Moce na kanał a moć zasilacza-pobór mocy

[janciownik]

Witam, powoli szukam okazji zakupu jakiegoś używanego ampli, i ostatnio wpadł mi w oko ampli Yamaha Aventage RX-A1060. Poczytałem o nim, ok pasuje - tylko zastanawia mnie moc itp - podają że ma 170 W/kanał, maksymalny pobór 420 W ... jakoś mi tu matematyka nie pasi - czy dobrze rozumuję, że przy 5 kolumnach da maks około 80 - nie licząc strat itp ? Ogólnie temat zaczął mnie zastanawiać, bo spor ampli ma pobory na poziomie 500-700 W. Moja Yamaha pobiera 1050W, gdzie kolumny maja podane ciągła 200-szczytowa 400. i przy głośnym słuchaniu potrafi tyle pobrać wg miernika, kolega kupił ampli CA który ma napisane że może maksymalnie pobrać 1800W- nie był drogi i to chyba jedyne ampli w okolicy do 10 tys, gdzie spotkałem taki pobór mocy. Może mi to ktoś w jakiś  ludzki sposób wytłumaczyć ? Nie chciałbym sytuacji, że kupię ampli, i okaże się że nie podoła mocowo/prądowo z kolumnami ...

Pozdrawiam

[qbakos]

Masz całkowitą rację z tymi podejrzeniami. Po prostu "budżetowi" producenci (Yamaha, Marantz, Onkyo, Pioneer itp.) w większości tak właśnie podają pobór mocy. A to akurat parametr przy którym bardzo łatwo zakombinować, jeśli się nie napisze jak został zmierzony. Najczęściej przekręt polega na tym, że podaje się pobór dla jednego wysterowanego kanału i dodatkowo dla niskiego oporu np. 4 ohm. Kolumn w to nie mieszaj - to co tam podają to moc maksymalną jaką potrafią odebrać, żeby nie spalić przetworników, więc dla Ciebie raczej bez znaczenia.

Ogólnie jak chcesz rzetelnych parametrów to kupuj coś co zostało solidnie przetestowane. Albo producenta, który nie oszukuje na pomiarach (Arcam, NAD, Cambridge, Rotel).

[xajas]

Porownujesz jablka z gruszkami.

Patrz jak jest mierzona moc wyjsciowa (sinus, muzyczna, RMS,.. czyli raczej „impulsowa“, krotkotrwala, zasilana/kompensowana przez zasilacz/kondensatory) i jak moc pobierana

 

[porlick]

Jako "adwokat producentów" muszę dodać, że w kinie, podczas przeciętnego filmu, noc na poszczególne kanały rozkłada się bardzo nierówno, więc i zasilacz nie musi dawać dla każdego jednakowej mocy.

[janciownik]

4 godziny temu, xajas napisał:

Porownujesz jablka z gruszkami.

Patrz jak jest mierzona moc wyjsciowa (sinus, muzyczna, RMS,.. czyli raczej „impulsowa“, krotkotrwala, zasilana/kompensowana przez zasilacz/kondensatory) i jak moc pobierana

 

Nie znam się więc pytam... widzę 170W /kanał, czasem faktycznie podają że to moc na 1 czy 2 kanały - nie widziałem raczej opisu jaka to moc - po prostu matematyka mi się nie zgadza, jak widzę 7-mio kanałowy ampli z poborem 400-700W a na kanał np, 150W... Rozumiałbym jakby np, podali sprawność zasilacza - powiedzmy firma x musi pobrać 1000W z sieci przy sprawności 60% a firma y 600 przy sprawności 90% ...

Do do marek ampli - przyzwyczaiłem się do brzmienia mojej DSP-Z9, i dlatego szukam jakiejś nowszej Yamahy bogatszej w funkcje ...

[RAF77]

W AVR zawsze podają max dla jednego wysterowanego głośnika, czasem dla dwóch.
Generalnie, to bym sobie tym parametrem głowy nie zawracał.
Prędzej bym się sugerował poborem prądu. Im większy, tym lepiej.

[porlick]

W Audio podają wyniki z laboratorium- dla sygnału stereo praktycznie zawsze moc przy dwoch kanałach nie różni się zbytnio od znamionowej. Dopiero po obciążeniu większej ilości kanałów, zaczynają się spadki. Należy też wziąć pod uwagę, że podczas badania, kazdy kanał jest obciążony RÓWNO, co w życiu nigdy się nie zdarza.

