Scena i jej uklad

[globtroter1]

Ok dwa slady w stereo rozrzuc :)

Sprobuj takie warstosci ktore uslyszysz a nie zaburza mocno odbioru. Zmniejsz potem do tej na ktorej jestes w stanie powiedziec ze slyszysz i porownaj z wersja bez opoznienia. U mnie na duzym audio zestawie roznice w scenie sa diamteralne

Zacznijj moze od 0.2ms

 

A to tylko różnica jest, czy poprawa Biniek? I co chcesz przez to powiedzieć?

Bo taka swawolna zabawa, to jest niebezpieczna dla braci audiofilskiej bez obiektywnego i konkretnego punktu odniesienia i racjonalnego celu . :)

Dźwięk zawsze można spierdzielić nie mając tego świadomości. Problem by mieć świadomość jak go poprawić. ;)

[przemak]

Zresztą piszemy o opóźnieniu paru próbek, a tymczasem ludzie robią takie rzeczy i im wszystko pasi ;)

 

[globtroter1]

Koncert, nagrywanie, a poprawne odtworzenie zamkniętego nagrania to różne sprawy i inne zasady.

Rzecz niezwykle często i niezwykle błędnie utożsamiana, zwłaszcza na forum.

[przemak]

Koncert, nagrywanie, a poprawne odtworzenie zamkniętego nagrania to różne sprawy i inne zasady.

Rzecz niezwykle często i niezwykle błędnie utożsamiana, zwłaszcza na forum.

 

Nie o to chodzi, zwróć uwagę na rodzaje i umiejscowienie mikrofonów ;)

[globtroter1]

Ale o tym właśnie mówię. W poprawnym odtworzeniu nagrania zasady są niezmienne i dość sztywne , w innych przypadkach... kreatywnie dowolne, nawet jak niezbyt logiczne. - Może chodziło właśnie o taki specyficzny efekt??? ;)

[przemak]

Ale o tym właśnie mówię. W poprawnym odtworzeniu nagrania zasady są niezmienne i dość sztywne , w innych przypadkach... kreatywnie dowolne, nawet jak niezbyt logiczne. - Może chodziło właśnie o taki specyficzny efekt??? ;)

 

Nie, chodzi o brak wiedzy o działaniu mikrofonów ;)

[Chicago]

Koncert, nagrywanie, a poprawne odtworzenie zamkniętego nagrania to różne sprawy i inne zasady.

Rzecz niezwykle często i niezwykle błędnie utożsamiana, zwłaszcza na forum.

 

Przecież jedno z drugim ma wiele wspólnego i jest nierozłączne. W przypadku bardzo słabego nagrania i miksu lub zarejestrowanego bardzo słabego brzmienia wykonawcy w realu, to praktycznie nie ma znaczenia czy odtwarzasz to nagranie w wybitnych warunkach czy też w typowych, standardowych domowych klimatach. I tu i tu będzie kaszana - bez względu na sprzęt i warunki będzie słychać żle. Oczywiście zakładam, że nie słuchamy muzyki w wykafelkowanej łazience lub pustym pomieszczeniu opakowanym w lustra i marmury.

[globtroter1]

 

Przecież jedno z drugim ma wiele wspólnego i jest nierozłączne. W przypadku bardzo słabego nagrania i miksu lub zarejestrowanego bardzo słabego brzmienia wykonawcy w realu, to praktycznie nie ma znaczenia czy odtwarzasz to nagranie w wybitnych warunkach czy też w typowych, standardowych domowych klimatach. I tu i tu będzie kaszana - bez względu na sprzęt i warunki będzie słychać żle. Oczywiście zakładam, że nie słuchamy muzyki w wykafelkowanej łazience lub pustym pomieszczeniu opakowanym w lustra i marmury.

Może, ale wcale nie musi i często nie ma wiele wspólnego. To co podczas produkcji jest nieswiadomym błędem lub wręcz zamierzonym środkiem artystycznego wyrazu raz zapisane staje się dziełem nie podlegającym naszej dowolnej manipulacji. Jedyne co możemy, to stwierdzić/ ocenić, czy nam się to podoba.

