Sztuka tworzenia systemu idealnego

[Lech36]

17 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Większa masa to wymagana większa siła do ruszenia.

A co z zatrzymaniem? Jaka siła/siły mają tą rozbujaną masę zatrzymać?

Edytowane 7 Czerwca 2020 przez Lech36

[Zwykły Drut]

35 minut temu, przemak napisał:

Zagadnienie ciekawe, bo na logikę ta nieliniowość jakaś zapewne dla małych sygnałów występuje, tylko pytanie, w jakim zakresie i czy to w ogóle może być słyszalne. Bo mierzalne w normalnych warunkach raczej nie jest, chyba, że w komorze.

Może i coś na rzeczy jest. Widziałem pomiar przyzwoitego woofera z górnej półki zastosowań domowych, który przy 2V pokazywał wyższe THD niż przy 2,83V. Powyżej 2,83V było już tak jak należało się spodziewać THD rosło. Może to kwestia liniowości podatności zawieszenia poniżej jakiegoś progu, może kombinacja innych parametrów.

Edytowane 7 Czerwca 2020 przez Zwykły Drut

[przemak]

33 minuty temu, Zwykły Drut napisał:

Może i coś na rzeczy jest. Widziałem pomiar przyzwoitego woofera z górnej półki zastosowań domowych, który przy 2V pokazywał wyższe THD niż przy 2,83V. Powyżej 2,83V było już tak jak należało się spodziewać THD rosło. Może to kwestia liniowości podatności zawieszenia poniżej jakiegoś progu, może kombinacja innych parametrów.

Ja sobie z ciekawości kiedyś mierzyłem różne głośniki, w tym naprawdę duży głośnik 15 cali i nie ma szans, żeby w cywilnych warunkach akustycznych uzyskać większe zniekształcenia przy niższym poziomie. Do granicy szumu i zakłóceń zniekształcenia nie rosną. Oczywiście odróżniamy thd od thd+n, nie jak miszczowie na forum niektórzy.

[Lech36]

2 minuty temu, przemak napisał:

żeby w cywilnych warunkach akustycznych uzyskać większe zniekształcenia przy niższym poziomie.

Możesz doprecyzować?

[przemak]

6 minut temu, Lech36 napisał:

Możesz doprecyzować?

Chodzi o to, że poniżej pewnego poziomu (mniej więcej poniżej 40dB spl nawet z bliska, nie z metra) szumy i zakłócenia czynią prosty domowy pomiar niewiarygodnym.

[Zwykły Drut]

32 minuty temu, przemak napisał:

Ja sobie z ciekawości kiedyś mierzyłem różne głośniki, w tym naprawdę duży głośnik 15 cali i nie ma szans, żeby w cywilnych warunkach akustycznych uzyskać większe zniekształcenia przy niższym poziomie. Do granicy szumu i zakłóceń zniekształcenia nie rosną. Oczywiście odróżniamy thd od thd+n, nie jak miszczowie na forum niektórzy.

To co piszesz może być jakąś wskazówką, chociaż generalnie takie pomiary trudno znaleźć. Od strony praktycznej to ciekawe - ludzie angażują do grania w mieszkaniach te woofery potwory z rynku PA o ogromnej obciążalności i ciekawe jest jak one zachowują się przy małych sygnałach.

[przemak]

3 godziny temu, Zwykły Drut napisał:

To co piszesz może być jakąś wskazówką, chociaż generalnie takie pomiary trudno znaleźć. Od strony praktycznej to ciekawe - ludzie angażują do grania w mieszkaniach te woofery potwory z rynku PA o ogromnej obciążalności i ciekawe jest jak one zachowują się przy małych sygnałach.

Na szybko wygląda to tak, że mimo działającego obok komputera coś można zobaczyć. REW mierzy dziewięć harmonicznych, zbadałem średni dwunastocalowy głośnik w obudowie zamkniętej. Końcówka mocy testowa TDA 2050 - niestety, z wyjścia słuchawkowego były spore różnice w poziomie, a rozpruwać systemu nie chciałem. Ten wzmacniacz zapewne jest źródłem zniekształceń skazujących te "pomiary" na zapomnienie, ale co tam ? Sygnały są absurdalnie małe, aczkolwiek elektrycznie mierzalne - 5uW to 2mV na zaciskach głośnika. Ostatni pomiar dla 0,5uW miał zmienione wzmocnienie wzmacniacza mikrofonowego - z metra praktycznie niewiele słychać.Przy poziomach rzędu -60dBFS i niskich poziomach mikrofonowych, szumach i brumach do "najniższych" pomiarów trudno mieć zaufanie, aczkolwiek można się zgodzić, że przy mocy pół mikrowata podawanej na duży głośnik generujący wtedy około 40dB SPL (przy założeniu, że ma skuteczność 100, mniej więcej tyle ma) zniekształcenia wynoszą 2% czyli są na poziomie 22dB SPL. To MOŻE byłoby do zmierzenia w komorze, ale nie wiem, jakim sprzętem w sensie mikrofon i przedwzmacniacz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

35 minut temu, przemak napisał:

Na szybko wygląda to tak...