Inaczej też wygląda sprawa mocy zasilacza dla wzmacniaczy analogowych, gdzie sprawność wynosi do 50%, a inaczej dla impulsowych, gdzie i 90% sprawnosci się zdarza.

[qbakos]

Przecież masz test w Audio tego amplitunera. Wszystko masz tam ładnie wyjaśnione:
"Wysoka moc wyjściowa przy 8 Ω (2 x 150 W, 5 x 69 W, 7 x 47 W) i również przy 4 Ω, ale z dopuszczeniem takiego obciążenie tylko w dwóch kanałach przednich (2 x 141 W)"

Więc daje nawet mniej niż zakładałeś. Do tego z 4 ohmowymi kolumnami trzeba uważać... jak dla mnie słabo.

[pmcomp]

12 godzin temu, porlick napisał:

Jako "adwokat producentów" muszę dodać, że w kinie, podczas przeciętnego filmu, noc na poszczególne kanały rozkłada się bardzo nierówno, więc i zasilacz nie musi dawać dla każdego jednakowej mocy.

Ale są momenty gdzie moc jest potrzebna w każdym z kanałów. I wtedy łatwo poznać (usłyszeć) golasa.

[Warm Hoxton]

Często moc na tabliczce znamionowej nie jest mocą max. tylko średnią.Wtedy ampli jest A +++ w porównaniu z np.CA z dumnym 1800W.Inną sprawą są pomiary wykonane w zgodności z różnymi normami.Są różne wyniki i nie ma w tym nic dziwnego.Przewrotnie zapytam czy CA o wspaniałym poborze mocy 1800W oddaje ok. 850W 8om na kanał w stereo[biorę pod uwagę straty kl.AB].Bo jeśli nie to Angole cyganią.Sorry travelują.

[qbakos]

Pierwsze słyszę, żeby ktoś podawał moc średnią. Zawsze pisze max. pobór mocy. Przykładowo mój poprzedni amplituner miał max. 1200W, a oddawał 7x100W przy 4 ohm, więc tu masz stratę na klasie AB.

[przemak]

2 minuty temu, qbakos napisał:

Pierwsze słyszę, żeby ktoś podawał moc średnią

Producenci wzmacniaczy w klasie D standardowo podają pobór mocy z sieci dla 1/8 maksymalnej mocy wyjściowej ?

[qbakos]

A jaki w tym sens, bo nie kapuję... znów jakieś naciski ze strony ekologów?

[porlick]

Dziś "ekolodzy" wpieprzają się w każdy aspekt życia. ?

[przemak]

Nie wiem, czy ekologia, w każdym razie moc rms, kiedyś chętnie używana, zastępowane jest innym sposobem pomiaru, opartym na innym współczynniku kształtu, bardziej realnym. Kwestia umowy. W każdym razie bez określenia sposobu pomiaru mocy wyjściowej trudno cokolwiek wyrokować o poborze prądu. Nie ma możliwości, żeby w zastosowaniach muzycznych bez przesteru uzyskać współczynnik kształtu dla mocy rms. 

[soundchaser]

17 minut temu, porlick napisał:

Dziś "ekolodzy" wpieprzają się w każdy aspekt życia. ?

Podobnie jak sceptycy audio z tzw. "wiedzą naukową". ? 

[porlick]

Za to "wierzący" wymieniają przewody sieciowe by odczuć wzrost mocy. Szacunkowo o 50%.

???

Oj, przepraszam, to zbyt technicznie. Powinno być "o połowę".

[Warm Hoxton]

9 godzin temu, qbakos napisał:

Pierwsze słyszę, żeby ktoś podawał moc średnią. Zawsze pisze max. pobór mocy. Przykładowo mój poprzedni amplituner miał max. 1200W, a oddawał 7x100W przy 4 ohm, więc tu masz stratę na klasie AB.

A ile W oddawal  przy obciążeniu 8 om ?