Dobrze i uczciwie względem artysty i dzieła jest, kiedy zrobimy to w miarę wiernie je odtwarzając.:)

[Chicago]

A teraz pokój jednego z najlepszych, światowej klasy inżynierów nagrań, w którym się słucha muzyki - nic nadzwyczajnego, bez pomiarów i tej całej prawidłowowości i poprawności, o której tak się tutaj klepie bez opamiętania. Dodam, że Ken Christianson jest głównym majstrem w NAIMie i jego nagrania bez wyjątku uchodzą za jedne z lepszych w biznesie. Jego specjalnością są wyszukane i nietypowe miejsca, w których dokonuje nagrań - używa sprzętu i mikrofonów Nagra. W domu ma jeszcze 'gorzej' niż w sklepowym studio, nie mniej jednak słychać wszystko wybornie. Ot, zwyczajne mieszkanie i zwyczajnie umeblowane - bez tych wszystkich prawidłowości i poprawności z głową w audiofilskim imadle. Tylko u nas zapanowała jakaś moda na te wszystkie cuda na kiju i wiara w poprawne odtworzenie. Muszę z nim zweryfikować Twoje podejście Globtroter, bo być może masz rację, ale ja za chiny nie wiem co to znaczy poprawne i jedyne odtworzenie nagrania. Przecież tych poprawności może być multum - a jak nie multum, to na pewno co najmniej kilka lub kilkanaście. Ja natomiast lubię leżeć jak słucham muzyki, i to tak z osiem metrów od swoich kolumn. Czyli niepoprawnie, ale w sumie nigdy nie byłem poprawny, więc i odtwarzam niepoprawnie. Niedługo, to faktycznie trzeba będzie się habilitować, żeby posłuchać muzyki z domowego stereo.

 

[teskoł]

Nie droczę się, tylko mam z tego zajęcia ze studentami ;)

 

 

 

"scena i jej układ" - ponad 7 tys wyświetleń. Sporo. Temat ciekawy. Nie znam się na nagrywaniu ale dla podtrzymania dyskusji proszę o interpretację fotki z piecem i dwoma mikrofonami :)

[biniek]

 

 

A to tylko różnica jest, czy poprawa Biniek? I co chcesz przez to powiedzieć?

Bo taka swawolna zabawa, to jest niebezpieczna dla braci audiofilskiej bez obiektywnego i konkretnego punktu odniesienia i racjonalnego celu . :)

Dźwięk zawsze można spierdzielić nie mając tego świadomości. Problem by mieć świadomość jak go poprawić. ;)

Trudno powiedziec zalezy kto jaki sposob prezentacji lubi. Na pewno zwieksza sie przestrzen ale tez traci fokus i zwartosc. Instrumenty sa rozciagniete i rozmazane

Modulacje te wprowadzilem za namowa Adama jako ciekawostke i pomyslalem ze podziele sie tutaj bo ma to niewatpliwy wplyw na brzmienie. Mozna sie pokusic o stwierdzenie ze niektore okablowanie wprowadza taki charakter zmian i postawic pytanie czy wynika to z niedoskonalosci parametrow i wprowadzanie opoznien?

[globtroter1]

Trudno powiedziec zalezy kto jaki sposob prezentacji lubi. Na pewno zwieksza sie przestrzen ale tez traci fokus i zwartosc. Instrumenty sa rozciagniete i rozmazane

Modulacje te wprowadzilem za namowa Adama jako ciekawostke i pomyslalem ze podziele sie tutaj bo ma to niewatpliwy wplyw na brzmienie. Mozna sie pokusic o stwierdzenie ze niektore okablowanie wprowadza taki charakter zmian i postawic pytanie czy wynika to z niedoskonalosci parametrow i wprowadzanie opoznien?

 

Nie załapuję. Psujesz poprawne ustawienie kolumn opóźniając jeden cały kanał ! i mówisz, że trudno powiedzieć? Co?

I co ma z tym wspólnego okablowanie- działa na jeden kanał? ;)

A ty nie słuchasz w mono?

[biniek]

Przyznasz ze trudno mowic o psuciu przy wprowadzeniu opoznienia o 0.08ms. To nie powinno byc slyszalne

Slucham na pewno w stereo i proponuje zebys tez u siebie w ramach zwyklego eksperymentu wprowadzil takie opoznienie jednego kanalu. Przekonasz sie ze efekty sa zdumiewajace

O kablach wspominam dlatego ze niektorzy za takie zmiany sa gotowi zaplacic grube tysiace - to jest podobny efekt jaki uzyskuje sie wpinajac drogie audiofilskie druty o ktorych mowi sie "przestrzenne"

[globtroter1]

Mówisz cały czas o jednym, całym kanale, a nie poszczególnych jego drogach?

