Grubość kabli głośnikowych

[cypher]

Ależ rozgorzała dyskusja ;-) ale niestety nie na temat. Prosiłem o wzór/zależność i oprócz tabelki z przekrojami dla 50Hz nie ma nic więcej..

 

 

 

Artur

[porlick]

A po co wzór? Daj 2,5mm2 dla średnich mocy wzmacniacza, 4mm2 dla dużych lub długich kabli. I tak przekrój jest z zapasem, bo zwykle moc płynąca do głośnika jest wielokrotnie mniejsza od nominalnej wzmacniacza.

[cypher]

porlick ale kompletnie nie o to chodzi, ja wiem jaki mogę dać kabel ja chciałbym zrozumieć relację na gruncie fizyki.

Parafrazując Twoje słowa piszesz mi daj rezystor 10W napewno będzie ok, nie ważne ile potrzebujesz nawet jak jest to 0,05W. I co do zasady zgoda, mogę da 2,5 i 4 ale ja chcę wiedzieć dlaczego ma to być 2,5 a nie 1,75 albo 0,5mm2

[Grzegorz7]

Zadajesz pytanie z gatunku.

Jaka średnica przewodu do nawijania transformatora.

I się zaczyna...

Jest pojęcie tzw. gęstości prądu.

W zależności od parametrów chłodzenia różnie można ją przyjmować.

 

Podobnie w przewodach zasilających.

Dlatego kabel na szpuli może zasilać urządzenie o dużo mniejszej mocy niż ten sam kabel rozwinięty (jest to podane na nalepce znamionowej każdego tego typu przedłużacza).

 

W przypadku kabli głośnikowych są one rozwinięte;-).

Nie ma co tu dywagować o mocy cieplnej rozpraszanej w kablu.

Wystarczy przyjąć jaki spadek sygnału jest tolerowany.

Nie słychać spadków na poziomie 0,3dB.

0,3dB odpowiada stosunkowi napięć 0,966 (odwrotność: 1,035).

Napięcie na ZG wynosi Ug=Uo( Rg/(Rp+Rg) )

Ug - Napięcie na ZG

Uo - Napięcie wyjściowe wzmacniacza

Rg - Rezystancja ZG

Rp - Rezystancja przewodu

 

Po przekształceniach: Rp=Rg(Uo/Ug-1)

Rezystancja przewodu powinna być nie większa niż: Rp=< Rg(1,035-1)=<0,035Rg

Dla Zg o rezystancji 8 omów rezystancja przewodów powinna być mniejsza niż 0,28 oma.

Taką rezystancję ma 3 metry kabla (2 żyły) o przekroju 0,4 mm2

 

Skorzystałem z:

Kalkulator decybeli:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kalkulator rezystancji przewodu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I cała to filozofia.

A teraz spróbuj przeliczyć wymagane przekroje wychodząc od mocy strat w przewodach.

No bo co z tego, że nie odczujemy spadku mocy w ZG skoro przy mocach 800W na kablach wydzieli się 30W i takie 0,4 mm2 kiepsko wygląda.

Tu właśnie przydaje się parametr gęstość prądu (S).

W naszym przypadku dla 800W J=10A/0,4mm2=25A/mm2

Trochę kiepsko.

Dlatego widać z powyższego, że przewody trzeba dobrać na dopuszczalną gęstość.

Przyjmując J=10 dla przewodów luźno leżących wyjdzie S= co najmniej 1mm2.

 

Ze względów jak napisałem wcześniej wygody łączenia z konfekcją 2,5mm2 jest OK dla całego spektrum mocy jakie mogą się pojawić w domowym audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie słychać spadków na poziomie 0,3dB.

W przypadku możliwości porównania dwóch napięć (monitor A/B) to rzeczywiści można przyjąć 0,3 dB za granicę rozróżnialności. W przypadku braku szybkiego odniesienia (przerwa czasowa w porównaniu) nawet 3 dB są trudne do wykrycia na "ucho". Oczywiście zależy od charakteru deformacji charakterystyki.

