Polskie Drogi. Dlaczego tak chętnie Polacy zabijają się na drogach?

[misiomor]

11 minutes ago, jezz said:

To nie jest rozkazywanie. Można przecież jak ty piszesz. Wozić zgrzewkę wody autobusem przez pół miasta. Wolna wola

Wolę samochodem.

[jezz]

Jakbym ciebie czytał.

8 minut temu, misiomor napisał:

Wolę samochodem.

To chyba nikt ci nie broni, mam nadzieję.

[Gość Sine Metu]

To znaczy że mieszkasz w jakimś dobrze skomunikowanym miejscu. Z mojej miejscowości dojeżdżam do centrum Wawy w pół godziny, w korkach 50 minut. Zbior-komem musiałbym iść 10 minut, jechać autobusem kolejne 10, czekać na pociąg podmiejski 10 minut, jechać 50 minut i jeszcze iść / czekać na tramwaj i jechać nim kolejne 15. Razem 95 minut a więc praktycznie dokładnie 2x. Buduje się koło mnie dużo nowych domów. 

Mieszkasz na wsi czy w obrębie miasta?

[misiomor]

Na wsi, 30km od centrum Wawy.

[Gość Sine Metu]

Na wsi, 30km od centrum Wawy.

No to nie ma się co dziwić, że komunikacja miejska nie dla Ciebie.
Ja mieszkam na skraju miasta, jakieś 10 km od centrum, i w centrum jestem w 30 minut z dojściem na przystanek.

[misiomor]

Jeżeli eko-świry przeprowadzą swoje plany zakazu samochodów, to masa ludzi, którzy pobudowali się w mojej okolicy będą musieli porzucić domy i przeprowadzić się gdzie indziej.

Zresztą zdaniem dobrych specjalistów od psychologii systemów totalitarnych, Sojuz się skończył kiedy dopuszczono tamtejszą klasę średnią wyższą do posiadania samochodów prywatnych. Dlatego w Korei Północnej do dziś nawet rowery są państwowe. Nic tak nie sprzyja mentalnej wolności jak prywatny samochód.

[jezz]

12 minut temu, misiomor napisał:

to masa ludzi, którzy pobudowali się w mojej okolicy będą musieli porzucić domy i przeprowadzić się gdzie indziej.

Albo będą jeździć kolejką WKD. 

13 minut temu, misiomor napisał:

Nic tak nie sprzyja mentalnej wolności jak prywatny samochód.

A jeszcze bardziej prywatny motór. Pod warunkiem, że jeździ się bez kasku.? 

[Gość Sine Metu]

Jeżeli eko-świry przeprowadzą swoje plany zakazu samochodów, to masa ludzi, którzy pobudowali się w mojej okolicy będą musieli porzucić domy i przeprowadzić się gdzie indziej.
Zresztą zdaniem dobrych specjalistów od psychologii systemów totalitarnych, Sojuz się skończył kiedy dopuszczono tamtejszą klasę średnią wyższą do posiadania samochodów prywatnych. Dlatego w Korei Północnej do dziś nawet rowery są państwowe. Nic tak nie sprzyja mentalnej wolności jak prywatny samochód.

Widzisz, problem polega na tym że ciut za daleko mieszkasz i musisz liczyć na siebie. Bo w dobrze skomunikowanym mieście, nie ma tego problemu.

Samochodem mogę być w centrum w kwadrans i wali mi to że autobusem będę w pół godziny.

Oczywiście pracując po drugiej stronie miasta, przewaga samochodu jest znacząca i bezsprzeczna. Tylko kto pracuje po drugiej stronie miasta.

[jezz]

5 godzin temu, Sine Metu napisał:

Tylko kto pracuje po drugiej stronie miasta.

Wielu, ale po drugiej stronie miasta też jest komunikacja.

[misiomor]

11 hours ago, jezz said:

Albo będą jeździć kolejką WKD.