Takie efekty jak opisujesz są teoretycznie możliwe (pomijam wartość opóźnienia) , przy słuchaniu w tzw. podwójnym mono. :)

[biniek]

Tak caly jeden kanal - wszystkie czestotliwosci

Nie slucham na pewno w podwojnym mono

Sprawdz w wolnej chwili ten efekt u siebie

[przemak]

Przyznasz ze trudno mowic o psuciu przy wprowadzeniu opoznienia o 0.08ms. To nie powinno byc slyszalne

Slucham na pewno w stereo i proponuje zebys tez u siebie w ramach zwyklego eksperymentu wprowadzil takie opoznienie jednego kanalu. Przekonasz sie ze efekty sa zdumiewajace

O kablach wspominam dlatego ze niektorzy za takie zmiany sa gotowi zaplacic grube tysiace - to jest podobny efekt jaki uzyskuje sie wpinajac drogie audiofilskie druty o ktorych mowi sie "przestrzenne"

 

Ja ten wykres opóźnienia grupowego zamieściłem nie bez powodu. W normalnym systemie, nawet nie uwzględniając głośników i akustyki, opóźnienie grupowe wynosić może dużo więcej niż te 0,08ms. Ta wartość przesunięcia odpowiada przesunięciu fazowemu 30 stopni na częstotliwości 1kHz i tylko 3 stopnie na 100Hz - to jest NIC, w dole zestawy BR mają opóźnienia grupowe rzędu 20ms i więcej.

 

Rysunek zamieszczony wcześniej pokazuje opóźnienia grupowe monitorów nie bez racji uznanych za wzorcowe pod względem fazy i opóźnienia grupowego - scena na nich jest najbardziej zbliżona do tego, co jest w rzeczywistości znaczy w nagraniu, nic się nie rozmywa i jest stabilne, oczywiście w porównaniu do innych odsłuchów. Inne kolumny, gorsze albo np. bass reflex mają te wykresy mocniej rozjechane i ogólnie opóźnienia są większe, zwłaszcza w dole, co skutkuje szerszą sceną, rozmyciem, rozmazaniem i nieostrą lokalizacją. Dowolny instrument z dużą ilością harmonicznych będzie "tańczył" w panoramie w zależności od wysokości dźwięku. W okolicy 500Hz na przykład mamy około 10ms różnicy w opóźnieniu, dźwięk z tą dominującą częstotliwością będzie całkowicie z boku mimo umieszczenia go w środku panoramy, inne dźwięki będą w środku, inne po drugiej stronie (jasne, tylko jego składowa, ale całość się przesuwa). Nie bez powodu obecnie większość monitorów studyjnych to konstrukcje w obudowach zamkniętych, i nie bez powodu ciągle słucha się na NS10. Metoda poszerzania sceny przez dodatkowe rozjechanie kanałów IMO jest bardzo skuteczna, ale jednak... ;)

 

Sam wzmacniacz obciążony rzeczywistym głośnikiem, i to w obudowie zamkniętej, też "wariuje" - poniżej opóźnienie grupowe napięcia na wyjściu lampowej końcówki mocy obciążonej jednym głośnikiem w obudowie zamkniętej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jak widać 4 czy 8ms to żaden problem, a to są DWA RZĘDY wielkości róznicy w porównaniu z Twoim opóźnieniem.

 

Poza tym tak, wszystkie urządzenia wprowadzają takie opóźnienia, w tym kable zapewne też, choć w porównaniu z resztą malutkie - ale przesunięcie między kanałami będzie tylko wtedy, gdy kable od obu kanałów będą różne. Nie spotkałem się z takimi różnymi kablami dla kanałów...

 

Oczywiście, eksperyment "gitarowy" z opóźnianiem jednego kanału tego samego sygnału jest ogromnie słyszalny, ale dotyczy tego samego sygnału w obu kanałach, i słychać go w górze, w dole 0,08ms to jest nic. W przypadku odsłuchu stereo kolumny są tak różne pod każdym względem, że same z siebie jak widać wprowadzają okropny bałagan czasowy, oczywiście dodatkowe rozjechanie może być też słyszalne, ale większość to jednak kolumny i warunki akustyczne.

 

"scena i jej układ" - ponad 7 tys wyświetleń. Sporo. Temat ciekawy. Nie znam się na nagrywaniu ale dla podtrzymania dyskusji proszę o interpretację fotki z piecem i dwoma mikrofonami :)

 

Mikrofon pojemnościowy i dynamiczny dają sygnały przesunięte w fazie o 90 stopni i mieszanie ich w takim ustawieniu, gdy zdejmują praktycznie to samo, jest... raczej niewskazane ;)

 

W związku z powyższym stwierdzenie:

 

na audiofilskim sprzecie slychac to duzo wyrazniej niz na granicy percepcji - moze dlatego wiele rzeczy nie jestes w stanie zrozumieć o ktorych tu gadamy...