[slawek213]

Ze względów jak napisałem wcześniej wygody łączenia z konfekcją 2,5mm2 jest OK dla całego spektrum mocy jakie mogą się pojawić w domowym audio.

 

Cały wywód dać w ramkę i przypiąć na czołówkę. Jestem pod wrażeniem. A autor wątku powinien przynajmniej kliknąć polubienie.

Tak se myślę, że każda szanująca się firma w instrukcji dla swoich kolumn pisze jakimi kablami powinny być podpięte kolumny.

[audioburak]

Dobra kalkulacja @grzegorz7 ma jednak pewną lukę. Założenie.

Poszukajcie na Stereophilu lub naszym Audio pomiarów impedancji kolumn.

Owszem, znajdziecie to legendarne minimum impedancji zarówno dla 4 jak 8 Ohm.

Tyle tylko, że jego szerokość to w naprawdę interesującym nas ze względu na bas

zakresie to 20 Hz, czasem więcej. A co się dzieje poza tym minimum; chyba trudno

mówić nawet o znamionowej - tej z tabliczki.

Sam używałem dłuższy czas kabla głośnikowego o przekroju poniżej 0,1 mm2

złożonego z pięciu srebrzonych kabli typu litz o średnicy 0,12 mm.

Zjawisk ujemnych związanych z osłabieniem basu nie zauważyłem; owszem były jeszcze

inne plusy tego okablowania zakończyło się jednak ostatecznie solidem wymienionym

wcześniej przez @porlicka czyli 0,2mm2 ( 24 AWG ).

Ma lepszą wytrzymałość, cechy akustyczne dla mnie w skali absolutnej dobre, a wobec

tej cienkiej licy jest mniej ubarwiający; spokojniejszy.

Ośmielę się polecić go każdemu, kto nie ma kabli, ale do tego zwyczajnie nie wierzy

w żadne kablowe vodoo i wyda na ten kabel kilka procent założonego budżetu.

Przekrój wyliczony wcześniej czyli 1 mm2 to kabel 10 x 0,5 mm podzielony na dwa;

5 na "+" i 5 na "-" jest absolutnie wystarczający. Mechanicznie też bez problemowy.

[Grzegorz7]

Założenia jak to założenia można sobie określać samodzielnie.

Jedne z moich ZG schodziły do okolic 2 omów.

Można to uwzględniać a można zobaczyć czy w tym miejscu przypadkiem nie rośnie SPL...

 

Bardziej warto zwrócić uwagę na pewne przyjmowane progi.

Gęstość prądu. Zawsze mnie zastanawiało dlaczego dawniej w transformatorach przyjmowało się 3A/mm2? Po prostu przyjmowało się ;-)

Ktoś to wymyślił na podstawie swoich doświadczeń (nagrzewanie) i tyle.

 

Z "progami" mamy wciąż do czynienia wszędzie.

Prędkość maksymalna, dlaczego taka a nie inna.

Z poziomem cholesterolu to już bardziej kryminalnie jest, bo obniżenie progu dało $30mld w samych USA koncernom farmaceutycznym...

 

Wzory i obliczenia czemuś służą ale spośród nieskończonych wartości liczbowych trzeba coś przyjąć w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem.

[Lech36]

Cały wywód dać w ramkę i przypiąć na czołówkę. Jestem pod wrażeniem. A autor wątku powinien przynajmniej kliknąć polubienie.

Tak se myślę, że każda szanująca się firma w instrukcji dla swoich kolumn pisze jakimi kablami powinny być podpięte kolumny.

Miałem kiedyś fabryczne kolumny (Yamaha) i do zestawu dołączony był kabel połączeniowy. To było właśnie 2,5 mm² dobrej japońskiej miedzi ;-) .

[porlick]

Dla transformatorów 3A/mm2. Ok, zwoje są upakowane, ciepło oddać trudniej.

Dla przewodów "luzem" przyjmuje się 5A/mm2. To też nie do końca odpowiada przewodom głośnikowym, bo takie prądy nie płyną stale, jak w sieci zasilającej, tylko nieregularnie, choć trafiają się i piki przekraczające tę wartość. Nie trzeba jednak się nimi przejmować, bo ŚREDNI prąd jest dużo niższy.

