Scena i jej uklad

[przemak]

Do Przemaka...

 

A dlaczego wada?

Ty jako znawca tematu realizacji uważasz scenę jako zło, błąd w odtwarzaniu a co za tym idzie konstrukcji kolumn głośnikowych?

To by oznaczało, że bardzo duża część a właściwie większość kolumn jest do 4d...

 

"czy o jakiejś kreacji nie mającej wiele wspólnego z rzeczywistością. Jeżeli to drugie, to tradycyjnie kolumny o słabej charakterystyce fazowej w średnicy (np. tanie monitory aktywne) mają bardzo szeroką i głęboką scenę, tylko czy to jest zaleta?"

 

No nie, większość tutaj posiadanych zestawów głośnikowych nie robi bałaganu z fazą, przynajmniej mam taką nadzieję, chociaż z postów to różne rzeczy między wierszami wychodzą. Kolumny, które3 kaszanią fazę i mają do tego nierówne charakterystyki amplitudowo-fazowe powodują bardzo dziwne efekty, nadmiernie szeroką scenę, chowanie w tył niektórych składników. Za odległość najbardziej odpowiada nie tylko pogłos, ale w powietrzu w naturalny sposób tłumią się wysokie średnie i wysokie częstotliwości, a ponieważ człowiek największą czułość słuchu ma na 3-4kHz, to to pasmo najmocniej decyduje o wrażeniu bliskości. I niestety są to również okolice częstotliwości podziału i ogromnych problemów amplitudowo-fazowych. To może stwarzać sztuczne wrażenie większej głębokości, ale przypadkowe i zupełnie niezamierzone. Tolerancje dodatkowo często powodują bezsensowne poszerzenie bazy poza głośniki, co w normalnym pomieszczeniu raczej nie powinno mieć miejsca, jeżeli ktoś ma system, w którym każde nagranie jest szersze niż baza/rozstawienie głośników, to ma bardzo słaby system. W normalnych nagraniach niektóre rzeczy są poszerzane poza bazą, a w nagraniach muzyki poważnej w sumie nic. Pogłosy Lexicona mają lekką przeciwfazę i to może powodować takie wrażenie, raczej niestety niekorzystne, ale nagrania np. z kościoła czy sali koncertowej to już raczej poza głośniki nie powinno wychodzić. IMO dywagacje na temat głębokości sceny i jej kształtu to 10% tego, co faktycznie jest w materiale i 90% wyobraźni i anomalii systemu i pomieszczenia odsłuchowego. Ja wolę, żeby te 10% było wszystkim, czyli 100%, bo jeżeli nagranie dostarcza tylko 10% całości, to mamy do czynienia z wideo albo nadmierną wyobraźnią ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[globtroter1]

IMO dywagacje na temat głębokości sceny i jej kształtu to 10% tego, co faktycznie jest w materiale i 90% wyobraźni i anomalii systemu i pomieszczenia odsłuchowego. Ja wolę, żeby te 10% było wszystkim, czyli 100%, bo jeżeli nagranie dostarcza tylko 10% całości, to mamy do czynienia z ....nadmierną wyobraźnią ;)

... albo zwykłym niezrozumieniem- brakiem logiki, a dodatkowo z natarczywą, konsumencką lub/i marketingową prepotencją.

Niestety, to uwaga dotyczy ogólnie wszystkich i całego audio, tzw. testów, porównań i subiektywnych opinii, a nie tylko omawianego tu "parametru" sceny dźwiękowej.

Warto zdawać sobie z tego sprawę, najlepiej zaczynając od... siebie! :) ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Stycznia 2018 przez globtroter1

[przemak]

... albo zwykłym niezrozumieniem- brakiem logiki, a dodatkowo z natarczywą, konsumencką lub/i marketingową prepotencją.

Niestety, to uwaga dotyczy ogólnie wszystkich i całego audio, tzw. testów, porównań i subiektywnych opinii, a nie tylko omawianego tu "parametru" sceny dźwiękowej.

Warto zdawać sobie z tego sprawę, najlepiej zaczynając od... siebie! :) ;)

 

Niekoniecznie, są różne wszechkierunkowe kolumny i inne wynalazki które kreują obraz dźwiękowy w pomieszczeniu to pomieszczenie do tego mocno wykorzystując. Jak kto lubi to można, ta nieszczęsna scena może być wtedy nawet w kuchni albo odwrotnie z kuchni słuchana, co mi do tego. Nie jest to czymś złym, jest tylko po prostu słuchaniem czegoś dziwnego a nie tego, co mieli na myśli twórcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Czyli co? Dźwięk na linii kolumn, przyklejony do nich, jest cechą ch-styczną "prawidłowo skonstruowanych kolumn"?

