Sztuka tworzenia systemu idealnego

[Lech36]

10 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Jak tam u Ciebie @Lech36 z tą fazą?

Niestety w DCX faza się "rusza", ale po zgraniu w domenie akustycznej i przy zastosowaniu rzędu zwrotnicy który nie odwraca sąsiednich kanałów jest wszystko O.K, choć pewnie po zastosowaniu prądowej zwrotnicy pasywnej można osiągnąć lepsze efekty ?.Trudno jednak o większe nachylenia gałęzi niż 12-18 dB/okt w domenie elektrycznej.

P.S. Jak tam próbki, zagrały?

Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Lech36

[Grzegorz7]

Są OK.

Są zagrane naturalnie, orkiestra i dlatego cenne.

[misiomor]

@ Wuelem,

Nie podejmę się takiego projektu. Choćby dlatego, że na razie nie wiem nawet która opcja zbliżenia się do koherentności czasowej jest najlepsza (FIR / 1st / subtraktywność). Wiem tylko, że raczej na pewno nie da się tego dobrze zrobić w 2-way. I jeszcze trzeba by dysponować różnymi dziwnymi narzędziami do modelowania całej masy rzeczy. Plus być może zgodzić się na nieoptymalny (z punktu widzenia normalnych kolumn) dobór przetworników. Ja przykładowo dziwnie bym się czuł gdybym musiał łączyć jakiś mocny tweeter typu neodymowa Bliesma (być może w małym waveguide) z d'Appolito na minaturkach w rodzaju Scanspeak'ów 10F żeby dostać wyższy środek i górę.

Poza tym koherentność czasowa nie jest wysoko na mojej liście priorytetów i na dodatek mam dużo innych zajęć poza audio.

58 minutes ago, raven1985 said:

Pasywnie może i jest łatwiej ale też jak da się początkującemu wiadro elementów, mikrofon i głośniki to też nic dobrego z tego nie ulepi.

W pasywnych jest dużo więcej opublikowanych projektów działających jako tako, mogących być tutorialem. Niestety jak ktoś się zafiksuje na aktywne, to zwyczajnie nie zrozumie języka, którym takie projekty są opisane. Więc w ten sposób można sobie zamknąć dostęp do większości wiedzy głośnikowej.

1 hour ago, raven1985 said:

Idąc tym tropem to może lepiej nie korzystać z żadnych gotowców po prostu zaprojektować własny DSP od podstaw , realizacja na FPGA ? No nie prowadzi to do niczego dobrego, zawsze w którymś momencie trzeba skorzystać z pracy innych bo nie da się wszystkiego zrobić samemu. Z DSP jest stosunkowo łatwo, zawsze można potraktować go jako czarną skrzynkę , podać na wejście znane dane i spr. na wyjściu czy rezultat się zgadza. Ludzie w AD raczej wiedzą co robią więc był bym spokojny ? Oczywiście błędy się zdarzają  każdemu.

Kościom TI C67xx nic nie brakuje. Umiem je programować i jeżeli naprawdę potrzebowałbym zwrotnicy DSP to pewnie dałbym radę coś wymodzić. Tylko że na razie nie potrzebuję. Do rozwiązań gotowych musiałby mnie ktoś przekonać, najlepiej jeszcze pokazując mi dużą elastyczność danego środowiska, pozwalającą mi zrobić różne odjechane pomysły z gwarancją poprawności obliczeniowej.

11 minutes ago, Grzegorz7 said:

Nie widzę problemów aby zrobić filtrowanie niemal z dowolnym nachyleniem i unikając przesunięć fazy. Takie idealne zwrotnice

Tylko że to będzie kosztem pre-dzwonień jak już napisałem. Żeby filtr miał jakiekolwiek użyteczne nachylenie oraz tłumienie zakresu zaporowego, a jednocześnie nie przesuwał fazy (miał liniową fazę), musi mieć symetryczną odpowiedź impulsową. A to w praktyce oznacza FIR'a z pre-dzwonieniami.

Tak więc ładujemy się z deszczu pod rynnę.

[Grzegorz7]

Trzeba zrobić bez pre-dzwonień... ?