[Gość]

Bez znaczenia ile wat oddaje na kanał czy na 5 jeżeli nie będzie miał zapasu na spadkach napięcia.  Weź wzmak stereo xindaka o wadze 50kg i mocy tylko 60w na kanał, wydajność miał taką że nie ma kolumn których by nie ruszył dzięki temu że zapas tworzyło kilkanaście czy kilkadziesiąt kondensatorów 350 000 uf i transformator 1300w. Teraz zdejmij obudowę w ampli i porównaj,  co ma tam ruszać membranami ????

Mowa oczywiście o dwóch kanałach,  więc zadaj sobie pytanie ile by ważył i jak wyglądał ampli o dużej wydajności 5 czy 7 kanałowy,  200kg ?

[xajas]

2x700W waza ponizej 1kG (class D)

 

8x700W (!!!) waza ponizej 4kG (class D)

[Gość]

Z tego co napisałem wynika że chodzi mi o klasę D???

Sory może nie zrozumiale napisane bo po polsku .

[popej]

W dniu 4.07.2019 o 14:01, janciownik napisał:

jakoś mi tu matematyka nie pasi

Matematyka w tym wypadku nie jest banalna, polecam podręczniki projektowania wzmacniaczy  ?

W praktyce jest mniej więcej tak: jeżeli chcesz odtworzyć muzykę bez zniekształceń z maksymalnym poziomem rzędu 100W (jeden kanał), to średni poziom mocy na głośniku może być jakieś 30W a pobór mocy z sieci ok. 50W.

W przypadku pomiarów jest inaczej. Żeby typowa końcówka w klasie AB mogła oddać 100W sygnału pomiarowego, zasilacz potrzebuje jakieś 150W. Sinusoidalny sygnał pomiarowy zupełnie nie przypomina sygnału muzycznego, więc pomiary nie tyle informują o parametrach użytkowych, co o solidności konstrukcji.

Wracając do specyfikacji amplitunera: moc wyjściowa 7*120W i pobór mocy z sieci 420W to całkiem normalne wartości, bo odpowiadają rzeczywistej pracy. Przy pomiarach zasilacz 420W może wystarczyć na jakieś 2*140W. Gdyby wymusić na wyjściu sinusoidalny sygnał pomiarowy 7*120W, to obciążenie zasilacza byłoby rzędu 1200W.

[Warm Hoxton]

Po tym jak Subfan poruszył temat rezerwy prądowej zastanawiam się czy przy odciętych kolumnach ta rezerwa musi być duża,skoro prądożerne niskie tony ogarnia sub.Czyli jaka?Czy dwa razy tyle mocy jak minimum w danych techn.głośników wystarczy ?Podłączając wzmacniacz do kolumn zamiast amplitunera wydawało mi się,że im więcej prądu tym lepiej,natychmiast odczułem zmianę.Po czasie, jak się osłuchałem stwierdziłem, iż jest tylko głośniej.

[qbakos]

17 godzin temu, Warm Hoxton napisał:

A ile W oddawal  przy obciążeniu 8 om ?

Tego już niestety nie wiem. Może jeszcze gdzieś w sieci są jego pomiary (Arcam AVR300), ja nie znalazłem. W każdym razie solidny był to sprzęt.
 

9 godzin temu, Warm Hoxton napisał:

zastanawiam się czy przy odciętych kolumnach ta rezerwa musi być duża,skoro prądożerne niskie tony ogarnia sub

Ogarnia, ale zazwyczaj do 80 Hz, a to dość niewielki wycinek niskich tonów. Zresztą każda kolumna ma inną charakterystykę obciążenia i może się okazać, że najtrudniejsze obciążenie dla wzmacniacza ma np. w rejonie 2 kHz.
 

W dniu 5.07.2019 o 22:52, przemak napisał:

Nie wiem, czy ekologia, w każdym razie moc rms, kiedyś chętnie używana, zastępowane jest innym sposobem pomiaru, opartym na innym współczynniku kształtu, bardziej realnym. Kwestia umowy.

Nie wiem o jakim współczynniku kształtu mówisz. Mnie interesuje ile dany wzmacniacz jest w stanie pobrać z sieci przy max obciążeniu wszystkich końcówek, zanim się nie przesteruje. I jest to realnie mierzalny parametr, który do tej pory każdy podawał. I nie interesuje mnie czy przy realnym sygnale jest to osiągalne. Może nie, ale mam przynajmniej pogląd jak mocne trafo siedzi w środku. Widać świat wzmacniaczy klasy D rządzi się innymi prawami.

