Tłocznie płyt winylowych

[bum1234]

I winyl, i taśma magnetofonowa mają swoją ziarnistość. Więc wbrew powszechnemu mniemaniu sygnał zapisany na tych nośnikach ma też swoją częstotliwość próbkowania i to na dodatek zmienną, wynikającą z różnyc rozmiarów ziaren - odpowiada za to niejednorodność materiału, z którego wykonano nośnik ;)

Idealna gładkość występuje tylko w teorii lub ściślej mówiąc w modelach matematycznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

bum1234, bardziej chodzi o rozdzielczość napięcia analogowego niż własności fizycznych nośnika

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

A co to jest rozdzielczość sygnału analogowego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

sinusoida sygnału analogowego np. wznosi się z napięcia 0V do 0.1V itd ale kluczowe jest co jest pomiędzy tymi wartościami, ile po przecinku można wstawić liczb - bardzo dużo.

Najpierw jest 0V a potem? 0.0000001V , 0,0000002 V itd a może więcej a może mniej, jednym słowem ma dużą rozdzielczość i na pewno przewyższa jakiekolwiek próbkowanie cyfrowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bieda]

Podsumowując jakże ciekawą, czysto teoretyczną dyskusję sensu nagrywania winyli ;)

 

1. Jest sens nagrywać, jeśli materiał będzie odpowiednio przygotowany, odpowiednio wysokiej jakości i z zachowaniem wytycznych dla analogu. Widać na rynku, że cześć nowych wydawnictw, gra bardzo dobrze, więc jest to możliwe.

2. Czasami zdarzają się sytuację, że ktoś nagrywa winyl korzystając z przeciętnej jakości cyfrowego pliku, w efekcie czego winyl jest wtedy "sztuką dla sztuki". Wyobrażam sobie, że można to zrobić typowo dla kasy, bo na winyle jest moda, ale robią tak też często DJe, którzy potrzebują mieć muzykę na winylu, żeby potem wykorzystywać je do pracy. Kiepskich nagrań, też mamy na rynku sporo, a jednak na fali mody się pojawiają.

3. Jeżeli materiał był nagrywany w dobrym studiu (w Polsce np. Custom34), nawet współcześnie można zarejestrować sygnał na taśmie. Sygnał źródłowy jest potem przetwarzany na postać cyfrową lepszej lub gorszej jakości - produkcja płyt CD i mp3.

4. Nawet jeżeli sygnał jest nagrany na taśmie, to żeby go przygotować na wytłoczenie winyli, to i tak dla większości tłoczni musi być zdigitalizowany, po pierwsze dlatego, żeby obciąć w odpowiednich miejscach pasmo, czy zmonofonizować basy w odpowiednich momentach, po drugie dlatego, że w takiej formie przyjmują materiał źródłowy (maszyny potrzebują plik cyfrowy).

 

Zakładam, że mastering robi osoba, która wie o co chodzi i zna niuanse tego procesu i próbuję znaleźć tłocznie, która nie zepsuje wcześniej wykonanej pracy. Dzięki za podane do tej pory dobre tłocznie (Pallas, Optimal). Czy w dyskusji pojawił się może ktoś, kto ma płyty z GMRecords i powie dwa zdania o ich jakości?

 

EMC jako wydawca też cieszy się opinią wydawania dobrych jakościowo płyt, orientuje się ktoś może gdzie tłoczą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

sinusoida sygnału analogowego np. wznosi się z napięcia 0V do 0.1V itd ale kluczowe jest co jest pomiędzy tymi wartościami, ile po przecinku można wstawić liczb - bardzo dużo.

 

Jak już napisałem - idealna gładkość występuje tylko w modelach matematycznych. W świecie realnym nie istnieją przebiegi idealnie gładkie. Wszystko jest kwestią precyzji z jaką obserwuje się przebieg. Precyzja ta jest skończona i w granicy nie może być większa od wielkości narzuconej zasadą nieoznaczoności Heisenberga.