Stąd płynie wniosek- nie ma konkretnych wzorów, czy tabel, przewody dobiera się na zasadzie ogólnego przybliżenia, i tak z zasady dużo grubsze, jak by wychodziło z w sumie bardzo uśrednionych wyliczeń.

[toptwenty]

obniżenie progu dało $30mld w samych USA koncernom farmaceutycznym

I przedłużyło życie paru ludziom...

 

A ile stracili na tym producenci junk i fast food? Pozdrawiam. T20

[Lech36]

Dla przewodów "luzem" przyjmuje się 5A/mm2

Nie wiem jaki przekrój ma kabel zasilający mój odkurzacz (długi kabel) o mocy ca. 2000 W. Wygląda na gdzieś 1,5-2 mm². Odkurzam często całe mieszkanie od wielu lat i wszystko działa perfekt, ale fakt że po takim odkurzeniu kabel jest lekko ciepły.

Czy u Was doszło kiedykolwiek do rozgrzania się kabla głośnikowego ?

[Grzegorz7]

I przedłużyło życie paru ludziom...

Szczególnie statyny przedłużają życie...

Fizjologii Top nie oszukasz.

Jak masz naturalny poziom 230. To masz.

Ale to na inny wątek.

[gelson]

Nie wiem jaki przekrój ma kabel zasilający mój odkurzacz (długi kabel) o mocy ca. 2000 W. Wygląda na gdzieś 1,5-2 mm². Odkurzam często całe mieszkanie od wielu lat i wszystko działa perfekt, ale fakt że po takim odkurzeniu kabel jest lekko ciepły.

Czy u Was doszło kiedykolwiek do rozgrzania się kabla głośnikowego ?

 

To chyba nie te prądy.

[slawek213]

To chyba nie te prądy.

 

uściślaj bo nie wszyscy nadążają. Chodzi o prądy w odkurzaczu rzędu <10A

 

A kolega audiofil chce przecież 1000W przy 2 Ohm czyli około 22,4A

[Lech36]

To chyba nie te prądy.

W technice estradowej mogą się takie zdarzyć. Oczywiście nie ciągłe jak w odkurzaczu, ale "rozpuszczone" kondensatory w zwrotnicy już widziałem.

[audioburak]

Z zasilacza prąd stały 1 A puszczałem przez srebrzoną litz'ę 0,12 mm średnicy w teflonie

bez większych objawów nagrzewania.

A że charakter muzyki jest raczej impulsowy, więc nie ma w ogóle o czym gadać.

Zakładając oczywiście proponowane 1 mm2 w zestawieniu z 0,01 mm2 tego kabelka.

Nawet wymieniony solid 0,2 mm2 jako granica naskórkowości jest już sporym zapasem.

[gelson]

W technice estradowej mogą się takie zdarzyć. Oczywiście nie ciągłe jak w odkurzaczu, ale "rozpuszczone" kondensatory w zwrotnicy już widziałem.

 

Ja również, proponowałbym zatem podpiąć do kabla głośnikowego jakiś rejestrator - chodzi o pobór prądu, co innego dane katalogowe tak kolumn jak i wzmacniacza, a co innego faktyczny pobór.

[porlick]

>audioburak

O naskórkowości w audio nie ma sensu w ogóle gadać. Dla uwaga- 100kHz, czyli daleko ponad akustyką, "warstwa czynna przewodnika to 0,3mm, czyli jakikolwiek przewód o drucikach o ŚREDNICY do 0,6mm przewodzi CAŁĄ OBJĘTOŚCIĄ.

[Lech36]

Ja również, proponowałbym zatem podpiąć do kabla głośnikowego jakiś rejestrator - chodzi o pobór prądu, co innego dane katalogowe tak kolumn jak i wzmacniacza, a co innego faktyczny pobór.