[przemak]

Czyli co? Dźwięk na linii kolumn, przyklejony do nich, jest cechą ch-styczną "prawidłowo skonstruowanych kolumn"?

 

W komorze bezechowej w sumie tak, w normalnym pomieszczeniu nie, obejrzyj np. filmik z wykładem Linkwitza na ten temat, w sąsiednim wątku gdzieś jest. Np. jeżeli kolumny wykazują większą kierunkowość w jakimś paśmie, to to pasmo będzie bardziej z przodu, wyjdzie przed kolumny. Z kolei coś z większym pogłosem będzie naturalnie dalej i tak dalej. W tej komorze, pokazywałem ją już:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

mamy system ambisoniczny, czyli 26 głośników i "pełen surround". Kierunek da się określić i odległość "wewnątrz sceny", jeżeli jest ona nagrana, również. Nic innego, a już dalej niż głośńiki to w ogóle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Stycznia 2018 przez przemak

[J.Jerry]

Jak scena jest pomiędzy kolumnami na ich linii, to chyba dla sygnału mono przy braku akustyki pomieszczenia, czyli mało realne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[globtroter1]

Dobra, konkretny przykład znanego i popularnego wykonawcy. Ostatnio rozmawiałem o tym ze znajomym.

Jak u was wygląda scena. Jaki - jakiej bryły ma kształt? Jak wg Was zgodnie z zamierzeniem zaawansowanej produkcji, znakomitej, jak na średnią rynkową, powinna ona wyglądać?

Bez konkretnych przykładów nie da się rozmawiać. :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2018 przez globtroter1

[barmanekm]

Takie choćby jedno nagranie na którym wszystko u mnie jest naturalnych rozmiarów, dobrze zlokalizowane (mimo że to z YT) do momentu kiedy wchodzą uderzenia w talerze, które słychać bardziej z prawej strony za wokalem śpiewającej pani blond więc podejrzewam jakieś odbicia od ściany wchodzą.

A jak jest u Was ?

Maps - Vintage 1970s Soul Maroon 5 Cover ft. Morgan James

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zresztą fajna cała seria do takiego amatorskiego testowania "sceny" i sprzętu.

Mam ten sam efekt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Dobra, konkretny przykład znanego i popularnego wykonawcy. Ostatnio rozmawiałem o tym ze znajomym.

Jak u was wygląda scena. Jaki - jakiej bryły ma kształt? Jak wg Was zgodnie z zamierzeniem zaawansowanej produkcji, znakomitej, jak na średnią rynkową, powinna ona wyglądać?

Bez konkretnych przykładów nie da się rozmawiać. :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Hi hi hi

Właśnie za pomocą tego utworu i zwykłego (2.0 ) stereo, wybiłem jednemu lata temu (dżizas ta płyta ma już ponad 15 lat!) koleżce chory pomysł na budowanie sytemu 5.1 i kupowanie, słuchanie tylko z SACD.

 

Nie wierzył dopóki nie usłyszał syreny (od 1:43 i chwilę dalej) za głową a w właściwie dwóch syren z obydwu stron za głową :)

Tu trudno mówić o typowej scenie stereo, zapewne zastosowano podobne zabiegi jak u Watersa - tylko jeszcze mocniej.

Właściwie cała kubatura komnaty wypełniona jest dźwiękiem, nawet w trakcie dość długiego wyciszenia i mimo coraz cichszych, "odchodzących" dźwięków, efekty przestrzenne nie tracą wyrazistości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2018 przez iro III

[przemak]

Sporo przeciwfazy, w tym w dole też. Na mono połowa tych szerokich efektów (w tym syrena) praktycznie znikają. Jak kto lubi, to OK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marian.ch]

Hi hi hi

 

 

Nie wierzył dopóki nie usłyszał syreny (od 1:43 i chwilę dalej) za głową a w właściwie dwóch syren z obydwu stron za głową :)

 

Ha,ha,ha. Nie wiem jaka to sztuczka, ale też usłyszałem te syreny za głową i to na budżetowym sprzęcie w pomieszczeniu z akustyką do bani ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Generalnie trochę IMO nadużyto tego albo podobnego narzędzia:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Pewnie na takim nagraniu P.G. każdy sprzęt pokaże te efekty, czyli b.dużo zależy od tego kto się "bawi" suwakami w studio :-)

 

Idealna scena i układ :-) Tori Amos

 

Takie nagrania są bardzo realistyczne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Sporo przeciwfazy, w tym w dole też. Na mono połowa tych szerokich efektów (w tym syrena) praktycznie znikają. Jak kto lubi, to OK.