 

W urządzeniach elektronicznych o najmniejszej możliwej do uzyskania rozdzielczości sygnału decyduje poziom szumów. Można spokojnie przyjąć, że maksimum tego co da się uzyskać odpowiada mniej więcej 20 bitom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

sinusoida sygnału analogowego np. wznosi się z napięcia 0V do 0.1V itd ale kluczowe jest co jest pomiędzy tymi wartościami, ile po przecinku można wstawić liczb - bardzo dużo.

Najpierw jest 0V a potem? 0.0000001V , 0,0000002 V itd a może więcej a może mniej, jednym słowem ma dużą rozdzielczość i na pewno przewyższa jakiekolwiek próbkowanie cyfrowe

 

Zdajesz sobie sprawę, że sinusoida wychodząca z przetwornika cyfrowo analogowego jest sygnałem analogowym i też ma nieskończoną rozdzielczość w "pionie" i w "poziomie"? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

czy w latach 60-tych "maszyna tłocząca" też potrzebowała sygnału cyfrowego? - ludzie, ta cyfrówka a raczej współczesne wytwórnie pomieszało Wam w głowach.

 

Zdajesz sobie sprawę, że sinusoida wychodząca z przetwornika cyfrowo analogowego jest sygnałem analogowym i też ma nieskończoną rozdzielczość w "pionie" i w "poziomie"? ;)

własnie dlatego ma skończona rozdzielczość bo "wychodzi" z przetwornika

 

Można spokojnie przyjąć, że maksimum tego co da się uzyskać odpowiada mniej więcej 20 bitom.

jakbyś napisał że 48 bitów to byłoby bliżej prawdy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

własnie dlatego ma skończona rozdzielczość bo "wychodzi" z przetwornika

 

Bzdura.

 

jakbyś napisał że 48 bitów to byłoby bliżej prawdy

 

Najbliżej prawdy byłoby 18 bitów ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Bzdura.

twierdzisz że sygnał cyfrowy nie różni się niczym od analogowego? - jeśli odpowiedź będzie twierdząca to gratuluje lotności umysłu.

 

Najbliżej prawdy byłoby 18 bitów ;)

ten oto osobnik który nie rozróżnia natury sygnałów mówi nam o rozdzielczości. (ciekawe jak to zmierzył biorąc pod uwagę zdanie obok)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

witek policz do 10-ciu :P

 

jaki analogowy ? z instrumentalno-paszczowy , czy z płyty ?

a co powiesz na to , że utwory na płycie są przyspieszane , lub zwalniane - żeby rowek ułożyć ciaśniej i więcej się mieściło ?

 

Że dynamika jest celowo zaniżana ,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

 

jaki analogowy ? z instrumentalno-paszczowy , czy z płyty ?

 

do czego się odnosisz bo nie rozumie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

twierdzisz że sygnał cyfrowy nie różni się niczym od analogowego? - jeśli odpowiedź będzie twierdząca to gratuluje lotności umysłu.

 

 

do tego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

twierdzisz że sygnał cyfrowy nie różni się niczym od analogowego? - jeśli odpowiedź będzie twierdząca to gratuluje lotności umysłu.

 

Sygnał na wyjściu przetwornika cyfrowo-analogowego jest analogowy i nie ma żadnych schodków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Artur1970]

Bity cyfrowe bitami. Matematyka matematyką a na końcu liczy się brzmienie. Nikt już nie dostarcza do tłoczni materiałów w domenie analogowej bo poprostu tam nie mają magnetofonów. Gdzie w latach 50/60/70/80 tak realizowane były nagrania (analogowo). Weźmy porównajmy dwa vinyle (nagranie z lat 70 czy 80) jeden wytłoczony w tamtej epoce a dzisiejszą reedycję /reprodukcję tłoczoną z cyfrowego pliku. Będzie różnica. Ale należy sobie zadać pytanie czy na korzyść pierwszego wydania czy może współczesnego. Kwestia upodobań/gustu. Ja jestem zwolennikiem nie poprawiania tego co ktoś zrobił (może technika nie pozwalała na uzyskanie lepszego rezultatu). Nie koloryzujmy zdjęć które były czarno-białe. Co do DJ na imprezach i dyskotekach to jakość tych winyli ma mniejsze znaczenie bo i tak nie ma mowy o HiFi w takim klubie