W domu ciężko jest uzyskać średnie wartości natężeń prądu na sygnale muzycznym które zrobiłyby wrażenie na np. takim odkurzaczu 2 kW ;-). W peaku to mogą być znaczne wartości, ale taki krótkie wartości to i głośnik wysoko-tonowy potrafi znieść a tam drut cewki napędowej to najwyżej ca. fi 0,2 mm. Oczywiście przy dużych spadkach impedancji kolumny w krytycznych punktach może nastąpić chwilowy spory wzrost zapotrzebowania na prąd. Dlatego dobrze jest mieć zapasy żeby nie stresować wzmacniacza. Delikatne wzmacniacze wymagają starannego doboru parametrów obciążenia.

[audioburak]

@porlick

O naskórkowości trzeba wiedzieć tylko tyle, a może aż tyle:

te 0,5 mm o powierzchni 0,2 mm2 był badany jako pracujący przewód jednolity.

Jeśli nawet zrobisz kabel z włosów miedzianych ( wszystkie linki ) nikt nie jest w stanie

przewidzieć, jak zachowuje się sygnał audio tylko do 20 kHz.

Stąd takie mnóstwo kabli, które modulują barwę przez różne sploty, materiały itp.

Żeby barwy nie psuć muszą być żyły izolowane ( litz ).

Jeśli dasz grubą linkę prąd z całą pewnością nie popłynie w sposób uporządkowany.

Rozejdzie się tak samo, jak np w zwrotnicy o szerokich ścieżkach czy taśmach kondensatorów.

Z mojej wiedzy i doświadczeń wynika:

IC może być cienki solid

zwrotnica - to P to P, a nie PCB

okablowanie wysokich w kolumnie do 0,5 mm solid

kondensatory na niskie napięcia

litz jako głośnikowy

pozwala uzyskać z systemu " to, co fabryka dała" przetwornikom, wzmacniaczowi i reszcie...

 

Zresztą ktoś pytał, co lepiej zagra - na PCB z SMD czy o powierzchni np metra ;-)

[porlick]

We wzmacniaczu o powierzchni metra zaczyna grać rolę imprdancja ścieżek, nawet wzbudzenia na skutek "rozstrzelenia" komponentów. Pod tym względem wzmacniacz kompaktowy jest w duuużo lepszej sytuacji.

 

A naskórkowość za bardzo demonizujesz.

[audioburak]

Ja nie demonizuję, tylko szanuję autorytety ;-)))

 

Skoro parę osób z branży pomierzyło kiedyś, co trzeba, dostępnymi środkami technicznymi

i opublikowało bez sprzeciwu środowiska wartości graniczne ( 24 AWG ) nie widzę

powodu, żeby to podważać, czy szukać "kwadratowych jajec".

 

Jeden warunek, oczywiście obowiązuje - tor akustyczny jest dobry, bez zniekształceń i

nie wymaga żadnej korekcji barwy wobec np. tego, co jest w słuchawkach.

Jeśli taki dźwięk chcemy mieć to najtańszą wersją jest YTDY 0,5 - 0,2 mm2 albo 24AWG.

 

Myślisz, że to przypadek 6 x 24 AWG np. w nowym IC Red Dawn Nordosta ?

Pewnie tam jakiś zadżumiony wyznawca też demonizuje naskórkowość...

[porlick]

Jeśli dla 100kHz nie ma problemu, to jak może być dla 10kHz, a może dla 1kHz będą???

Problem wziął się z angielskojęzycznego określenia "high frequency" co np po polsku jest zwane "wysokimi tonami". U nas termin "wysoka częstotliwość" raczej bez problemu odróżniana jest od wysokich tonów i słusznie kojarzona z GHz-ami. W angielskim "high tone" od dawna zastąpiono "high frequency", później ktoś mało świadomy dokopał się do efektu naskórkowego, tylko GHz mu umknęły, a jak wiadomo, internet wzmacnia sporo audio-mitów. Producenci zwietrzyli zyski, dopisali bajek do swej ideologii i tak zjawisko związane z zakresem radiowych częstotliwości jak pasożyt czepiło się audio.