Kurna to próbki. Mogę dowolnie nimi manipulować. Nie ma również pośpiechu. Niechże obróbka trwa i sekundę...

Trzeba zmienić myślenie i zbudować jakieś inne algorytmy. 

?

8 godzin temu, Lech36 napisał:

A jak jest ze zniekształceniami, zwłaszcza przy SPL większym od 100 dB z pozycji odsłuchu?

A kto to wie?

W ogóle chciałbym zobaczyć jakieś dane na temat zniekształceń głośników. Czyta się, że jakaś tam firma stosuje zwoje zwarte czy modyfikacje szczeliny dla zmniejszenia zniekształceń w swoich wydaniach premium...

Ale ile było przed (standard) a ile jest po (premium) nie podają...

 

[misiomor]

20 minutes ago, Grzegorz7 said:

Trzeba zrobić bez pre-dzwonień...

Kurna to próbki. Mogę dowolnie nimi manipulować. Nie ma również pośpiechu. Niechże obróbka trwa i sekundę...

Trzeba zmienić myślenie i zbudować jakieś inne algorytmy. 

 

Niestety matematyka jest nieubłagana. Jeżeli highpass i lowpass mają się sumować do idealnego impulsu (sygnału wejściowego), bardzo zawęża nam to możliwe rozwiązania. Ja robiłem takie symulacje - jakiś filtr tweetera żeby nam nie zdechł (taki sygnał poszedłby na jego końcówkę) potem jeszcze 2nd "symulujący" Fs i Qts tweetera i to odejmujemy od sygnału wejściowego. Wychodzą takie charakterystyki że płakać się chce.

Innym pomysłem byłaby korekcja charakterystyki fazowej LR4 przykładowo - robimy klasyczną kolumnę i korygujemy ją jako całość. I tu znowu (wiadomo co) z grzybnią, bo jeżeli taka korekcja miałaby być przyczynowa (bez pre-dzwonień - próbujemy zwalczać wadliwy impuls kolejnymi pobudzeniami) to będzie niestabilna - pojawią się oscylacje dążące amplitudowo do nieskończoności - kolejne korekcje musiałby korygować pierwotny impuls i wszystkich swoich korekcyjnych poprzedników. Jedyna działająca korekcja tego typu musiałaby składać się z samych pre-dzwonień (i to długich, żeby odpowiadało to zejściu odpowiedzi IIR poniżej dopuszczalnego progu błędu). One co prawda wygaszałyby się pod wpływem charakterystyki fazowej kolumny, ale pod innym kątem to już niekoniecznie, zupełnie jak symetryczny FIR. Tylko pewnie dłuższe te pre-dzwonienia by musiały być.

Ja ten temat mam przemyślany chyba trochę lepiej niż większość ludzi i dlatego wcale nie rwę się do konstruowania kolumn koherentnych czasowo. Musiałbym zrobić ze 2 dodatkowe drogi wzgledem normalnej kolumny (chyba żeby okiełznać symetrycznego FIR-a) i jeszcze pogodzić się z niższym SPL maksymalnym. Nie chce mi się.

[Grzegorz7]

.

W zasadzie o ZG i rozdziale pasm już prawie wszystko tu powiedziano. 

Zadałbym jeszcze pytanie o zniekształcenia i optymalizację. 

Nie dyskutujmy o gwizdku.

Jest szerokopasmowy i na dole duży woofer. 

Nie dyskutujmy tu o dobraniu skuteczności przetworników. Niech to jest układ aktywny.

Jakie widzicie problemy ze zniekształceniami i jak optymalizować. Przypomnę:

- nieliniowe przy dużych wychyleniach,

- Dopplera,

- interferencje,

- intermodulacje.

Czy ktoś gdzieś dociekał udział poszczególnych grup zniekształceń i optymalizacji; podziałów, wielkości,...?