 

Słuchasz w mono? Bo stereo to chyba Przemek "nie lubisz"...? ;-)

[J.Jerry]

System audio ma potencjalnie możliwości takie, że może w jakimś stopniu uprzestrzennić tam gdzie powinno być mono i odwrotnie, a z udziałem pomieszczenia to już w ogóle jest bardzo łatwe - dojdzie pogłos i gotowe. W naturalnych warunkach właściwie nie ma monofonicznych dźwięków z powodu akustyki i może dlatego wolimy więcej nienaturalnego stereo niż prawidłowego mono. Jak sobie damy sygnał mono na głośniki, to będzie on dokładnie na środku, jak będziemy kręcić balansem będzie się przesuwał pomiedzy kolumnami, jak damy sygnały w przeciwfazie będziemy słyszeć sygnał najbardziej szeroko. Teraz wyobraźmy sobie, że dzieje się po trochu wszystko to na raz, różnie w zależności od pasma, dźwięku instrumentu z których składa się utwór plus efekty od systemu audio i akustyki pomieszczenia, to mamy w sumie efekt stereo i układ sceny. To jednak nie koniec, bo jeszcze jest kwestia jak dany słuchacz odbiera dźwięk, a nie odbiera go przez cały czas tak samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Słuchacz amator po prostu słucha na swoim sprzęcie gotowej realizacji. Słucha i słyszy scenę i jej układ taki jaki ma u siebie, a to wypadkowa wielu czynników jak to opisano wyżej.

W zasadzie to co słyszymy i sobie wyobrażamy może się nam podobać albo nie. Gdy nie jesteśmy zadowoleni, wtedy szukamy jakiegoś rozwiązania w postaci zmiany ustawienia ZG, zmiany któregoś elementu systemu lub ewentualnie jeśli jest taka możliwość zmianę(poprawę) akustyki pomieszczenia.

Warto jeszcze sprawdzić inne realizacje tego samego nagrania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Co do sceny dotarły do mnie ostatnio dwie płyty zamówione z:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Są to płyty z serii nagrań koncertowych, wykonanych w technice dwumikrofonowej (nie piszą jakiej), praktycznie pozbawione ingerencji cyfrowej związanej z przestrzennością itp. Efekt jest bardzo dobry. Są to jedne z ciekawszych nagrań, pod względem nie tylko sceny, ale także dynamiki i barwy.

Co do samej sceny, to jest ona w tych nagraniach sugestywna i rozciąga się we wszystkich wymiarach. Wadą dla kogoś może być fakt, że jest budowana dosyć blisko, przynajmniej na moim sprzęcie. Ja miałem wrażenie jakbym siedział w stosunkowo niewielkiej sali koncertowej, w pierwszych rzędach. Tzn. scena jest wyraźnie z przodu, ale rysują się dosyć spore bryły instrumentów.

 

Ja narazie przesłuchałem tę płytę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I to na jej podstawie się wypowiadam. Z mojej strony polecam.

 

Tutaj możliwość posłuchania samplera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jestem cieakwy Waszych spostrzeżeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Odpaliłem parę utworów i zaskoczyły mnie efekty przestrzenne, że aż odpaliłem inne utwory i jeszcze sprawdziłem, czy jakiegoś uprzestrzenniacza nie mam odpalonego na kompie. Jak bym nie wiedział, że nikt tego nie podrasował, to bym pomyślał, że sporo się ktoś napracował, żeby to tak efektownie zabrzmiało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darek89]

bardzo fajny Temat, napisze w wolnej chwili coś od siebie o porównaniu dwóch konstrukcji głośników : Dali Helicon 400 mk1 oraz Sonus Faber Cremona, obie mam u siebie i porównuje je cały czas. Scena jest inna, inaczej budowana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mrok]

Czyli co? Dźwięk na linii kolumn, przyklejony do nich, jest cechą ch-styczną "prawidłowo skonstruowanych kolumn"?

Zarówno zbyt płaska scena, jak i ta mocno wypchnięta do przodu może denerwować. Preferuję dźwięk lekko wychodzący do przodu, ale bez wypchniętego "balona". Plany w głąb. Nawet w Harbeth, które mają tendencję do eksponowania średnicy tak się dzieje.

