jak najdalej.

[Less]

W przeciwieństwie do Ukrainek

[Jaro_747]

Natomiast Francja jak zwykle traktuje tu Polskę podmiotowo. Tym razem w kontekście własnych wyborów prezydenckich.

 

W którym momencie traktuje podmiotowo??? Nie liżą Antoniemu dupy, czy co konkretnie?

[Gość Włodzimierz_55692]

Ciekawa teoria.W ogóle zaciekawia mnie ten proamerykański propagandowy zapał.

Nieśmiało przypominam, że Exocety odpalone z Super Etendard trochę szkód narobiły, Anglicy nie wspominają ich dobrze. Ostatnio Francuzi sprzedali Rafale do Indii i Caracale do Brazylii, te ostatnie właśnie z Exocetami.

 

Jeżeli już przypominać - to zgodnie z faktami. Najwięcej zniszczeń wśród brytyjskich okrętów siały nie pociski Exocet tylko klasyczne bomby lotnicze. Na duże straty okrętów brytyjskich wpłynęły dowódcze i techniczne błędy ludzkie (np. wyłączony radar, zły szyk okrętów czy niewłaściwe korzystanie ze środków obrony). Poza tym brytyjska armada zwyczajnie ie była gotowa do walki, a jej okręty miały konstrukcję wyjątkowo podatna na pożary (aluminiowe nadbudówki) i zbyt mało artyleryjskich i rakietowych środków samoobrony.

 

Sukces Exocetów jest pozorny. Został rozdmuchany przez Francuzów w celach marketingowych do granic absurdu. Podobny szok stanowiło zatopienie izraelskiego niszczyciela "Ejlat" przez egipskie kutry rakietowe, które musiały użyć jednak aż czterech rakiet SS-N-2 Styx. Ten fakt wpłynął na nieracjonalny rozwój małych nosicieli pocisków przeciwrakietowych. Kolejne konflikty na morzu wykazały, że nie są one do końca przydatne. Podobnie, jak nie do końca racjonalne jest stosowanie Caracali w charakterze śmigłowców uderzeniowych.

 

Twój przykład jest zwyczajnie nieadekwatny.

 

W którym momencie traktuje podmiotowo??? Nie liżą Antoniemu dupy, czy co konkretnie?

 

Moje przejęzyczenie - powinno być podmiotowo.

[Bezlitosna Niusia]

 

 

A co do tego ma prosty "bilans w excelu"?

 

Wpływa może jakoś na na osiągi śmigłowca i myślenie decydentów?

 

 

 

 

Francuzi wykorzystują polski epizod z Carakal-ami w kampanii prezydenckiej. stąd ta ich ostra retoryka.

Cóż Ty, Dziadku - gadasz?:-)

Przecież i tak wiadomo, kto wygra.

 

No, matko jedyno - chwilę Cię nie było i takie cuś?:-)

[Less]

Sprawdźcie obaj co znaczy

podmiotowo

(w przeciwieństwie do przedmiotowo)

[Gość Włodzimierz_55692]

Cóż Ty, Dziadku - gadasz?:-)

Przecież i tak wiadomo, kto wygra.

 

No, matko jedyno - chwilę Cię nie było i takie cuś?:-)

 

Dziewucho, takie popisy słowne nie robią na mnie zbyt dużego wrażenia. Odpisałbym ci cuś inaczej, ale boję się Moderacji.

 

O wykorzystywaniu Caracali w wewnętrznej kampanii prezydenckiej mówił dzisiaj jeden wielki miłośnik Francki w TokFM w programie ekonomicznym po godz. 9.00. Możesz sobie to odsłuchać.

 

Sprawdźcie obaj co znaczy

 

(w przeciwieństwie do przedmiotowo)

 

Masz racje - to już jakieś fatum. Miało być tym razem przedmiotowo i znowu... Przejęzyczenie.

[Jaro_747]

Zlituj się!!! Co mają Francuzi do decyzji podjętej przez Macierewicza i całej tej szopki i festiwalu kłamstw?

[TomekL3]

Media francuskie prezentują francuski punkt widzenia, który przyzwyczaił się, prowadząc w Polsce interesy, że załatwia się je jak w Bantustanie. Czasem wystarczą łapówki, innym razem wystarczy pokazać świecidełka, a już kontrakty idą bardzo żywo..

-mówił w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Gadowski, dziennikarz śledczy, publicysta tygodnika „wSieci”.

 

Sytuacja powinna być symetryczna. Francuzi walczą o swoje interesy, Polacy symetrycznie powinni walczyć o swoje. Akurat w tej sytuacji widać bardzo wyraźnie konflikt pomiędzy mentalnością niewolniczą, czy postimperialną, a mentalnością niepodległą. W momencie kiedy Polska walczy o swoje interesy, musi to wzbudzać agresję ze strony tych, którzy traktowali dotychczas Polskę jak junior partnera. To, że w Polsce odzywają się głosy krytykujące postawę rządu, może świadczyć o kilku rzeczach. Po pierwsze o tym, że odzywają się w tej sprawie ci, którzy mieli interes w takim kontrakcie, czyli mówiąc krótko, czerpali osobiste korzyści z podpisywania dotychczas takich umów. W postkolonialnych krajach jest to zwykle spotykana sytuacja, kiedy kompradorzy, elity takiego kraju, bardzo szybko się korumpują i przekładają własny interes nad interes państwa. Drugi powód, to mentalność niewolnicza: trzeba siedzieć cicho, nie podskakiwać, bo inaczej ktoś nam dokręci śrubę. Nie wierzymy w to, że możemy być niepodlegli. Ta mentalność niewolnicza może wynikać zupełnie z czystych intencji, ale jest to kompleks młodszego braciszka, niepełnowartościowego obywatela Europy. Trzeci powód, to zwykłe zapieklenie polityczne, które sprawia, że traci się z oczu horyzont polskiej racji stanu, polskiego interesu. Z tych trzech powodów wynika krytyka tej postawy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Włodzimierz_55692]

Zlituj się!!! Co mają Francuzi do decyzji podjętej przez Macierewicza i całej tej szopki i festiwalu kłamstw?