 

 

 

[misiomor]

Z szerokopasmowcami jest generalnie problem. Zwykle nie mają one wychyleń na miarę konwencjonalnych głośników podobnej wielkości, więc np. mając szerokopasmowca 18cm trudno liczyć na te 200Hz swobodnego zejścia (w podziale z 30cm wooferem). A są tacy, dla których 18cm średniak jest za mały przy podziale 200Hz. Co prawda nawet przy filtracji elektrycznej 1st i podziale 200Hz symulacje pokazują wychylenie max. midwoofera użytego na środek na poziomie typowo 1/4 wartości katalogowej dla wysterowań dających np. 100W na cewce głośnika (w zakresie w pełni przepustowym), jednak prawdziwie niskie zniekształcenia nieliniowe to dostajemy dla wychyleń naprawdę małych.

Z kolei im większy szerokopasmowiec, tym gorzej zachowuje się na wyższym środku - szczota modów własnych (zniekształcenia liniowe i nieliniowe), ma podłą kierunkowość (w odbiciach mniej góry) i ogólnie jest słabo.

Ja bym może spróbował (ale mogę się mylić, nie "kumam czaczy" w szerokopasmowcach) koherentnych czasowo podziałów pierwszego rzędu na szerokopasmowcach. Na górę jeden mały, z nim w d'Appolito dwa takie same z podziałem "THX" a więc koherentnie czasowo (zastrzeżenia nie obowiązują skoro głośniki są takie same) tylko dwa skrajne połączone szeregowo żeby wytrzymały większą moc niższych zakresów, potem może jakoś udałby się kolejny w miarę koherentny czasowo podział z większymi szerokopasmowcami (też w d'Appolito) i tak dojechać do wooferów. Pewnie dopasowanie efektywności byłoby challenge'm (bo zwykle większy ma wyższą efektywność), kto wie czy nie trzeba by tego robić aktywnie. No i być może należałoby dać przednią ściankę w łuk żeby cofnąć środkowe a zwłaszcza "wysokotonowego" względem skrajnych większych. Tym niemniej to nadal byłby system na szerokopasmowcach.

[Lech36]

15 godzin temu, misiomor napisał:

Niestety jak ktoś się zafiksuje na aktywne, to zwyczajnie nie zrozumie języka, którym takie projekty są opisane.

Natomiast jak ktoś się zafiksuje na pasywne to nigdy nie zrobi jakościowego kroku do przodu ?.

[misiomor]

Optymalizacja funkcji wielu zmiennych to trudna dziedzina. Z jednego punktu gradient może być w jakimś kierunku, a z innego już niekoniecznie.

[Lech36]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Optymalizacja funkcji wielu zmiennych to trudna dziedzina.

Systemy aktywne wyraźnie ułatwiają tą optymalizację ze względu na to że pozwalają na eksperymenty w czasie rzeczywistym.

[raven1985]

W dniu 15.06.2020 o 10:42, Lech36 napisał:

36 monitorów zmierzonych przez jedną firmę. Dlaczego są takie rozbieżności pomiędzy tymi pomiarami? ? 

Przeczytałem tą pracę i nie wiem jak to skomentować.

Większość tych "monitorów"  to jakieś potworki z fatalnymi zniekształceniami nieliniowymi/liniowymi. To zestawienie pokazuje że dopisek "pro" i "active" nic nie znaczy i nic nie gwarantuje.

A wnioski z tego wszystkiego takie : NS10M to dobry monitor bo dobrze gra , a przynajmniej tak twierdzą jacyś tam dźwiękowcy ? Czyli "pro" argumenty ?

 

20 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Jest szerokopasmowy i na dole duży woofer. 

W takim układzie podział jest nisko , szerokopasmowy będzie miał jakieś wychylenia.

Głównym źródłem zniekształceń intermodulacyjnych na średnich/wyższych tonach jest efekt Dopplera (im wyżej z f tym gorzej). Takie zestawienie  jest jednak lepsze niż sam szerokopasmowiec ? To może skoro dołożyliśmy jedną drogę i rozwiązaliśmy problem to może dołożymy kolejną tym razem z drugiej strony i rozwiążemy kolejne ? ?

 

[Gość]

Natomiast jak ktoś się zafiksuje na aktywne  to nigdy nie zrobi jakościowego kroku do przodu ?

[Lech36]

12 minut temu, raven1985 napisał:

A wnioski z tego wszystkiego takie : NS10M to dobry monitor bo dobrze gra , a przynajmniej tak twierdzą jacyś tam dźwiękowcy

Chodziło mi o co innego, to są pomiary wykonane przez jedną firmę w tych samych warunkach, sprzętu o podobnych gabarytach i rozstawach głośników. Wszystkie te konstrukcje są przez kogoś skonstruowane kto pewnie jest doświadczony, nazwy niektórych firm są zobowiązujące. Mimo doświadczonych konstruktorów, podobnych pod względem konstrukcji kolumienek są znaczące różnice w ich pomiarach. Dlaczego? Co jest nie tak z tymi konstruktorami?
Nie patrz na to co piszą dźwiękowcy, oni mogą mieć inne priorytety niż fani audio.

22 minuty temu, raven1985 napisał:

Głównym źródłem zniekształceń intermodulacyjnych na średnich/wyższych tonach

Tu masz coś na temat intermodulacji przy zestawach aktywnych i pasywnych:
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

4 godziny temu, raven1985 napisał:

Przeczytałem tą pracę i nie wiem jak to skomentować.

Większość tych "monitorów"  to jakieś potworki z fatalnymi zniekształceniami nieliniowymi/liniowymi. To zestawienie pokazuje że dopisek "pro" i "active" nic nie znaczy i nic nie gwarantuje.

Może to całe konstruowanie ZG to jeden wielki pic?

Nie ważne czy pasywne czy aktywne podziały. Pic i tyle. 

Ilekroć dla ciekawości podpatrzę jakieś wątki DIY o ZG, ot choćby odgrodach to zawsze efekty są lepsze od zamierzonych. 

W końcu głośnik to kawał papieru albo innego kewlaru przyklejony do cewki w polu magnesu. Budowa trywialna. Wystarczy pi razy drzwi wybrać mniej więcej średnice, przybić do jakiejś dechy i gra. Nic tu nie da bieganie z mikrofonem. Rozmaitych smaczków nie zobaczy się na wykresikach tylko trzeba poczuć trzepotanie celulozy, uderzenia aluminium czy świerczenie tytanu...

?

 

 

[Lech36]

30 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie ważne czy pasywne czy aktywne podziały. Pic i tyle. 

Podziały aktywne to akurat nie jest pic. Technika mówi o wyższości takiego rozwiązania nad pasywnym, ale oczywiście nie musi tak być w każdym przypadku. Tylko w takim jak w tym opisie odsłuchu kolumn pasywnych i aktywnych firmy Lipiński o identycznym składzie głośników i identycznej (na oko) konstrukcji zewnętrznej. 

30 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Może to całe konstruowanie ZG to jeden wielki pic?

Dawno temu jak nie stosowano jeszcze komputerów do projektowania z programami symulującymi też konstruowano dobre i bardzo dobre kolumny. Oczywiście łatwiej jest na pewno z symulatorami tak jak i łatwiej jest z systemem DSP w zwrotnicy aktywnej.

P.S. A może trzeba porozmawiać o dokładności pomiarów metodami domowymi bo ten filmik z ustawianiem kolumn pod akustykę pomieszczenia pokazany wcześniej może dawać trochę do myślenia w tym temacie.

Edytowane 16 Czerwca 2020 przez Lech36

[Grzegorz7]

Trochę prowokuję ?

Zrób Lechu eksperyment. 

Zaproś melomanów. Niech słuchają ulubionej muzyki. Ty w tym czasie zmieniaj podziały i obserwuj... 

Nie chcę być złośliwy, ale nawet jak całe pasmo puścisz na gwizdek, nikt się nie zorientuje...

 

[Lech36]

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie chcę być złośliwy, ale nawet jak całe pasmo puścisz na gwizdek, nikt się nie zorientuje...

Bezsensownych eksperymentów staram się unikać, na razie mi się udaje ?.

[Wuelem]

Aktywne zwrotnice umożliwiają tanie stosowanie wysokich podziałów, żeby głośniki jak najmniej nachodziły na siebie we wspólnym paśmie. To rozwiązanie części problemów, przy konstrukcji takich zwrotnic pasywnych mamy wielkie dodatkowe koszty i skomplikowanie układu. Ostry podział oznacza też ideę dalej posuniętej specjalizacji przetworników niż w opcji łagodnych podziałów. Czy to dobra droga czy zła - nie wiem. Jednak przy sporych umiejętnościach konstruktorskich można z tego zrobić istotny atut.

Albo ugodowo ciąć łagodnie gdzie potrzeba i gdzie indziej ostro. Wychodzimy poza przymus jednolitej koncepcji, bo wszelkie warianty stają się proste. Albo przynajmniej możliwe bez nadzwyczajnych działań.

Druga sprawa, rzeczywiście sposób (punkt i stromość) podziału jest nie tak bardzo zauważalna, jak dobór przetworników (wielkość, rodzaj membrany). Dlatego tak wiele kolumn, na głośnikach danej firmy, gra w sumie bardzo podobnie. Czyli... można kupić crossover z gałeczkami za 300 zł z płynnym podziałem punktu odcięcia lecz ze stałymi filtrami (12, 18 lub 24 dB/oct.) i z takim ustrojstwem przetestować kombinacje i konfiguracje różnych głośników. Potem zostaje tylko doszlifować celne ustrzelenie faworytów.

Moje osobiste zdanie jest takie, aby łączyć ze sobą głośniki o jak najbardziej zbliżonej efektywności. A nie potem je wyrównywać i dopasowywać, na czym jakby traciły swoje naturalne DNA i zamiast mieć ochotę do grania zaczynają męczyć wymuszoną pracą. Dobrze dobrać i puścić na żywioł - resztę zrobi akomodacja słuchu. Wiem, podejście niedopuszczalne, ale jako punkt wyjścia jestem ZA.

[xajas]

Moje osobiste zdanie jest takie, aby łączyć ze sobą głośniki o jak najbardziej zbliżonej efektywności. A nie potem je wyrównywać i dopasowywać, na czym jakby traciły swoje naturalne DNA i zamiast mieć ochotę do grania zaczynają męczyć wymuszoną pracą. Dobrze dobrać i puścić na żywioł - resztę zrobi akomodacja słuchu. Wiem, podejście niedopuszczalne, ale jako punkt wyjścia jestem ZA.   

 

 Czy zdajesz sobie z tego sprawe, ze to z tym DNA, dopasowaniem i wymuszaniem jest bez sensu. Jak dopasowujesz skutecznosc przetwornikow z rozna sprawnoscia w zestawie aktywnym? Zamiast stosowac szeregowe oporniki zasilasz je dopasowanym sygnalem o roznych poziomach. Czy to dopasowanie poziomu sygnalu powoduje niszczenie DNA przetwornika wymusza ich prace w suboptymalnych warunkach?

 

A co to jest i jak dziala regulacja glosnosci w wzmacniaczu? Czy sluchajac muzyki nie zmieniasz glosnosci?

Czy zmieniajac glosnosc odsluchu galka wzmacniacza, nie zmieniasz poziom sygnalu zasilajacego przetworniki i nie meczysz ich, zmuszajac je do pracy poza zakresem DNA?

 

Czy zawsze sluchasz wszystkiego przy 90dB, aby glosniki mialy ochote do grania?

 

Szanuje osobiste zdania, ale przy tych wszystkich podobnych „mikroskopowych“ teoretycznych rozwazaniach, zycze wszystkim troche wiecej takiego „makroskopowego“ spojrzenia

 

 

BTW.

 

Co to jest DNA przetwornika (ja znam tylko TS), i dla jakiego poziomu sygnalu sie to odnosi?

[Lech36]

11 godzin temu, Wuelem napisał:

Moje osobiste zdanie jest takie, aby łączyć ze sobą głośniki o jak najbardziej zbliżonej efektywności. A nie potem je wyrównywać i dopasowywać, na czym jakby traciły swoje naturalne DNA i zamiast mieć ochotę do grania zaczynają męczyć wymuszoną pracą. Dobrze dobrać i puścić na żywioł - resztę zrobi akomodacja słuchu. Wiem, podejście niedopuszczalne, ale jako punkt wyjścia jestem ZA.

Dlaczego niedopuszczalne? Właśnie głęboko zalecane, ale przy układach aktywnych niekonieczne i można wykonywać eksperymenty z głośnikami o bardo różnych skutecznościach, co najwyżej rośnie ekspozycja szumu końcówki mocy zasilającej daną drogę przy zastosowaniu głośnika o dużo większej skuteczności niż głośnik/głośniki w innych drogach. Regulując poziom w układzie aktywnym nie zmieniasz charakterystyk filtrów. 

[Wuelem]

7 godzin temu, Lech36 napisał:

przy układach aktywnych niekonieczne

Zgoda. Ten ostatni akapit dotyczył konstrukcji pasywnych. Powinienem wyraźniej oddzielić myśl, a tak dokleiła się do większej części o czymś innym.

Aktywność - niestety - nie zagości pod statystyczną strzechą. Nawet nie pod tą nieistotnie statystyczną ?

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez Wuelem
literówka

[Lech36]

32 minuty temu, Wuelem napisał:

Aktywność - niestety - nie zagości pod statystyczną strzechą. Nawet nie pod tą nieistotnie statystyczną

Mnie to nie przeszkadza, dzięki temu te rozwiązania stają jakby bardziej elitarne ?. Może dlatego są niezbyt lubiane w świecie domowego audio. 

[Gość Sine Metu]

Mnie to nie przeszkadza, dzięki temu te rozwiązania stają jakby bardziej elitarne . Może dlatego są niezbyt lubiane w świecie domowego audio. 

To pod jakie audio jest to robione?

[Lech36]

Godzinę temu, Sine Metu napisał:

To pod jakie audio jest to robione?

Moim zdaniem pod każde.

[J.Jerry]

22 godziny temu, Wuelem napisał:

Druga sprawa, rzeczywiście sposób (punkt i stromość) podziału jest nie tak bardzo zauważalna, jak dobór przetworników (wielkość, rodzaj membrany).

 

22 godziny temu, Wuelem napisał:

Moje osobiste zdanie jest takie, aby łączyć ze sobą głośniki o jak najbardziej zbliżonej efektywności. A nie potem je wyrównywać i dopasowywać, na czym jakby traciły swoje naturalne DNA i zamiast mieć ochotę do grania zaczynają męczyć wymuszoną pracą.

Prawdopodobnie nie da się wziąć kilku głośników z różnymi membranami, karkasami, cewkami i zawieszeniami i korekcją zrobić te same brzmienie - podobno sztuką jest spasować brzmieniowo głośniki pod tym kątem, a potem tylko zwrotnicą i obudową jeszcze bardziej podkręcić naturalne zalety głośników. Z tego punktu widzenia korekcja jest stosunkowo prostą czynnością.

[Gość Sine Metu]

Moim zdaniem pod każde.

To gdzie przewaga systemów aktywnych?

[przemak]

4 godziny temu, Wuelem napisał:

Aktywność - niestety - nie zagości pod statystyczną strzechą. Nawet nie pod tą nieistotnie statystyczną

Wręcz przeciwnie. Teraz na topie jest wszystko wireless - jak nie kolumny kef, to chociaż soundbar i sub do niego. A to przecież systemy aktywne. Bezprzewodowo pasywnie się nie da. 

[Gość Sine Metu]

Wręcz przeciwnie. Teraz na topie jest wszystko wireless - jak nie kolumny kef, to chociaż soundbar i sub do niego. A to przecież systemy aktywne. Bezprzewodowo pasywnie się nie da. 

A to są jednodrożne głośniki?

[meloV8]

W dniu 16.06.2020 o 16:05, raven1985 napisał:

Głównym źródłem zniekształceń intermodulacyjnych na średnich/wyższych tonach jest efekt Dopplera (im wyżej z f tym gorzej).

Jednak usłyszenie modulacji dźwięku przez zjawisko Dopplera nie jest takie proste, szczególnie na materiale muzycznym, a nie sygnałach testowych. Zjawisko oczywiście istnieje, ale jego realny wpływ przy odsłuchu muzyki jest dyskusyjne.

[Lech36]

9 godzin temu, Sine Metu napisał:

To gdzie przewaga systemów aktywnych?

W technice, głównie wynikającej z bezpośredniego połączenia głośnika ze wzmacniaczem, przeczytaj choć ten ostatnio linkowany tekst z postu #325 na poprzedniej stronie.