 

Przy okazji, jeśli ktoś siedzi na koncercie w 10 rzędzie, to na pewno nie odnosi wrażenia, że wokalista siedzi mu na kolanach. Przy czym złudzenie materializowania się wokali i instrumentów, nie ma z owym siedzeniem na kolanach za wiele wspólnego. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Stycznia 2018 przez Mrok

[Gość]

Zbyt płaska scena nie jest naturalna.

 

Cześć Mrok przyjacielu...ja "niestety" ;-) mam tak jak piszesz...Przemo twierdzi, że to błędy konstrukcyjne i "rozfazowanie" kolumn powoduje ten "świetny" efekt...stąd to moje pytanie :-)

No chyba, że źle kumam o co mu chodzi...

Pozrawiam serdecznie :-)

Edytowane 10 Stycznia 2018 przez Gość

[Mrok]

Cześć Mrok przyjacielu...ja "niestety" ;-) mam tak jak piszesz...Przemo twierdzi, że to błędy konstrukcyjne i "rozfazowanie" kolumn powoduje ten "świetny" efekt...stąd to moje pytanie :-)

No chyba, że źle kumam o co mu chodzi...

Pozrawiam serdecznie :-)

Część, ;)

Nie do końca rozumiem, jak siedząc w takim balonie wypchniętym do przodu mój mózg ma lokalizować plany w głąb. Mogę jednak czegoś nie wiedzieć. Nawet jak jestem lekko rozfazowany, szat rozdzierał nie będę. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Stycznia 2018 przez Mrok

[darek89]

U mnie na jednych Kolumnach scena budowana jest w głąb i tak jakby jest w całym pokoju czasami, natomiast na drugich jest już mniej więcej na lini głośników, lekko w przód i lekko w tył. To samo miejsce, ta sama elektronika tylko kolumny inne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darek89]

Temat się już znudził ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Są to płyty z serii nagrań koncertowych, wykonanych w technice dwumikrofonowej (nie piszą jakiej), praktycznie pozbawione ingerencji cyfrowej związanej z przestrzennością itp. Efekt jest bardzo dobry. Są to jedne z ciekawszych nagrań, pod względem nie tylko sceny, ale także dynamiki i barwy.

 

Fajne to jest choć trochę nienaturalnie szerokie, jakby słuchacz siedział w orkiestrze. Ale w sumie ładne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

 

 

Fajne to jest choć trochę nienaturalnie szerokie, jakby słuchacz siedział w orkiestrze. Ale w sumie ładne.

 

Jak wyczytałem, to w tych technikach dwu-mikrofonowych, ustawia się je w okolicy podium dyrygenta. A, że dźwięk jest niemal nieprzetworzony to stąd może ten efekt.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Jak wyczytałem, to w tych technikach dwu-mikrofonowych, ustawia się je w okolicy podium dyrygenta. A, że dźwięk jest niemal nieprzetworzony to stąd może ten efekt.

 

Na ucho to jest szerokie AB (jeżeli można tak powiedzieć). Gdyby były ustawione w okolicy dyrygenta, baza by była węższa, raczej one są w środku gdzieś. I z tym brakiem obróbki to też nie byłbym taki pewny ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Stycznia 2018 przez przemak

[barmanekm]

To są nagrania z lat 60-tych i 70-tych i jeżeli byłoby coś modyfikowane, to raczej już obecnie. Niemniej producent chwali, się tym, że właśnie obróbka jest minimalna. Trudno mi to oceniać, ale ewidentnie nagranie ma bardzo bliską perspektywę. Natomiast warto, też docenić barwę instrumentów i generalnie jakość realizacji. Zastanawiam się, czy tam cały tor nagrywający i dalej nie był lampowy. Kupiłem kiedyś kilka płyt nagrywanych i miksowanych w studiu Rogalów Analogowy i można usłyszeć wiele wspólnych cech. Zresztą, to było nagrywane prawie 50 lat temu, więc jest to bardzo prawdopodobne.

 

Dzisiaj przesłucham kolejną płytę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Wiadomo, że Wiłkomirska raczej nie dzisiaj ;) Lampowy czy tranzystorowy nie ma różnicy. Techniki mikrofonowe są znane i wielkiej filozofii w tym konkretnym przypadku nie ma, dzisiaj niestety jesteśmy przyzwyczajeni do innego brzmienia a i wykonawcy do innego grania i sposobu nagrywania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Chodziło mi o tor analogowy, niekoniecznie lampowy. Ale w owych czasach, to tranzystorowa technika, w audio najlepsze czasy miała przed sobą. I chyba dominowały lampy.

 

Tzn. oczywiście, że wtedy tor musiał być w pełni analogowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Stycznia 2018 przez barmanekm