 

Jak mawiał śp John Dunlavy, XXw to wiek inżynierów, nowy, to wiek szarlatanów w audio.

[chick]

i niedouczonego społeczeństwa

[przemak]

Skoro parę osób z branży pomierzyło kiedyś, co trzeba, dostępnymi środkami technicznymi

i opublikowało bez sprzeciwu środowiska wartości graniczne ( 24 AWG ) nie widzę

powodu, żeby to podważać, czy szukać "kwadratowych jajec".

 

Jeden warunek, oczywiście obowiązuje - tor akustyczny jest dobry, bez zniekształceń i

nie wymaga żadnej korekcji barwy wobec np. tego, co jest w słuchawkach.

Jeśli taki dźwięk chcemy mieć to najtańszą wersją jest YTDY 0,5 - 0,2 mm2 albo 24AWG

 

Przepraszam - do zestawów głośnikowych drucik 24AWG/0,2mm2? Trzymetrowy taki "kabel" ma pół oma, już o wytrzymałości mechanicznej nie wspominając...

[audioburak]

To może podsumujmy ściśle temat wątku.

 

Chodzi pi razy drzwi o obliczenie, a nie o jakieś wydaje się, czy pewien GURU FORA,

albo w artykule takim, a takim - jeden kolo napisał, że od spawarki itd.

 

Słusznie ktoś pisał o odkurzaczu i kablu do niego - 3 m minimum.

Otóż jest pewien wzór; dość dotychczas pewny na moc:

Wygląda tak: I2 x R czyli prąd do kwadratu razy oporność obciążenia.

Przyjmuje się w obciążeniach sieci średnio 10 A / mm2, albo 16 A na 1,5 mm2.

Nikt na razie tego nie zmienił i pracuje to właściwie bez problemów.

 

Czyli 10A pozwala na czajnik 10 A razy 240V daje 2400 W.

 

Ponieważ wychodzimy od prądu stosujemy pierwszy wzór i jeśli podzielimy 1 mm2 na 5.....

 

Daje to 0,2 mm2 czyli wzmiankowany kabel. Prąd dzielimy też na 5 czyli 2A. Na razie chyba czytelne ?

 

Teraz mnożąc kwadrat prądu ( 2 x 2 = 4 ) razy nominalną wartość obciążenia czyli np. 6 Ohm....

mamy 24 W mocy średniej. Dla 8 Ohm będzie więcej, dla 4 mniej.

Muzyka ma charakter impulsowy; powiedzmy tylko o współczynniku wypełnienia 0,66 czyli ok 35 W.

 

Praktycznie korzystamy w warunkach domowych z mocy 10 x mniejszej; zresztą niech się wypowiedzą

ci, co mają wskaźniki wychyłowe analogowe, czy cyfrowe.

 

Jak pisał @KrzysiekA są kolumny, które to spokojnie tolerują, ale są i takie, które tego nie znoszą.

Jak ktoś zna inne wyliczenia, niech je zademonstruje i tyle.

Bo poprzednie ( moje przynajmniej ) wpisy odnosiły się bardziej do jakości dźwięku,

a nie matematyki o którą chyba autorowi chodziło.

 

Zresztą może komuś nieobeznanemu z elektryką czy elektroniką będzie łatwiej,

gdy napiszę tak:

miedziany drut bezpiecznika topikowego, który nie ma chłodzenia zasypany piaskiem

dla wspomnianego rozmiaru 0,5 mm jest używany do wkładek 30A.....

 

policzcie sobie z trzykrotnym marginesem bezpieczeństwa i średnią opornością głośnika.

[Lech36]

Skoro parę osób z branży pomierzyło kiedyś, co trzeba, dostępnymi środkami technicznymi

i opublikowało bez sprzeciwu środowiska wartości graniczne ( 24 AWG ) nie widzę

powodu, żeby to podważać, czy szukać "kwadratowych jajec".

 

Musisz tylko powiązać to co pomierzyli z progami percepcji ludzkiej dotyczących słyszenia. Inaczej obraz problemu jest niekompletny. Dotyczy tylko strony technicznej z pominięciem słuchacza. Słuchacz niestety może dużo mniej od przyrządów pomiarowych. Pomiarów nikt nie neguje.