[witek_z]

do tego.

instrumentalno-paszczowy

 

a co powiesz na to , że utwory na płycie są przyspieszane , lub zwalniane - żeby rowek ułożyć ciaśniej i więcej się mieściło ?

utwory wcale nie są przyspieszane lub zwalniane - absurd

a jeśli chodzi o ułożenie rowka to zgoda bo dynamiczny bas potrzebuje więcej miejsca wszerz niż wyższe częstotliwości.

 

Sygnał na wyjściu przetwornika cyfrowo-analogowego jest analogowy i nie ma żadnych schodków.

są,

bardziej przypomina (w powiększeniu) sinusoidę złożoną właśnie ze schodków, częstotliwość próbkowania decyduje jak duże są te schody, im wyższa ta częstotliwość tym schody mniejsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Witek powiedz mi jeszcze , że te schodki słyszysz . A piksele w tv z 2 metrów widzisz. To z tym rowkiem to w Tv mówili , w jakimś naukowym programie, więc nie ściema. Ale przecież telewizja kłamie :P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

bardziej przypomina (w powiększeniu) sinusoidę złożoną właśnie ze schodków, częstotliwość próbkowania decyduje jak duże są te schody, im wyższa ta częstotliwość tym schody mniejsze.

 

Schodków będących skutkiem częstotliwości próbkowania NIE MA.

 

Witek powiedz mi jeszcze , że te schodki słyszysz . A piksele w tv z 2 metrów widzisz. To z tym rowkiem to w Tv mówili , w jakimś naukowym programie, więc nie ściema. Ale przecież telewizja kłamie :P

 

To co innego, piksele są, kino też jest skokowe. Ale to nie to samo, co wpływ częstotliwości próbkowania. W kinie filtr dolnoprzepustowy jest w oku/mózgu, w cyfrowym audio filtr jest w przetwornikach. Musi być, bez tego by to nie działało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

bolo przecież napisałem Ci że faktycznie na płytach winylowych jest zmienne ułożenie rowka, raz jest szerzej a raz bardziej węziej ale nie ma mowy o zmniejszaniu lub zwiększaniu szybkości nagrywania utworu. (a tak napisałeś)

Schodków nie słychać faktycznie - ale są.

 

Schodków będących skutkiem częstotliwości próbkowania NIE MA.

dobra niech Ci bedzie :D

 

kino też jest skokowe. Ale to nie to samo, co wpływ częstotliwości próbkowania.

OOOOOOOOO własnie, oglądasz film w kinie 24 klatki na sekundę (24 nieruchome obrazy) a widzisz że się wszystko rusza - eureka, mocne no nie?

 

Musi być, bez tego by to nie działało.

to sobie wylutuj filtr i napisz czy działa

 

w cyfrowym audio filtr jest w przetwornikach.

nastepna nieprawda

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

bolo przecież napisałem Ci że faktycznie na płytach winylowych jest zmienne ułożenie rowka, raz jest szerzej a raz bardziej węziej ale nie ma mowy o zmniejszaniu lub zwiększaniu szybkości nagrywania utworu. (a tak napisałeś)

Schodków nie słychać faktycznie - ale są.

 

Przyspieszanie utworów dla "oszczędności" to raczej kasety, a nie płyty ;)

 

 

OOOOOOOOO własnie, oglądasz film w kinie 24 klatki na sekundę (24 nieruchome obrazy) a widzisz że się wszystko rusza - eureka, mocne no nie?

 

No właśnie, w kinie filtra dolnoprzepustowego nie potrzeba, a w audio tak.