 

Francuzi też rozpętali ogólnoeuropejski festiwal kłamstw przeciwko Polsce. Na własne potrzeby. I uważam, że nie tylko na potrzeby najbliższej kampanii prezydenckiej, ale i późniejszej nowej organizacji UE - okrojonej albo jeszcze bardziej zniewolonej i skolonizowanej.

[asterix1]

Kownacki: Francuzi uczyli się od nas jeść widelcem!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Włodzimierz_55692]

Dla mnie zakupy francuskich Caracal-i i amerykańskich S-70i nie maja najmniejszego sensu. Szczególnie w przypadku lotnictwa Morskiego PMW. W zakupach tych nie widać uzasadnienia dlaczego w ogóle kupuje się śmigłowce określonego typu i w takiej ilości. Wszystko to, moim zdaniem, jest typowym działaniem pod publiczkę, a nie realizacją konkretnej strategii.

 

W Polsce po 1989 roku nigdy jasno nie sprecyzowano, w jakim w ogóle celu potrzebna jest marynarka wojenna. Logika podpowiada, że powinna bronić polskiego wybrzeża i swobody polskiej żeglugi na Bałtyku oraz zabezpieczać interesy NATO w jego centralnej części. Tymczasem ambicje polskiej klasy rządzącej widzą PMW w dalekich działaniach poza Bałtykiem głównie u boku, a raczej d... Wielkiego Brata.

 

Najpierw więc sprowadzono zupełnie nieprzydatny złom z USA w postaci dwóch fregat typu OHP, co m.in. mogło (jak twierdzili wówczas niektórzy komentatorzy) finansowo rozłożyć program "Gawron". Do niedawna snuło się plany dużych, źle uzbrojonych i wyposażonych okrętów obrony wybrzeża i patrolowych o oceanicznych właściwościach oraz wielkich również oceanicznych okrętów pomocniczych zupełnie nieprzydatnych na Bałtyku w warunkach wielkiej przewagi sił FR uznawanej za przeciwnika. Do kasacji bezmyślnie przeznaczono polskie tarantule zamiast modyfikować i ujednolicić je z okrętami rakietowymi typu 660. Polska dysponowałaby wówczas w miarę silnym zespołem okrętów rakietowych. Do jego wsparcia należało zbudować zagranicą albo kupić używane 2-3 duże fregaty np. od Brytyjczyków lub Holendrów, aby zapewnić wsparcie temu zespołowi na Bałtyku.

 

Z kolei okręty musza mieć osłonę i rozpoznanie z powietrza. Należało więc pomyśleć co najmniej o eskadrze myśliwców i kluczu samolotów patrolowych. Potrzeby śmigłowcowe powinny obejmować maszyny bazowania na okrętach w ilości co najmniej 6 sztuk oraz bazowania na lądzie w ilości co najmniej 20 sztuk. Śmigłowce bazujące na ladzie powinny być przeznaczone do działań patrolowych z możliwością przenoszenia pocisków przeciwokrętowych, przeciwpodwodnych, przeciwminowych i SAR.

 

Rozbudowany powinien być również komponent lądowy - obrona przeciwlotnicza i naziemna baz PMW, obrona przeciwdesantowa wybrzeża. Nie tylko ślepe baterie NSM, które można wozić na defilady

 

Nie spotkałem nigdy i nigdzie tak kompleksowego określenia celów oraz sposobów ich realizacji. Ciągle natomiast snute są nierealistyczne plany w stylu 3 x ... okręty obrony wybrzeża, okręty patrolowe, okręty podwodne, niszczyciele min. Do tego kupuje się jakieś różnorodne gadżety, a to szybka łódź dla specjalsów nawodną, a może i podwodną. A może kupimy sobie system dronów do zwalczania min albo do zwalczania nurków.

 

Rzeczywistość jest taka. Nie ma nowych okrętów bo oddanie do służby budowanego od kilkudziesięciu lat "Kaszuba" znowu się przedłuża, a na te same tory wodne wchodzi nowoczesny "Kormoran-II". Programy "Miecznik", "Czapla" czy "Orka" to tylko nierealne mrzonki - dwa pierwsze teraz z powodu, że pod młotek idzie Stocznia MW. Tak samo wygląda sytuacja z lotnictwem morskim. Był pomysł na śmigłowce i samoloty patrolowe CASA CN-235, ale się zmył jak widać. Okręty, samoloty i śmigłowce się kasuje. Nowych nie buduje czy kupuje. Wykwalifikowana kadra PMW pójdzie na bruk do cywila. I będzie wreszcie spokój.

 

Jednak nie wszystko stracone. Jest zalążek OT. Wkrótce na polskim morzu pojawią się znowu kaprowie albo wariancie oszczędnościowym kajakarze, na lądzie kosynierzy z kosami na sztorc importowanymi z Chin, a nad nimi będą unosić się uzbrojeni motolotniarze. Będzie tanio, patriotycznie i historycznie z elementami nowoczesności.