[xajas]

Mnie interesuje ile dany wzmacniacz jest w stanie pobrać z sieci przy max obciążeniu... 

Widać świat wzmacniaczy klasy D rządzi się innymi prawami.

 

 

I co zrobisz z ta informacja? Zmienisz swoj receiver, bo podali zbyt niska wartosc? Poszukasz nowego w oparciu o pobor mocy?

 

To „onanizowanie sie“ danymi odnosnie poboru mocy w relacji do mocy wyjsciowej wydaje mi sie byc troche bez sensu ;-)

 

I to niezaleznie od Class A/B czy D

 

 

[Warm Hoxton]

8 godzin temu, qbakos napisał:

Tego już niestety nie wiem. Może jeszcze gdzieś w sieci są jego pomiary (Arcam AVR300), ja nie znalazłem. W każdym razie solidny był to sprzęt.
 

.
 

 

 

[Warm Hoxton]

Kot mi wysłał a edycja się nie powiodła.
Sprawdziłem pobieżnie avr 300 na 8 om 2x120 i 5x100.Czyli 740W przy 8 a przy 4 naliczyli by z 1100W.Parę lat żyłeś w nieświadomości.

 

[porlick]

8 godzin temu, qbakos napisał:

Mnie interesuje ile dany wzmacniacz jest w stanie pobrać z sieci przy max obciążeniu wszystkich końcówek,

Sądzisz, że kiedykolwiek w życiu, podczas oglądania filmu, czy koncertu, wystąpi taka sytuacja?

[qbakos]

5 godzin temu, xajas napisał:

I co zrobisz z ta informacja? Zmienisz swoj receiver, bo podali zbyt niska wartosc? Poszukasz nowego w oparciu o pobor mocy?

Może Ty nic nie zrobisz, dla mnie ma ona znaczenie jak wybieram nowy sprzęt. Kup sobie taką Yamahę która ledwo ciągnie 400 W i podłącz wymagające kolumny... życzę Ci powodzenia.
 

1 godzinę temu, Warm Hoxton napisał:

Sprawdziłem pobieżnie avr 300 na 8 om 2x120 i 5x100.Czyli 740W przy 8 a przy 4 naliczyli by z 1100W.Parę lat żyłeś w nieświadomości.

Raczej 7x100W jeśli już. Poza tym jak to sobie policzyłeś? Każdy wzmak ma inne straty mocy. Wiesz chyba więcej niż podaje producent.
 

Godzinę temu, porlick napisał:

Sądzisz, że kiedykolwiek w życiu, podczas oglądania filmu, czy koncertu, wystąpi taka sytuacja?

Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Pisałem, że wiem że nie wystąpi, ale daje mi pogląd jak solidnie sprzęt jest skonstruowany. Tak samo jak znaczenie ma waga sprzętu.
W klasie D jest inaczej, to już ustaliliśmy, ale mnie te wzmacniacze zwyczajnie nie przekonują.

 

[Warm Hoxton]

1 godzinę temu, qbakos napisał:

Raczej 7x100W jeśli już. Poza tym jak to sobie policzyłeś? Każdy wzmak ma inne straty mocy. Wiesz chyba więcej niż podaje producent.

Sprawdziłem pobieżnie,ok.7x100.Jak policzyłem ? Dokładnie tak jak Ty 7x100 W przy 4 om.Z czapy.W manualu jest podane 7x100 W. I tyle.Skąd wziąłeś 4 omy.Jak nie jest oznaczone to jest zwykle przy 8 omach. Właściwie to nie spotkałem się z publikacją ,w której przyłapano by producenta markowego amplitunera na zawyżeniu mocy wyjściowej wręcz przeciwnie.Chyba mamy odwróconą uwagę i zakładamy pobór mocy na tabliczce ampli jako pewny.Producenci,którzy chcą być fit i eco mają mniejszy. Ci którzy nie mają nic do zaoferowania oprócz audiofilnego dzwięku stereo w amplitunerze KD nobilitują się olbrzymim poborem adekwatnym do ceny swoich zacofańców. Poboru prądu zdaje się testerzy nigdy nie sprawdzali .Oczywiście nie jest to szwindel tylko pewne znane tylko danemu producentowi warunki pomiaru ,a także nieuzasadnione przewymiarowanie zasilacza.