 

uważam za bzdurę.

 

Słuchasz na kolumnach BR. Poniżej opóźnienie grupowe kolumn BR (APS Aeon) z otwartym i zamkniętym w miarę szczelnie otworem:

 

 

Zatkaj otwory ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Czylim twierdzisz Przemku, że jesteśmy nabijani w butelkę przez kolumny....?

I to ck słyszymy nie ma prawa istnieć...czas wrócić do kolumn pod sufitem, ehh...

[przemak]

Czylim twierdzisz Przemku, że jesteśmy nabijani w butelkę przez kolumny....?

I to ck słyszymy nie ma prawa istnieć...czas wrócić do kolumn pod sufitem, ehh...

 

Takie są fakty i podkładanie pojedynczej kartki papieru pod kiwajacy się 10cm w każdą stronę stół nic nie zmieni ;)

[Gość]

Zostanę jednak przy nabijaniu w butelkę...lubię jak gitary w metalu mają swoje miejsce na "wymyślonej scenie" ;-)

Pozdrawiam serdecznie :-)

[biniek]

czyli chcąc nie chcąc dochodzimy do podbnych wniosków

uważasz że sprzęty grające przestrzennie mają celowo rozjechane parametry np. własnie opóźnienia kanałów względem siebie?

[przemak]

czyli chcąc nie chcąc dochodzimy do podbnych wniosków

uważasz że sprzęty grające przestrzennie mają celowo rozjechane parametry np. własnie opóźnienia kanałów względem siebie?

 

Nie wiem, czy celowo, raczej odwrotnie - "zjechanie" tych parametrów jest trudne i drogie, więc można sprzedawać rozjechane i traktować to jako ficzer. Napisałeś wyraźnie, że moje odsłuchy nie pozwalają mi słyszeć takiech rozjazdów, jak na audiofilskich - które są lepsze? ;) Jeżeli np. w zwrotnicach stosowane są elementy z tolerancją 20% to na częstotliwościach podziału jest przestrzeń że hoho!

[biniek]

no tak ale Ty slychasz na liniowych monitorach w bliskim polu

jesli posluchamy dużych kolumn trójdroznych z br i np wzmacniaczem lampowym z odległości 4m i nałożą się mody akustyki pomieszczenia to te zmiany będą dużo bardziej wyraźne - przyznasz

[teskoł]

"Mikrofon pojemnościowy i dynamiczny dają sygnały przesunięte w fazie o 90 stopni i mieszanie ich w takim ustawieniu, gdy zdejmują praktycznie to samo, jest... raczej niewskazane ;)"

 

Sory, że kontynuuję moje lamerskie wtyki, ale, jak rozumiem, przesunięcie w fazie o n stopni skutkuje różnym opóźnieniem odtwarzanego dźwięku w zależności od jego częstotliwości. Jeśli, jak rozumiem, pojemnościowy i dynamiczny zawsze nagrywają z 90 stopniową różnicą, to znaczy, że jeden jest troszkę "wolniejszy" a drugi troszkę "szybszy" dla danej czestotliwości?

[przemak]

no tak ale Ty slychasz na liniowych monitorach w bliskim polu

jesli posluchamy dużych kolumn trójdroznych z br i np wzmacniaczem lampowym z odległości 4m i nałożą się mody akustyki pomieszczenia to te zmiany będą dużo bardziej wyraźne - przyznasz

 

Jeżeli "te zmiany" to jest to opóźnienie o 4 próbki, to uważam, że jest odwrotnie - w dalekim polu i przy trzech drogach jest taki bałagan, że różnice się zacierają.

 

"Mikrofon pojemnościowy i dynamiczny dają sygnały przesunięte w fazie o 90 stopni i mieszanie ich w takim ustawieniu, gdy zdejmują praktycznie to samo, jest... raczej niewskazane ;)"

 

Sory, że kontynuuję moje lamerskie wtyki, ale, jak rozumiem, przesunięcie w fazie o n stopni skutkuje różnym opóźnieniem odtwarzanego dźwięku w zależności od jego częstotliwości. Jeśli, jak rozumiem, pojemnościowy i dynamiczny zawsze nagrywają z 90 stopniową różnicą, to znaczy, że jeden jest troszkę "wolniejszy" a drugi troszkę "szybszy" dla danej czestotliwości?