 

nastepna nieprawda

 

Aha.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

Bity cyfrowe bitami. Matematyka matematyką a na końcu liczy się brzmienie. Nikt już nie dostarcza do tłoczni materiałów w domenie analogowej bo poprostu tam nie mają magnetofonów. Gdzie w latach 50/60/70/80 tak realizowane były nagrania (analogowo). Weźmy porównajmy dwa vinyle (nagranie z lat 70 czy 80) jeden wytłoczony w tamtej epoce a dzisiejszą reedycję /reprodukcję tłoczoną z cyfrowego pliku. Będzie różnica. Ale należy sobie zadać pytanie czy na korzyść pierwszego wydania czy może współczesnego. Kwestia upodobań/gustu. Ja jestem zwolennikiem nie poprawiania tego co ktoś zrobił (może technika nie pozwalała na uzyskanie lepszego rezultatu). Nie koloryzujmy zdjęć które były czarno-białe. Co do DJ na imprezach i dyskotekach to jakość tych winyli ma mniejsze znaczenie bo i tak nie ma mowy o HiFi w takim klubie

 

Z tymi winylami to niestety różnie u nas bywa, np. materiał ma iść też na winyl, więc robiliśmy inne zgranie ze wszystkimi szykanami i przede wszystkim z dynamiką, poszło... ze sprasowanego materiału z wersji na CD, bo komuś "ta wersja lepiej brzmiała" ;) Niestety, ręce opadają. Na szczęście dbam o "higienę" materiału, więc wtopy nie było, ale potencjał nośnika został zmarnowany. W sumie współczesna muzyka w dowolnym w zasadzie stylu jest tak sprasowana już na etapie aranżacji, że nie bardzo możliwe jest zrobienie z tego normalnego nagrania jak w latach 80, a nawet, jak się tak prawie zrobi, to jest to nieakceptowalne przez decydentów i koło się zamyka. Z moich obserwacji u nas winyl to tylko prestiż, a zrobiony z mastera na CD brzmi oczywiście gorzej niż CD, bo kasa się liczy i w tłoczni nic nie powiedzą, ale panoramę zawężą i górę zdejmą ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

przemak z mojej strony EOT bo nie chcę Cię obrazić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

przemak z mojej strony EOT bo nie chcę Cię obrazić.

 

Słusznie, poruszamy się chyba w innych rzeczywistościach ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Sinus 20kHz z systemu o częstotliwości próbkowania 44,1. Schodki anyone? Zresztą prostokąt 20kHz wygląda tak samo, co jest w sumie oczywiste ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bieda]

Z tymi winylami to niestety różnie u nas bywa, np. materiał ma iść też na winyl, więc robiliśmy inne zgranie ze wszystkimi szykanami i przede wszystkim z dynamiką, poszło... ze sprasowanego materiału z wersji na CD, bo komuś "ta wersja lepiej brzmiała" ;) Niestety, ręce opadają. Na szczęście dbam o "higienę" materiału, więc wtopy nie było, ale potencjał nośnika został zmarnowany. W sumie współczesna muzyka w dowolnym w zasadzie stylu jest tak sprasowana już na etapie aranżacji, że nie bardzo możliwe jest zrobienie z tego normalnego nagrania jak w latach 80, a nawet, jak się tak prawie zrobi, to jest to nieakceptowalne przez decydentów i koło się zamyka. Z moich obserwacji u nas winyl to tylko prestiż, a zrobiony z mastera na CD brzmi oczywiście gorzej niż CD, bo kasa się liczy i w tłoczni nic nie powiedzą, ale panoramę zawężą i górę zdejmą ;)

 

No właśnie do tego zmierzam żeby w ramach istniejącej/obecnie stosowanej technologii uzyskać jak najlepszy efekt. Zdaję sobie sprawę, że do czasów zgrywania z taśmy nie wrócimy, ale przecież materiał cyfrowy można obrobić na tysiące sposobów i uzyskać tysiące efektów. Tłocznia nie ingeruje już w to co dostanie, więc mastering musi być zrobiony jak najlepiej i jak najbardziej "pod winyla", a tłocznia ma za zadanie nie spieprzyć efektu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Tłocznia nie ingeruje już w to co dostanie, więc mastering musi być zrobiony jak najlepiej i jak najbardziej "pod winyla", a tłocznia ma za zadanie nie spieprzyć efektu.