Jest za daleko, a nawet gdyby się uprzeć, to ona już jest na granicy możliwości. W godzinach szczytu jeżdżą nią "na glonojada". A na całej jej trasie dobudowują się kojelne osiedla.

Podobnie na trasie pociągów podmiejskich, linia Warszawa - Żyrardów przykładowo. Kiedyś jeździło się tym przynajmniej w miarę szybko. Dziś iluś cwaniaczków - deweloperów pobudowało osiedla w szczerym polu przy linii kolejowej i wymusili budowę kolejnych stacji, znacznie wydłużających czas dojazdu (Ursus Niedźwiadek, a teraz szykują się do budowy czegoś między Brwinowem a Pruszkowem, gdzie pociągi rozwijają sporą prędkość). Oczywiście w godzinach szczytu też jest tłok nie do wytrzymania.

6 hours ago, Sine Metu said:

Widzisz, problem polega na tym że ciut za daleko mieszkasz i musisz liczyć na siebie. Bo w dobrze skomunikowanym mieście, nie ma tego problemu.

 

Tylko że mieszkanie na wsi ma swoje zalety - cisza, spokój, duże działki a więc m.in. nie siedzimy w dymie z grilla sąsiada jak mu się zachce urządzić imprezkę. A samochodem dojeżdżam wszędzie wybornie. Więc nie widzę problemu.

6 hours ago, Sine Metu said:

Oczywiście pracując po drugiej stronie miasta, przewaga samochodu jest znacząca i bezsprzeczna. Tylko kto pracuje po drugiej stronie miasta.

 

Znam takich, którzy pracują po drugiej stronie. LPG i jechane, co najwyżej trochę trzeba godzinę wyjazdu przesunąć żeby ominąć korki.

PS. Zbior-kom w wersji sprzed prawie 100 lat to był nawet niezły, na przykładzie właśnie kolejki EKD / WKD. Można było czytać książki bądź gazety, w miastach na trasie mieszkała śmietanka towarzyska, więc jazda do pracy / szkoły to był wręcz social event - spotykali się profesorzy, insza inteligencja. Teraz mamy korpoludzkie sardynki w puszce. Nawet układ siedzeń w nowych wagonach zrobili taki, żeby uniemożliwiał wygodne spotkanie 4 osób poza godzinami szczytu. Te krzesełka to chyba pod jakichś południowych Azjatów były robione, normalnej szerokości (w ramionach) człowiek zajmuje 1.5 zydla.

Edytowane 18 Lutego 2020 przez misiomor

[jezz]

19 minut temu, misiomor napisał:

Dziś iluś cwaniaczków - deweloperów pobudowało osiedla w szczerym polu

Chciałbyś zakazać deweloperom budowania tam gdzie występują o zgodę i dostają pozwolenie na  to?

Ciekawe podejście do tematu. 

23 minuty temu, misiomor napisał:

Zbior-kom w wersji sprzed prawie 100 lat to był nawet niezły, na przykładzie właśnie kolejki EKD / WKD. Można było czytać książki bądź gazety, w miastach na trasie mieszkała śmietanka towarzyska

I do Tworek można było dojechać bez tłoku. Fajne czasy były.?

[misiomor]

18 minutes ago, jezz said:

Chciałbyś zakazać deweloperom budowania tam gdzie występują o zgodę i dostają pozwolenie na  to?

Nie. Tylko nie podoba mi się podejście "stacji nie ma, ale się zrobi jak dużo ludzi się osiedli". Czyli kto inny ma płacić za świetny interes dewelopera z jego klientem.

[jezz]

15 minut temu, misiomor napisał:

Nie. Tylko nie podoba mi się podejście "stacji nie ma, ale się zrobi jak dużo ludzi się osiedli". Czyli kto inny ma płacić za świetny interes dewelopera z jego klientem.

To taka inwestycja. Potem oni na tej stacji wejdą do pociągu i zapłacą za bilet. Normalne. 

A popatrz w Warszawie. Zbudowali taki Ursynów na wsi a potem jeszcze zbudowali im metro. Normalnie w dupach się poprzewracało.