[przemak]

To może podsumujmy ściśle temat wątku.

 

Chodzi pi razy drzwi o obliczenie, a nie o jakieś wydaje się, czy pewien GURU FORA,

albo w artykule takim, a takim - jeden kolo napisał, że od spawarki itd.

 

Słusznie ktoś pisał o odkurzaczu i kablu do niego - 3 m minimum.

Otóż jest pewien wzór; dość dotychczas pewny na moc:

Wygląda tak: I2 x R czyli prąd do kwadratu razy oporność obciążenia.

Przyjmuje się w obciążeniach sieci średnio 10 A / mm2, albo 16 A na 1,5 mm2.

Nikt na razie tego nie zmienił i pracuje to właściwie bez problemów.

 

Czyli 10A pozwala na czajnik 10 A razy 240V daje 2400 W.

 

Ponieważ wychodzimy od prądu stosujemy pierwszy wzór i jeśli podzielimy 1 mm2 na 5.....

 

Daje to 0,2 mm2 czyli wzmiankowany kabel. Prąd dzielimy też na 5 czyli 2A. Na razie chyba czytelne ?

 

Teraz mnożąc kwadrat prądu ( 2 x 2 = 4 ) razy nominalną wartość obciążenia czyli np. 6 Ohm....

mamy 24 W mocy średniej. Dla 8 Ohm będzie więcej, dla 4 mniej.

Muzyka ma charakter impulsowy; powiedzmy tylko o współczynniku wypełnienia 0,66 czyli ok 35 W.

 

Praktycznie korzystamy w warunkach domowych z mocy 10 x mniejszej; zresztą niech się wypowiedzą

ci, co mają wskaźniki wychyłowe analogowe, czy cyfrowe.

 

Jak pisał @KrzysiekA są kolumny, które to spokojnie tolerują, ale są i takie, które tego nie znoszą.

Jak ktoś zna inne wyliczenia, niech je zademonstruje i tyle.

Bo poprzednie ( moje przynajmniej ) wpisy odnosiły się bardziej do jakości dźwięku,

a nie matematyki o którą chyba autorowi chodziło.

 

Zresztą może komuś nieobeznanemu z elektryką czy elektroniką będzie łatwiej,

gdy napiszę tak:

miedziany drut bezpiecznika topikowego, który nie ma chłodzenia zasypany piaskiem

dla wspomnianego rozmiaru 0,5 mm jest używany do wkładek 30A.....

 

policzcie sobie z trzykrotnym marginesem bezpieczeństwa i średnią opornością głośnika.

 

Wszystko powyższe jest prawdziwe i nie na temat. Prąd płynący w kablu jest tylko jedną wartością. W Twoich wywodach brakuje przynajmniej jednego - długości kabla. Drucik w bezpieczniku ma 1cm. Twierdzisz, że da się to ekstrapolować na dowolną długość - otóż nie, oprócz gęstości prądu są jeszcze inne parametry, jak wspomniana przeze mnie oporność, i tego nie da się tak łatwo zagadać ;)

[audioburak]

Nie chcę zagadywać; piszę ściśle na temat.

 

Rzecz w tym, jak napisał w #88 Lech36 - ja uważam, że nasze uszy są lepsze, niż pomiary.

 

Wzmacniacz "firmowy" z 8 taśmami komputerowymi ( razem min. 80 cm )

będzie miał te same mierzalne parametry, co wykonany samemu Gainclone.

 

Który zagra lepiej ???

 

Co do długości kabla, to NIKT Ci nie zabroni te 0,2 mm2 dać razy 4, 8 czy 16.

Ośmielam się twierdzić, że chodzi mi też o neutralność i bezstratność treści sygnału,

który wysyła wzmacniacz do głośników, a to może zrobić właśnie taki kabelek,

który w handlu występuje w wielu przepoczwarzeniach do 16x a może i więcej.

A że zwykle chodzi o bas, to pisałem wcześniej - #67.