 

"Na chłopski rozum" i w rzeczywistości to jest tak, że przy tak samo poruszających się membranach mikrofon pojemnościowy ma szczyt sygnału (tej przysłowiowej sinusoidy) gdy membrana porusza się najszybciej, czyli w środku ruchu, w położeniu "neutralnym", a mikrofon pojemnościowy ma szczyt sygnału gdy membrana jest najbardziej wychylona.

[teskoł]

Jeżeli "te zmiany" to jest to opóźnienie o 4 próbki, to uważam, że jest odwrotnie - w dalekim polu i przy trzech drogach jest taki bałagan, że różnice się zacierają.

 

 

 

"Na chłopski rozum" i w rzeczywistości to jest tak, że przy tak samo poruszających się membranach mikrofon pojemnościowy ma szczyt sygnału (tej przysłowiowej sinusoidy) gdy membrana porusza się najszybciej, czyli w środku ruchu, w położeniu "neutralnym", a mikrofon pojemnościowy ma szczyt sygnału gdy membrana jest najbardziej wychylona.

 

no, nic nie rozumiem :)

musiałbym podłączyć te mikrofony, nagrać na jeden ślad, nagrać na dwa, zmiksować i wtedy dopiero bym się wypowiedział :)

[przemak]

no, nic nie rozumiem :)

musiałbym podłączyć te mikrofony, nagrać na jeden ślad, nagrać na dwa, zmiksować i wtedy dopiero bym się wypowiedział :)

 

Na jaki temat chcesz się wypowiadać, zasady działania mikrofonów? ;)

[teskoł]

Na jaki temat chcesz się wypowiadać, zasady działania mikrofonów? ;)

 

Nieee, po prostu wrodzona przekora kazała mi spróbować dojść czemu kwestionujesz takie ustawienie takich mikrofonów jak na zdjęciu.

Zwłaszcza, że jak czytałem o rozfazowaniu o 3 cm (!) to miałem wrażenie, że Kolega Biniek ma rację. 3 cm ustawienia mikrofonu, na mój chłopski rozum robią różnicę, tym wiekszą, im wyższa częstotliwość nagrywanego dźwięku. Przy odtwarzaniu, to już inna inszość.

[globtroter1]

W przypadku odsłuchu stereo kolumny są tak różne pod każdym względem, że same z siebie jak widać wprowadzają okropny bałagan czasowy, oczywiście dodatkowe rozjechanie może być też słyszalne, ale większość to jednak kolumny i warunki akustyczne.

Czyli wracamy do tego, o czym mówiliśmy wcześniej... ;)

Dodam, że ta rzeczywistość dotyczy również wypasionych, "seryjnych' - domowych kolumn pasywnych za setki tysięcy.

Dlatego m.in. poważne, wielodrożne kolumny odsłuchowe są aktywne i mają możliwość b. dokładnej regulacji i kalibracji poszczególnych sekcji. Często w ich cenie zawarta jest usługa kalibracji przez producenta/wykonawcę w miejscu docelowym.

Czasem możliwość takiej kalibracji jest wręcz zabezpieczana i zarezerwowana tylko dla producenta.

[biniek]

ale wiekszosci się podoba to rozjechanie a dzwiek aktywnych nazywa sie czesto bezdusznym i wąskim

[przemak]

Nieee, po prostu wrodzona przekora kazała mi spróbować dojść czemu kwestionujesz takie ustawienie takich mikrofonów jak na zdjęciu.

Zwłaszcza, że jak czytałem o rozfazowaniu o 3 cm (!) to miałem wrażenie, że Kolega Biniek ma rację. 3 cm ustawienia mikrofonu, na mój chłopski rozum robią różnicę, tym wiekszą, im wyższa częstotliwość nagrywanego dźwięku. Przy odtwarzaniu, to już inna inszość.

 

Oczywiście, 3 cm już robią różnicę, ajk pisałem, do centymatra mniej więcej można bezkarnie, z mojego doświadczenia, YMMV. Opóźnienie to można bardzo łatwo skorygować po nagraniu przesuwając ślad, nawet na oko. Przesunięcia fazowego nie da się skorygować przesunięciem czasowym.

 

ale wiekszosci się podoba to rozjechanie a dzwiek aktywnych nazywa sie czesto bezdusznym i wąskim

 

Oczywiście. Ja wolę bezduszne, ale to jak mam wybór ;)