Edytowane 18 Lutego 2020 przez jezz

[misiomor]

3 minutes ago, jezz said:

To taka inwestycja. Potem oni na tej stacji wejdą do pociągu i zapłacą za bilet. Normalne.

A tym z Brwinowa, Milanówka i tam dalej że tak powiem, podróż się wydłuży. To miałem na myśli - oni zapłacą swoim czasem. Więc iluś z nich przestanie jeździć. Główną zaletą tej linii w porównaniu z WKD, była właśnie szybkość, wynikająca z małej ilości stacji.

Metro dla Ursynowa było na dokładnie odwrotnej zasadzie - ono dodaje przepustowości a nie ją zmniejsza.

[jezz]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Metro dla Ursynowa było na dokładnie odwrotnej zasadzie - ono dodaje przepustowości a nie ją zmniejsza.

A dlaczego mieli je budowac za moje pieniądze skoro z niego nie korzystam. Niech budują za swoje. Mi niech zbuduja leszpszą drogę i miejsca parkingowe. Będę miał lepszą przepustowość.

A jak dołożą tym z Milanówka ze dwie stacje to będzie dramat. Czas dojazdu wydłuży im się o 5 min? A do tej pory dołożyli chyba jedną.

[jezz]

A przeszkadzają ci ścieżki rowerowe w mieście.

15 godzin temu, misiomor napisał:

Na wsi, 30km od centrum Wawy.

 

Edytowane 18 Lutego 2020 przez jezz

[misiomor]

Jeżeli ktoś podejmuje decyzję o osiedleniu się gdzieś (np. w Milanówku) to ilość stacji do Wawy może być czynnikiem branym pod uwagę. Miał 8, zainwestował, a nagle robi się 10. To nie jest w porządku.

Na podobnej zasadzie np. Grodzisk Mazowiecki mógłby lobbować żeby pociągi pospieszne (z całej zachodniej Polski do Wawy) się u nich zatrzymywały. Na razie robią to, ale w Żyrardowie - ciekawe miejsce jak komuś zależy na dobrej komunikacji kolejowej z Wawą, ale bez wielkomiejskiego ścisku. Tylko że gdyby zaczęły się zatrzymywać w Grodzisku, to przestaną być pospieszne.

Jak ktoś się buduje w miejscu gdzie nie ma stacji, niech sobie zorganizuje autobusowe wahadełko do najbliższej jeżeli nie ma ochoty dyrdać piechtą albo na rowerku. Psucie przepustowości istniejących tras nie jest dobrym pomysłem.

Z drogami mamy zresztą podobne bezhołowie - jest sobie droga łącząca miasta, wokoło pusto ew. pojedyncze gospodarstwa, ileś osób zachwyca się "jak tu pięknie", kupuje ziemię od rolnika i się buduje. I potem narzekają na ruch za oknem, domagają się progów zwalniających, systemów ze światłami na radar, ograniczeń prędkości itd.

3 minutes ago, jezz said:

A przeszkadzają ci ścieżki rowerowe w mieście.

Bo jest to skrajnie nieoptymalne wykorzystanie przestrzeni (która w mieście jest dobrem rzadkim), skoro w naszych warunkach klimatycznych na rowerze dobrze jak da się jeździć przez połowę dni w roku (fanatyków pomijam jako nielicznych z definicji).

Zresztą u mnie na wsi rower to też pomyłka - drogi wąskie, samochody jeżdżą po nich dość intensywnie. Niby mają budować ścieżki rowerowe, ale to będzie miało znaczenie głównie w lato, jako umożliwienie wycieczek rowerowych po okolicy dla rodzin z dziećmi. Pytanie jak wykupią potrzebną na to ziemię w centrum wsi, gdzie płoty prawie wychodzą na drogi. Ale jeżeli tylko nie będzie to zbyt kosztowne, jestem za, mimo że sam na pewno nie skorzystam.

[jezz]

3 minuty temu, misiomor napisał:

Jeżeli ktoś podejmuje decyzję o osiedleniu się gdzieś (np. w Milanówku) to ilość stacji do Wawy może być czynnikiem branym pod uwagę. Miał 8, zainwestował, a nagle robi się 10. To nie jest w porządku.

musi się tez liczyć z tym, że im bliżej stolicy, tym tereny będą się intensywniej urbanizować, a najszybciej być może tam gdzie jest łatwiejszy dostęp do komunikacji. To tez normalne.  

i jak ten z Milanówka będzie miał teraz 10 stacji to będzie jechał 5 minut dłużej.

 Może też się przeprowadzić bliżej.

[szymon1977]

29 minut temu, misiomor napisał:

Jeżeli ktoś podejmuje decyzję o osiedleniu się gdzieś (np. w Milanówku) to ilość stacji do Wawy może być czynnikiem branym pod uwagę. Miał 8, zainwestował, a nagle robi się 10. To nie jest w porządku.

Zabawne podejście do sprawy. Ten ktoś po prostu nie wziął pod uwagę, że Świat się zmienia.

Edytowane 18 Lutego 2020 przez szymon1977

[Zbig]

41 minut temu, misiomor napisał:

Z drogami mamy zresztą podobne bezhołowie - jest sobie droga łącząca miasta, wokoło pusto ew. pojedyncze gospodarstwa, ileś osób zachwyca się "jak tu pięknie", kupuje ziemię od rolnika i się buduje. I potem narzekają na ruch za oknem, domagają się progów zwalniających, systemów ze światłami na radar, ograniczeń prędkości itd.

To może zburzmy miasta.  Na Mazowszu było całkiem przyjemnie dopóki stolicy z Krakowa nie przeniesiono.

[misiomor]

30 minutes ago, jezz said:

musi się tez liczyć z tym, że im bliżej stolicy, tym tereny będą się intensywniej urbanizować, a najszybciej być może tam gdzie jest łatwiejszy dostęp do komunikacji. To tez normalne.  

i jak ten z Milanówka będzie miał teraz 10 stacji to będzie jechał 5 minut dłużej.

 Może też się przeprowadzić bliżej.

Takie "oblepianie" istniejących tras komunikacyjnych to jest recepta na permanentny zawał. Nawet bez dobudowywania nowych stacji już mamy "efekt glonojada" we wszystkich kolejach podmiejskich, bo deweloperzy budują bez opamiętania, a przepustowości komunikacji nie przybywa. Dołożenie przystanków to będzie podniesienie problemu do kwadratu. I bezsensowne wydłużenie czasów przejazdu poza godzinami szczytu.

Tylko więcej tuneli metra w gwiazdę byłoby rozwiązaniem.

[jezz]

2 minuty temu, misiomor napisał:

Takie "oblepianie" istniejących tras komunikacyjnych to jest recepta na permanentny zawał. Nawet bez dobudowywania nowych stacji już mamy "efekt glonojada" we wszystkich kolejach podmiejskich, bo deweloperzy budują bez opamiętania, a przepustowości komunikacji nie przybywa. Dołożenie przystanków to będzie podniesienie problemu do kwadratu. I bezsensowne wydłużenie czasów przejazdu poza godzinami szczytu.

Tylko więcej tuneli metra w gwiazdę byłoby rozwiązaniem.

Jak się wynieśli za miasto tam gdzie taniej to niech cierpią a nie będą liczyć, że zbudują im metro za moją kasę.?. Potem przebudują ulice nad tym metrem, porobią ścieżki rowerowe, zlikwidują miejsca parkingowe i jeszcze zabiorą autobusy bo przecież zbudowali metro. No jeszcze czego.

[misiomor]

Jak aglomeracja się rozrasta, to i płacone przez nowych mieszkańców podatki. A że 2 wymiary mają swoje ograniczenia, to tylko metro bądź kolej gondolowa ew. więcej wiaduktów dla samochodów może być wyjściem z impasu.

Zwiększanie gęstości zaludnienia w centrum też ma swoje ujemne strony - plombowanie kanałów "wietrzenia" miasta, zaleganie smogu.

[jezz]

1 minutę temu, misiomor napisał:

 

Zwiększanie gęstości zaludnienia w centrum też ma swoje ujemne strony - plombowanie kanałów "wietrzenia" miasta, zaleganie smogu.

Dlatego trzeba utrudnić wjazd do centrum samochodom. Jest komunikacja miejska i ścieżki rowerowe. I chodniki też są ale dla pieszych nie dla samochodów.

 

3 minuty temu, misiomor napisał:

ew. więcej wiaduktów dla samochodów

A dla samochodów parkingi P+R.

[misiomor]

Samochody odpowiadają za mały ułamek smogu.

A ścieżki rowerowe są nieużyteczne przez ponad pół roku.

[jezz]

1 minutę temu, misiomor napisał:

A ścieżki rowerowe są nieużyteczne przez ponad pół roku.

 to co piszesz nie jest prawdą. Użyteczne są przez cały rok. Ile miesięcy w tym roku w Warszawie na ścieżkach rowerowych leżał śnieg?

[misiomor]

Użyteczne wyłącznie dla fanatyków, gotowych sobie przewiać zatoki i zreumatyzować wszystkie większe stawy, mniejsze zresztą też. Człowiek jest ewolucyjnie małpą z tropików, nieprzystosowaną fizjologicznie do temperatur zimowych u nas. Przecież wszyscy biegacze narciarscy trenujący na mrozie mają (naprawdę, nie tylko żeby wyłudzać recepty na sterydy) astmę - bo intensywnie wdychają powietrze o nieodpowiedniej temperaturze. A każdy elektronik godny tego miana wie, że skuteczność odprowadzania ciepła rośnie kiedy wymusimy przepływ powietrza. Dlatego rower w naszym klimacie jest wyłącznie zabawką na dobrą pogodę, a nie niezawodnym środkiem transportu.

Ja doskonale pamiętam jak na jesieni rowery się rozbierało do ostatniej śrubki, czyściło mechanizmy i smarowało, a potem szły do szopy i wyciągaliśmy je późną wiosną. Przy czym osobiście nie tęsknię za jazdą na tym wynalazku nawet w lato, bo samochód jest o wiele lepszy.

[jezz]

22 minuty temu, misiomor napisał:

Ja doskonale pamiętam jak na jesieni rowery się rozbierało do ostatniej śrubki, czyściło mechanizmy i smarowało, a potem szły do szopy i wyciągaliśmy je późną wiosną.

A pamiętasz jakie wtedy były zimy?

22 minuty temu, misiomor napisał:

Użyteczne wyłącznie dla fanatyków,

Powiedział fanatyk przemieszczania się samochodem, któremu przeszkadzają ścieżki rowerowe a komunikacja miejska jest siedliskiem wszelkiej zarazy.

 

24 minuty temu, misiomor napisał:

Człowiek jest ewolucyjnie małpą z tropików

Za kierownicą, wobec osób poruszających się czymś innym niż samochód tez często jest małpą z tropików.

[misiomor]

3 minutes ago, jezz said:

A pamiętasz jakie wtedy były zimy?

Rower chowałem do szopy przy jesiennej aurze, mimo wszystko znacznie łagodniejszej niż obecna zima.

Dla mnie najlepszym i niekonfliktowym rozwiązaniem problemów komunikacyjnych jest promowanie pracy zdalnej z domu. Pomóc mogłyby też zmiany w zakresie zwolnień chorobowych - żeby człowiek z grypą nie musiał wsiadać w zbior-kom celem udania się do przychodni i uzyskania zwolnienia.

[jezz]

2 minuty temu, misiomor napisał:

Rower chowałem do szopy przy jesiennej aurze

A ja jeździłem do pierwszych śniegów.

Bo nie miałem szopy.