 

Jeżeli dostaną odpowiedni master, to nie ingerują ale na pewno sprawdzą, zresztą z dobrym/odpowiednim materiałem ich ingerencja nie będzie słyszalna, bo będzie powtórzeniem tego, co trzeba zrobić na pewno (filtr HPF, monofonizacja dołu, deesser, panorama), ale jak dostaną sklipowany materiał z mastera na CD to nie ma szans, żeby puścili to na maszynę bez ingerencji, bo spalą głowice na pierwszym crashu ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

Bieda kolego sympatyczny twierdzisz że powrotu do zgrywania z taśmy nie ma.

Jaki sens w takim razie ma zmiana sygnału analogowego (mikrofon) na cyfrowy (płyta CD) i ponowna zmiana na płytę winylową?

W sensie technicznym (dynamika, odstęp od szumu) CD wygrywa z vinylem, po co w takim razie dźwięk z CD zubażać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Artur1970]

Jak narazie to nikt nie opracował lepszej metody transportowania/zapisu analogowego sygnału audio niż taśma magnetyczna (z jej wadami i zaletami) i chyba jeszcze długo nie będzie rozwiązania. Ciekaw jestem dlaczego nie stosuje sie do zapisu matryc vinyla plików DSD. Robienie masteru analogowego i zapisu w rejestratorach w technice DSD. Może ze względu na koszty. Przecież wiadomo że koszty przygotowania matrycy i tłoczenie jest porównywalne z CD/DVD przy dzisiejszej technice. Tylko lepiej jest sprzedać produkt za 2 lub 3 krotną wartość nośnika cyfrowego. Ale jak ktoś opracuje metodę zapisu np: na pendrivie lub innym nowoczesnym nośniku danych metodę zapisu analogowego dźwięku tak jak ma to miejsce na taśmie/vinylu to te archaiczne nośniki znikną bezpowrotnie. Nie jestem im przeciwny tylko nie znoszę tandety. A dzisiejsza produkcja czarnych dużych płyt jest taką tandetą

[przemak]

Ciekaw jestem dlaczego nie stosuje sie do zapisu matryc vinyla plików DSD. Robienie masteru analogowego i zapisu w rejestratorach w technice DSD

 

Ale po co? Przeważająca większość muzyko powstaje ITB, po co nagrywać na "lepszym" nośniku, jeżeli nie ma w materiale wyjściowym tych informacji, które ewentualnie ten nośnik mógłby przenieść? Poza tym normalny plik cyfrowy ma wystarczającą jakość do wytłoczenia winyla, bez przesady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Po raz kolejny audiofile zostali zrobieni na szaro . Po tym wszystkim to mp3 chyba są wierniejsze :( .Współczuje tym co drogie gramiaki pokupowali. Niewiedza jak zwykle kosztuje.

 

Bo jaki jest sens słuchania winyli , skoro na nich nie ma nawet 100 % tego co jest na cd. W sumie to pre gramofonowe powinni robić w systemie 2.1 , do tego doliczyć należy ceny płyt , igieł i wkładek - i mamy grono wiernych frajerów co płacą "abonament od zdziwaczenia"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Bez przesady, cyfrowe audio nawet szesnastobitowe ma wystarczająca dynamikę, faktycznie pomogła by wieksza częstotliwość próbkowania ale z tym jest gorzej niż z głębokością bitwą ;)

Problemem jest przygotowanie mastera, współczesne płyty CD są praktycznie pozbawione dynamiki, winyl jako nośnik tradycyjne przystosowany do regulacji głośności umożliwia nagranie na nim materiału jak kiedyś, z pełną dynamiką. Niestety, to twórcy i producenci często nie akceptują dzisiaj innego brzmienia niż sprasowane "radiowe" i to raczej tu jest problem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )