Sztuka tworzenia systemu idealnego

[Lech36]

18 minut temu, Wuelem napisał:

Nie zapominajmy, że kolumna szerokopasmowa to najprostszy układ z cechami kolumny aktywnej (brak zwrotnicy).

Zgadza się ale jej wadą jest głośnik który musi przenosić zakres o ca. 30 Hz do 18-20 kHz a taki jest bardzo trudno stworzyć, zwłaszcza jak na dodatek ma odtwarzać jeszcze duże SPL. Bardziej skłaniałbym się do elektrostatów takich jak Martin Logan, też dużo cech wspólnych z układem aktywnym i szerokopasmowym z wydzieleniem najniższego dołu co jest zrozumiałe. 

23 minuty temu, Wuelem napisał:

Gdyby ktoś chciał prawdziwego dźwięku i z góry założył niegłośne słuchanie - to warto polecić. Lampa 3-5 W, szerokopasmówka 15-20 cm i gra Muzyka.

System powinien mieć możliwość obsłużenia SPL na poziomie koncertowym, w przybliżeniu oczywiście, tj ca. do 108-110 dB lub nawet więcej (rezerwa taktyczna). Ten w/w nie spełni takiego warunku, ale może w pewnych warunkach dać zadowolenie użytkownikowi, tego nie neguję. 

24 minuty temu, Seyv napisał:

Przecież audiofilskie okablowanie będzie kosztować majątek.

Dlaczego audiofilskie, cokolwiek to znaczy? Ma nie powodować zaburzeń charakterystyki w paśmie akustycznym, może być nawet aluminium powlekane miedzią, jeżeli nie będzie powodować takich zaburzeń a nawet węglowe co czasem się zdarza w systemach audiofilskich ?.

[xajas]

140 metrów kabli głośnikowych???

Przecież audiofilskie okablowanie będzie kosztować majątek.  Takie coś nigdy nie zyska popularność.

Juz nie kupuje „audiofilskiego“ okablowania. Wyroslem z tego i teraz wystarcza mi takie za 1,5€ / m

[raven1985]

W dniu 12.06.2020 o 12:30, misiomor napisał:

Tym niemniej ja jestem wyznawcą "primum non nocere". Sprzęt zdolny dokonać tych wszystkich operacji matematycznych "in real time" jednak wiąże się z pracą procesorów, magistral itd. generujących smog po masie itd. Na krytycznych odsłuchach ciągle PC Audio jest na straconej pozycji względem porządnego odtwarzacza CD. Więc przy głośności referencyjnej (kiedy korekcji nie potrzeba) CD będzie miał przewagę. A to głośność referencyjna jest celem w systemie najwyższej klasy.

Tak czytając Cie mam wrażenie, że klasycznie znalazłeś sobie wroga i teraz z nim walczysz ?

Widocznie każdy musi mieć jakiegoś ?

 

 

22 godziny temu, misiomor napisał:

W układzie pasywnym mogę sobie modelować zwrotnicę na różne sposoby na podstawie pomiarów. Potem słuchać i wprowadzać poprawki pod kontrolą symulacji. Śmiem twierdzić, że przy pewnej dozie wprawy szybciej w ten sposób dojdę do właściwego brzmienia niż zmieniając nastawy zwrotnicy cyfrowej "willy-nilly". To jest problem optymalizacji funkcji wielu zmiennych i dobrze mieć wprawę w "skrótach".

W układzie aktywnym też mogę ?

Znowu używasz  tutaj założenia, że jak Ty nie możesz albo jak dalej piszesz "nie chce Ci się" to znaczy, że się nie da albo od razu będzie spartolone ?

Na szczęście są osoby które potrafią wykorzystać nowe narzędzia , technologie i im się chce.

[januss73]

26 minutes ago, raven1985 said:

Sprzęt zdolny dokonać tych wszystkich operacji matematycznych "in real time" jednak wiąże się z pracą procesorów, magistral itd. generujących smog po masie itd. Na krytycznych odsłuchach ciągle PC Audio jest na straconej pozycji względem porządnego odtwarzacza CD.

Nie zauważyłem, żeby była tu mowa o cyfrowych procesorach na PC. W odtwarzaczu CD też jest smog części cyfrowej audio, i do tego jeszczeze sterowania transportem,... procesory, silniki krokowe, pwm'y i ciort wie co jeszcze ?

[misiomor]

2 hours ago, raven1985 said:

Tak czytając Cie mam wrażenie, że klasycznie znalazłeś sobie wroga i teraz z nim walczysz

Jeszcze nie widziałem aktywnego projektu do którego nie miałbym bardzo poważnych zastrzeżeń. Wielu entuzjastów myśli, że jeżeli kupią jakąś cyfrową zwrotnicę to od razu mają immunitet od elektroakustyki. A także od takich rzeczy jak prowadzenie masy w systemie ze stadem końcówek mocy.

Nie twierdzę że aktywnie nie da się zrobić dobrej kolumny, jednak z dotychczasowych doświadczeń widzę, że to jednak konstruktorzy pasywnych mają więcej solidnej wiedzy i umiejętności warsztatowych w tym temacie.

Może i trochę niezręcznie to napisałem, ale główny przekaz jest taki "aktywne / cyfrowe zwrotnice nie są magiczną różdżką".

Poza tym gotowe rozwiązania DSP mają (dla mnie) jedną zasadniczą wadę - nie wiem jak solidnie napisany jest kod w środku. Najgorsze jest, że większość z nich jest na procesorach sygnałowych Analog Devices. A ta akurat firma jest notorycznie tajemnicza odnośnie wewnętrznej struktury ich procesorów. Jakie tam są rejestry czy precyzja operacji - diabli raczą wiedzieć. Nie udało mi się dotrzeć do żadnych materiałów rozjaśniających tę kwestię. W takich Texas Instruments C67x przynajmniej wiem, że zmienny przecinek podwójnej precyzji ma 64 bity, z czego 52 to precyzja stałoprzecinkowa. Więc mam przynajmniej pewność że 24 bitowe dane wejściowe i 24-bitowe współczynniki będą mnożone bezstratnie. Można nawet liczyć na jako taką precyzję splotu liczonego metodą FFT gdyby bawić się w długie FIR-y. Tym niemniej nie chce mi się robić całego systemu od zera.

[xajas]

To brzmi jak:

„Poniewaz nie wiem czym byla karmiona krowa, z ktorej skory zostala zrobina tapicerka w okreslonym aucie, nie moge uznac tego auta za dobre“

 

To jest ten typ mikroskopicznego rozwazania/analizowania problemow :-)

 

Parametry decydujace o jakosci auta to moc, przyspieszenie, zuzycie paliwa,... a nie to, na ile zarcie wspomnianych krow bylo genetycznie manipulowane

[Gość]

..te auta to te wzmacnicze za 5 zloty sie rozumie )))))))))))))))))))))))))))

[Grzegorz7]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Zgadza się ale jej wadą jest głośnik który musi przenosić zakres o ca. 30 Hz do 18-20 kHz a taki jest bardzo trudno stworzyć, zwłaszcza jak na dodatek ma odtwarzać jeszcze duże SPL. Bardziej skłaniałbym się do elektrostatów takich jak Martin Logan, też dużo cech wspólnych z układem aktywnym i szerokopasmowym z wydzieleniem najniższego dołu co jest zrozumiałe. 

Nie od 30 Hz bo za chwilę sam wskazujesz subwoofer na dole. I tak się robi. 

Dzieli się poniżej percepcji "kierunkowości" (150-200 Hz) albo poniżej najlepszej czułości słuchu (< 800 Hz). W obu zakresach szerokopasmowców jest mnóstwo.

Że wysokich nie ma? To sobie poszukajcie charakterystyk! Doskonale odtwarzają górne granice pasma. Zresztą nie wiem po co bo większość z Was nie słyszy ponad 15 kHz... ?

Osobny gwizdek rozpirza zresztą spójność. 

Jedyny zarzut do szerokopasmowca to charakterystyki kierunkowe. Ale albo chce się doznać nirwany i siedzi się na dupie w odpowiednim miejscu albo łazi po salonie i wówczas nie mówmy o idealnym systemie...

4 godziny temu, Lech36 napisał:

System powinien mieć możliwość obsłużenia SPL na poziomie koncertowym, w przybliżeniu oczywiście, tj ca. do 108-110 dB lub nawet więcej (rezerwa taktyczna). Ten w/w nie spełni takiego warunku, ale może w pewnych warunkach dać zadowolenie użytkownikowi, tego nie neguję. 

Szerokopasmowce są z reguły wysokoefektywne (> 94dB).  Ich moce RMS to tak pi razy drzwi 30W. Oznacza to, że zasilane słabym wzmacniaczem (30W) grają na poziomie moich kultowych trumien grających z mocą 150W. Nie da się tego wytrzymać w salonie 25m2. A przecież na dole jest solidny subwoofer. I jak sobie podzielę wyżej (500Hz) to taki szerokopasmowiec jest ekwiwalentem ZG o mocy 300W.

Nie jestem zwolennikiem lampy ale przed tygodniem coś tam grzebałem znajomemu i trochę pograła słaba lampa (15W) z ZG na jednym szerokopasmowcu. Do tego BR  Lechu. Rewelacja!

[Seyv]

24 minuty temu, xajas napisał:

Poniewaz nie wiem czym byla karmiona krowa, z ktorej skory zostala zrobina tapicerka w okreslonym aucie, nie moge uznac tego auta za dobre“

Nie ma co licytować, się na absurdalne przykłady. Akurat @misiomor ma nie tylko olbrzymią wiedzę teoretyczną ale i doświadczenie zdobywane wraz ze "starymi" audiofilami. A właśnie tego doświadczenia brakuje wielu teoretykowym forumowiczom.

Można zamknąć się w domu i dłubać swój system uważając że jest naj ale czasem warto wstać, zostawić forum, wyjść do ludzi posłuchać innych dobrych systemów, zaprosić do siebie osoby o różnych gustach bo to pomoże spojrzeć szerzej na tematykę audio. 

 

[Grzegorz7]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Poza tym gotowe rozwiązania DSP mają (dla mnie) jedną zasadniczą wadę - nie wiem jak solidnie napisany jest kod w środku.

Takie urządzenie jest tyle warte ile człowiek, który je oprogramował...

Godzinę temu, misiomor napisał:

Można nawet liczyć na jako taką precyzję splotu liczonego metodą FFT gdyby bawić się w długie FIR-y. Tym niemniej nie chce mi się robić całego systemu od zera.

Po co? Przecież:

W dniu 12.06.2020 o 11:17, misiomor napisał:

Narzędzia cyfrowe też kręcą fazę tak samo jak analogowe jeżeli nie chcemy władować się z deszczu pod rynnę i dostać pre-dzwonień.

Edytowane 14 Czerwca 2020 przez Grzegorz7

[misiomor]

Jeżeli połaczymy poszczególne drogi filtrowane FIR'ami dobrze - tzn. poziomy będą dopasowane, podobnie jak opóźnienie, to pre-dzwonienia wzajemnie się wygaszą i dostaniemy pożądany idealny impuls (no może opóźniony, więc nie da się systemu użyć do muzyki live).

Cały szkopuł w tym, żeby to się utrzymało pod kątem, zarówno lewo - prawo jak i góra - dół, a więc żeby nie być przywiązanym do jednego punktu i nie być atakowanym nienaturalnymi odbiciami z pre-dzwonieniem.

Myślę że to się da zrobić na jakotakości, chociaż łatwo by na pewno nie było.

PS. Walka byłaby trudna, dlatego większość narzędzi DSP jednak odpuszcza sobie i oferuje filtry IIR, naśladujące analogowe. Tylko opóźnienie jest wartością dodaną, w analogu nie idzie go zrobić inaczej niż przesuwając moduły / pochylając ściankę.

[Grzegorz7]

Wykrztuś to z siebie.

Da się zrobić filtrowanie bez zaburzeń fazy czy nie...

 

[misiomor]

Idealnie to raczej nie. Pytanie o poziom ogólnego kompromisu w każdym z wariantów - szerokopasmowiec, analogowy wielodrożniak, FIR.

[xajas]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Cały szkopuł w tym, żeby to się utrzymało pod kątem, zarówno lewo - prawo jak i góra - dół, a więc żeby nie być przywiązanym do jednego punktu i nie być atakowanym nienaturalnymi odbiciami z pre-dzwonieniem.

Co masz na mysli  z tymi katami?

BTW. Pre-ringing tez mozna korygowac

Godzinę temu, misiomor napisał:

Idealnie to raczej nie. Pytanie o poziom ogólnego kompromisu w każdym z wariantów - szerokopasmowiec, analogowy wielodrożniak, FIR.

O o o, ano wlasnie, czyli calosciowy efekt koncowy (poziom ogolnego kmpromisu), a nie to mikroskopowe rozpatrywanie poszczegolnych funkcji. Jedyne co sie liczy, to to, co dociera do ucha, a nie to ile bitow ma zmienny przecinek podwójnej precyzji ?

Edytowane 14 Czerwca 2020 przez xajas

[daris666]

8 godzin temu, Wuelem napisał:

Nie zapominajmy, że kolumna szerokopasmowa to najprostszy układ z cechami kolumny aktywnej (brak zwrotnicy).

Odejście dźwięku od głośnika jest genialne. W dostępnym zakresie Hz, ale jednak jest coś lepiej.

Gdyby ktoś chciał prawdziwego dźwięku i z góry założył niegłośne słuchanie - to warto polecić. Lampa 3-5 W, szerokopasmówka 15-20 cm i gra Muzyka. Zupełne odstępstwo od tego co w studiach i na rynku PRO, ale właśnie audio domowe powinno być chyba inne od zawodowego. Czyż nie?

Nie mówię, że nie. Jednak sama szerokopasmówka nie zastąpi wysokotonówki, przynajmniej ja takiego głośnika nie słyszałem. 

[misiomor]

25 minutes ago, xajas said:

Co masz na mysli  z tymi katami?

Np. coś takiego - robimy system koherentny czasowo, oparty o filtry FIR, zgrywamy jak należy na osi konstrukcyjnej. No i teraz zmieniamy wysokość odsłuchu. Tweeter się oddalił, midwoofer przybliżył - i znoszenie się pre-dzwonień diabli wzięli. O ile na osi konstrukcyjnej "dołki" odp. impulsowej tweetera znosiły się z "górkami" midwoofera, "rozfazowanie" podziału sprawi, że pre-dzwonienia się znowu "odezwą".

Drugi scenariusz - wysokość odsłuchu jest OK, ale mamy odbicie od ściany bocznej. Midwoofer jako gorzej kierunkowy pod kątem typu 60 stopni "wyśle" znacznie niższą amplitudę sygnału niż mniejszy geometrycznie tweeter. Więc choćby nawet fazowo było ciągle dobrze, to i tak do pełnego zniesienia się pre-dzwonień nie dojdzie, bo "dołki" impulsu tweetera będą głębsze niż wyrównujące "górki" od midwoofera. Więc w odbiciu pre-dzwonienia już będą.

34 minutes ago, xajas said:

BTW. Pre-ringing tez mozna korygowac

Tylko że wtedy albo musimy zrezygnować albo z filtracji albo z koherentności czasowej. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.

[xajas]

Rozumiem.

Oczywiscie, wszystkie korekcje tego typu sa specyficzne/obliczane dla okreslonego miejsca, ale wspomniane „rozfazowanie“ poza osia ze zmiana wysokosci to nie problem wynikajacy z aktywnej korekcji/DSP/FIR, jak by to sugerowal twoja odpowiedz.

Ten problem wystapi niezaleznie od tego, jakim sposobem zapewnisz koherentnosc na osi.

 

BTW. Czy midwoofer ma wezsza charakterystyke promieniowania niz mniejszy geometrycznie tweeter i wysyla poza osia mniejsza amplitude sygnalu?

Czy nie jest na opak? Czy nie po to stosujesz dla tweeterow falowody, ktorych zadaniem jest rozszerzenie ich charakterystyki promieniowania -> dopasowania do midloofera i poprawy calosciowego „directivity index“.

Cos tu nie pasuje

[misiomor]

"Rozfazowanie" poza osią konstrukcyjną wystąpi dla każdej zwrotnicy wielodrożnego ZG. Jednak w przypadku FIR-a jego skutki będą znacznie gorsze, bo on nie jest przyczynowy - jego działanie polega (również) na pre-dzwonieniach. I one "odezwą się" po "rozfazowaniu". Pierwszy rząd akustyczny (co z tego że nierealizowalny) w takiej sytuacji może i będzie miał zniekształcony impuls, ale bez pre-dzwonień. Co najwyżej w sytuacji rozfazowania przez cofnięcie tweetera wygeneruje 3dB (max) górkę przy częstotliwości podziału albo coś na kształt reverse null jeżeli tweeter będzie "do przodu" względem midwoofera.

Jeżeli ucho człowieka ma własności odbioru czasowego, to osobiście stawiam na znacznie większą szkodliwość pre-dzwonień niż zniekształceń fazowych typu przyczynowy all-pass (generowanych przez klasyczną zwrotnicę).

BTW - istnieje parę firm robiących kolumny koherentne czasowo na filtrach (pasywnych) zbliżonych do pierwszego rzędu. Idealne one nie są, z przyczyn które opisałem. Ale gwarantują błąd fazy nie większy niż ileś tam stopni. Tym niemniej są to zwykle wielkie konstrukcje wielodrożne, a ich zwrotnice potrafią mieć całe stada cewek - nie dziwne skoro głosniki muszą mieć poprawny kształt SPL w znacznie szerszym zakresie częstotliwości niż w przypadku normalnych zwrotnic.

Falowód - tak, to byłby jeden ze sposobów ulepszania kolumny koherentnej czasowo na filtrach FIR.

Istnieje jeszcze jeden wariant koherentności czasowej - tzw. zwrotnica subtraktywna. Realizowalna aktywnie - analogowo (na układzie odejmującym) lub w DSP. Pozwala ona użyć praktycznie dowolnego rzędu filtru (analogowego, przyczynowego) dla tweetera, a nawet uwzględnić jego roll-off od Fs i Qts. Problem w tym, że powstały sygnał dla midwoofera ma zbocze 6dB / okt i jeszcze wysoką górkę trochę powyżej "podziału", tak więc musiałby grać miejscami głośniej niż tweeter w swoim zakresie niby "zaporowym". Oczywiście jego przesunięcia fazowe związane z roll-off całkowicie zniszczą ładną charakterystyke teoretyczną, generując masę nierównomierności charakterystyki SPL. To samo tyczy się "rozfazowania" gdyby nawet jakimś cudem udało się zgrać taki podział na osi.

[xajas]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Falowód - tak, to byłby jeden ze sposobów ulepszania kolumny koherentnej czasowo na filtrach FIR.

nie tylko na filtrach FIR

Generalnie. Directivty to problem wszyskich glosnikow, nawet (albo szczegolnie) bezfitrowych szerokopasmowych

Edytowane 15 Czerwca 2020 przez xajas

[Lech36]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Szerokopasmowce są z reguły wysokoefektywne (> 94dB).  Ich moce RMS to tak pi razy drzwi 30W. Oznacza to, że zasilane słabym wzmacniaczem (30W) grają na poziomie moich kultowych trumien grających z mocą 150W. Nie da się tego wytrzymać w salonie 25m2. A przecież na dole jest solidny subwoofer. I jak sobie podzielę wyżej (500Hz) to taki szerokopasmowiec jest ekwiwalentem ZG o mocy 300W.

A jak jest ze zniekształceniami, zwłaszcza przy SPL większym od 100 dB z pozycji odsłuchu?

13 godzin temu, Seyv napisał:

Można zamknąć się w domu i dłubać swój system uważając że jest naj ale czasem warto wstać, zostawić forum, wyjść do ludzi posłuchać innych dobrych systemów, zaprosić do siebie osoby o różnych gustach bo to pomoże spojrzeć szerzej na tematykę audio. 

W swoim dosyć długim życiu słuchałem u ludzi i na wystawach bardzo wielu systemów. Nie wiem czy coś jest w stanie mnie zaskoczyć. Przysłowiowy "wróbelek" z systemu nigdy nie wyleciał, choć różnice były czasem bardzo duże, ale to była głównie kwestia związana z akustyką pomieszczenia. Doświadczenia nie można chyba też odmówić konstruktorom fabrycznym a jakie są efekty tego doświadczenia można zobaczyć na zbiorczych pomiarach monitorów studyjnych wykonanych przez poniżej przedstawioną firmę. 36 monitorów zmierzonych przez jedną firmę. Dlaczego są takie rozbieżności pomiędzy tymi pomiarami? ? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

13 hours ago, xajas said:

To brzmi jak:

„Poniewaz nie wiem czym byla karmiona krowa, z ktorej skory zostala zrobina tapicerka w okreslonym aucie, nie moge uznac tego auta za dobre“

 

To jest ten typ mikroskopicznego rozwazania/analizowania problemow ?

 

Parametry decydujace o jakosci auta to moc, przyspieszenie, zuzycie paliwa,... a nie to, na ile zarcie wspomnianych krow bylo genetycznie manipulowane

Mam za sobą akademickie kursy cyfrowego przetwarzania sygnałów, w szczególności audio. Ćwiczenia z filtrów cyfrowych też tam były i widziałem jaki jest wpływ niedokładności operacji arytmetycznych. Zdaję sobie też sprawę z istnienia zjawiska tzw. idle tones w strukturze rekursywnej (IIR).

Motorola w swoich stałoprzecinkowych DSP (bardzo porządnych) ma akumulator 56 bit (48 po przecinku, 8 przed na wszelki wypadek), jednak precyzja deklarowana to 24 bity i tak to należy definiować. Tym niemniej w procesorach zmiennoprzecinkowych standardem jest 32-bit pojedyncza precyzja (64-bit DP, dające rozdzielczość jak należy, to wolno wykonujące się instrukcje w procesorach w ogóle mających tę funkcjonalność). Informatyk bez orientacji w temacie stwierdzi że "gitara" - precyzja jest większa niż stałoprzecinkowe 24 bity. Tymczasem z punktu widzenia mnożenia słowa danych przez współczynnik prawdziwa precyzja ma 11 bitów, bo wykładnik i znak swoje zabierają.

Dlatego nie mam zaufania do procesorów gdzie nawet nie wiem jak wyglądają rejestry i instrukcje oraz jak ktoś to zaprogramował (być może rozszerzył precyzję natywną software'owo, co tez jest możliwe). Informatycy to jednak dość przewrotny ludek - ma działać, nie "wieszać się" i szef ma się nie czepiać. A jakość i precyzja - "turysty wszystko zeżrom".

[Lech36]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Ćwiczenia z filtrów cyfrowych też tam były i widziałem jaki jest wpływ niedokładności operacji arytmetycznych.

A jak używasz aplikacji komputerowej do swoich pomiarów to zastanawiasz się nad niedokładnością prowadzonych przez nią operacji arytmetycznych? ? 

[misiomor]

Komputer ma koprocesor arytmetyczny o dużej (i znanej) dokładności. Do tego jeżeli pomiary pozwalają mi zrobić zwrotnicę a następnie uzyskać potwierdzenie charakterystyk pomiarem walidacyjnym, to uważam takie narzędzie za w miarę sprawdzone.

Natomiast w przypadku systemu audio to ja bym chciał żeby on zachowywał te uczciwe 16-bit rozdzielczości. Niestety akumulator w formacie zmiennoprzecinkowym pojedynczej precyzji (32-bit) nie spełnia tego warunku. A producenci takich zwrotnic aktywnych DSP nie uważają za konieczne pokazać jaka jest prawdziwa rozdzielczość obliczeń ich algorytmów. Wolą chwalić się "wodotryskami". Więc trzymam się od tego z daleka, zwłaszcza że takie systemy bez żenady oferują przykładowo wejście analogowe, konwersję A/D, cyfrowe filtry i potem znowu konwersję D/A, tym razem wielokanałową. Jak mam bawić się w filtry IIR, wolę je zrobić analogowo (z różnych powodów). A brak opóźnienia jakoś odżałuję, umiem sobie z tym radzić metodami rodem ze zwrotnic pasywnych - w końcu Sallen Key modeluje się podobnie jak zwrotnice pasywne.

[Wuelem]

@misiomor

Czy byłbyś w stanie (czytaj: był tak uprzejmy...) zrobić monitor 2-way, tylko żeby zamiast zwrotnicy pasywnej w środku miał dowolna skrzyneczkę ze zwrotnicą cyfrową. Stałą, bez regulacji i innych opcji dla użytkownika. Po to, aby można było ją umieścić przed końcówkami mocy, które w tej kolumnie zasilą odpowiednio głośniki wysokotonowe i nisko-średniotonowe.

Tradycja, tylko w nowoczesnym wykonaniu. Nadal będzie można zmieniać, przedwzmacniacz, końcówki, kable - traktując kolumny jako stały element.

Do tego projekt miałby głównie na celu nie tyle osiąganie nadzwyczajnych wyżyn w oddaniu barwy czy dynamiki, tylko miałby grać w wyrównany czasowo sposób. Cokolwiek to dla każdego znaczy. Takie kolumny dla domowego perfekcjonisty, który jak słucha, to ciągle myśli, czy mu jeden głośnik za drugim zdąża czy nie zdąża. Tym samym dobór głośników nie musi być z tych drogich. Oczywiście nie ja jestem tym "perfekcjonistą", bo u mnie na pierwszym miejscu ma łupnąć, żeby przestraszyć, a potem dopiero mogę przyjrzeć się melodii i ogólnie po co ktoś zdziera gardło lub obciera sobie palce o jakieś instrumenta. W związku z tym nie wiem zupełnie po co, ale mogę zadeklarować chęć zakupu, żeby w temacie kosztów było światełko w tunelu.

Podsumowując: wprawdzie coś prostego, ale za to idealne. Jaka odpowiedź: TAK - możliwe / NIE - aleś teraz wymyślił...?

 

Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Wuelem
styl

[Lech36]

32 minuty temu, misiomor napisał:

Więc trzymam się od tego z daleka, zwłaszcza że takie systemy bez żenady oferują przykładowo wejście analogowe, konwersję A/D, cyfrowe filtry i potem znowu konwersję D/A, tym razem wielokanałową.

Na ASR użytkownicy porównywali wielokrotnie przekonwertowany sygnał z oryginałem (chyba ca. 7 razy). Słyszalnych strat podobno nie odnotowano. Oczywiście możesz uniknąć takiej wielokrotnej konwersji jak Ciebie ona brzydzi i działać do końca, czyli do przetworników D/A w domenie cyfrowej. Regulacja głośności oczywiście za przetwornikami D/A już w domenie analogowej. Mnie się udało to inni pewnie też to potrafią. Zwrotnica ma cały czas maksymalne wysterowanie zachowując maksymalny możliwy dla danej konfiguracji DR całości.

54 minuty temu, misiomor napisał:

A producenci takich zwrotnic aktywnych DSP nie uważają za konieczne pokazać jaka jest prawdziwa rozdzielczość obliczeń ich algorytmów. Wolą chwalić się "wodotryska

Może problem jest pomijalnie mały lub w ogóle nie występuje. W końcu same głośniki mają wystarczająco dużo własnych problemów, które są słyszalne.

[raven1985]

20 godzin temu, misiomor napisał:

Może i trochę niezręcznie to napisałem, ale główny przekaz jest taki "aktywne / cyfrowe zwrotnice nie są magiczną różdżką".

Tu pełna zgoda wiele początkujących myśli, że DSP zrobi coś za nich . To tak nie działa i podchodząc do tego trzeba dysponować zdecydowanie większą wiedzą z kilku dziedzin.

Pasywnie może i jest łatwiej ale też jak da się początkującemu wiadro elementów, mikrofon i głośniki to też nic dobrego z tego nie ulepi.

 

20 godzin temu, misiomor napisał:

Poza tym gotowe rozwiązania DSP mają (dla mnie) jedną zasadniczą wadę - nie wiem jak solidnie napisany jest kod w środku. Najgorsze jest, że większość z nich jest na procesorach sygnałowych Analog Devices. A ta akurat firma jest notorycznie tajemnicza odnośnie wewnętrznej struktury ich procesorów.

Idąc tym tropem to może lepiej nie korzystać z żadnych gotowców po prostu zaprojektować własny DSP od podstaw , realizacja na FPGA ? No nie prowadzi to do niczego dobrego, zawsze w którymś momencie trzeba skorzystać z pracy innych bo nie da się wszystkiego zrobić samemu. Z DSP jest stosunkowo łatwo, zawsze można potraktować go jako czarną skrzynkę , podać na wejście znane dane i spr. na wyjściu czy rezultat się zgadza. Ludzie w AD raczej wiedzą co robią więc był bym spokojny ? Oczywiście błędy się zdarzają  każdemu.

[Lech36]

18 minut temu, raven1985 napisał:

Tu pełna zgoda wiele początkujących myśli, że DSP zrobi coś za nich

Oczywiście nic za nich nie zrobi, ale eksperymenty odbywają się w czasie rzeczywistym i od razu widać skutek działania na pomiarze i słychać na ucho. Jest dużo łatwiej w pasywnym trzeba się posiłkować pamięcią dźwięku poprzedniego bo każda zmiana wymaga większego lub mniejszego upływu czasu a to bardzo niekorzystna cecha przy porównaniach przed i po przeróbce. Zasady działania w obu przypadkach oczywiście są podobne, choć bezpośrednie podłączenie głośnika do wzmacniacza końcowego poprawia pracę zarówno głośnika jak i wzmacniacza.  

[Grzegorz7]

Z DSP jest ten problem, że to mikroprocesory z otoczeniem specjalizowane. 

O ile w normalnym mikroprocesorze kompilator (język) ustala mi reguły gry, zazwyczaj dość szerokie (owszem typ kości może ograniczać kompilator) to specjalizowana kość DSP wprowadza ograniczenia typów jak to mówią programersi. W zamian mamy oczywiście wiele udogodnień w architekturze i rozkazach wspomagających przetwarzanie sygnałów. 

Niby zasadniczo to koncepcja harwardzka ale poprzez specjalizację (patrz różnorodność architektury) trudne byłoby analizowanie szczegółów budowy wewnętrznej. W zasadzie powinniśmy opierać się na języku. Choć sam jestem z gatunku osób muszących wiedzieć coś o środku kości. @misiomorma tu dużo racji. Niemniej współczesne koncepcje programowania operują na większych abstraktach. Może dlatego wiele z tego oprogramowania jest niewiele warta...

 

[Lech36]

9 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Może dlatego wiele z tego oprogramowania jest niewiele warta...

Myślisz że firma Analog Devices od wielu lat produkująca procesory do DSP nie wie jak to się robi dobrze. Nagrania których słuchasz w wielu przypadkach korzystają z tych procesorów. Wszystkie pomiary parametrów wyjściowych pokazują niezwykłą precyzję regulacji które oferują te procesory. Oczywiście nie wiem czy u innych producentów jest podobnie dobrze.

Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Lech36

[Grzegorz7]

To moja ogólna refleksja.

Jedno to oprogramowanie standardowe jakiejś kości, drugie to dorobienie do tego interfejsu użytkownika a jeszcze trzecie to zrobienie wszystkiego od podstaw. 

Nie widzę problemów aby zrobić filtrowanie niemal z dowolnym nachyleniem i unikając przesunięć fazy. Takie idealne zwrotnice ?

Tym bardziej, że mówimy tu o akustyce. To mało wymagające sygnały dla współczesnych kości. 

Jakie są te możliwości gotowych urządzeń. Jeśli to emulacje analogowych filtrowań, takie można oprogramować na zwykłych mikroprocesorach. Uczą tego na studiach informatycznych. 

Jeśli to "emulacja" to ma wszystkie wady zwrotnic oprócz skalowalności on line. 

Ja szukam zwrotnicy w której przesuwam płynnie podział/podziały i reguluję nachylenie po każdej stronie. Przy tych regulacjach mam cały czas fazę nienaruszoną. 

Jak tam u Ciebie @Lech36 z tą fazą?

 

Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Grzegorz7