 

2% to by było dużo, ale nie przy takim poziomie jak tutaj gdzie to bez jakiegokolwiek znaczenia. Począwszy od 3-go pomiaru w górę to już nie ma nawet o czym gadać:)

[malikali]

6 godzin temu, Lech36 napisał:

A co z zatrzymaniem? Jaka siła/siły mają tą rozbujaną masę zatrzymać?

To samo co rozbujało? ?

[Kris_54701]

Lampowe wzmacniacze mają tragiczny df a jednak brzmią całkiem nieźle.

Edytowane 7 Czerwca 2020 przez Kris_54701

[daris666]

3 godziny temu, Kris_54701 napisał:

Lampowe wzmacniacze mają tragiczny df a jednak brzmią całkiem nieźle.

I bardzo ładnie świecą ?

[malikali]

10 godzin temu, Kris_54701 napisał:

Lampowe wzmacniacze mają tragiczny df a jednak brzmią całkiem nieźle.

Tak naprawdę przez zwrotnicę to tranzystor też nie ma dobrego ?

[xajas]

Harman Int. robil takie badania i stwierdzili, ze wzrost DF powyzej 20 przynosi albo nikla albo nieslyszalna poprawe.

Czyli mit o wysokim DF jest troche przewartosciowany

[Kris_54701]

56 minut temu, malikali napisał:

Tak naprawdę przez zwrotnicę to tranzystor też nie ma dobrego ?

I tu pojawia się miejsce na aktywne dzielenie pasma, albo głośnik pełnopasmowy.

[Daniel_68412]

29 minutes ago, xajas said:

Czyli mit o wysokim DF jest troche przewartosciowany

potwierdzają to proste eksperymenty

 

[Lech36]

13 godzin temu, malikali napisał:

To samo co rozbujało?

To dobry kierunek, ale wymaga nielubianego wśród hobbystów podejścia do zagadnienia ?.

[Lech36]

2 godziny temu, xajas napisał:

Czyli mit o wysokim DF jest troche przewartosciowany

Wiele tematów w audio jest przewartościowanych tworząc mity.

[malikali]

5 godzin temu, Kris_54701 napisał:

I tu pojawia się miejsce na aktywne dzielenie pasma, albo głośnik pełnopasmowy.

Wątpię żeby ktoś przekreślił biznes części wyczynowych do zwrotnic, albo podkładał pod takowy takie bączki ?

[Grzegorz7]

5 godzin temu, xajas napisał:

Czyli mit o wysokim DF jest troche przewartosciowany

Tu jest obrazowo pokazane (np. od 9 min):

A dlaczego wzmacniacze nie mają wielkich DF?

Po pierwsze na wyjściu wzmacniacza jest układ przeciwdziałający składowej pojemnościowej obciążenia (wpływ reaktancji zwrotnic) i możliwości utraty stabilności (zresztą wielkość DF to po trosze matematyka i głębokość USZ co przy dużym również jest w sprzeczności ze stabilnością). Składa się z równoległego dwójnika niewielkiej indukcyjności (10uH) i rezystora (10om). Te elementy są włączone szeregowo do wyjścia wzmacniacza i ograniczają DF. 

Po drugie duży DF traci sens wobec włączenia pomiędzy przetworniki magnetoelektryczne a wzmacniacz zwrotnice bierne. 

O tym tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dlatego producenci nie silą się na wielki DF.

Natomiast sama idea wielkiego DF jest wartościowa ale tylko w warunkach indywidualnego budowania systemu. Układ aktywny ale o głośnikach zasilanych dedykowanymi wzmacniaczami bez wspomnianych elementów kompensacyjnych (jedynie RC do masy).

Z moich doświadczeń nie wynikają jednoznaczne wnioski co do wysokich DF. Jeśli przyjąć że przetwornik ma sztywną membranę to fajnie gra z wzmacniaczem o dużym DF. Jeśli przetwornik ma dużą membranę z papieru, często karbowaną duży DF mimo, że spowoduje "trzymanie cewki" nie spowoduje trzymania membrany. Ta będzie drgała po swojemu ale inaczej niż zasilana standardowo. Dlatego prawdą są stwierdzenia o dobrym brzmieniu wysoko efektywnych przetworników papierowych z wzmacniaczami lampowymi. Brzmią naturalniej. Takiemu głośnikowi trzeba dać się ruszać.

Zauważmy, że cały problem polega na tym, że poruszająca się cewka w polu magnetycznym sama staje się generatorem i generuje siłę elektromotoryczną (SEM) odwrotnie skierowaną do tej wywoływanej działaniem wzmacniacza. Nie pozwalanie takiemu układowi drgającemu na własne rezonanse polega własnie na tłumieniu SEM niską impedancją wyjściową wzmacniacza. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

On 6/6/2020 at 8:10 AM, xajas said:

Czy glosniki wielkich kolumn trudniej „rozruszac“, a jesli tak, to dlaczego?

BTW. Co to znaczy „rozruszac“? Jak chcesz to mierzyc i porownac?

Istnieją takie teorie. Generalnie w głośniku występują straty mechaniczne, częściowo odpowiadające za parametr Rms (oraz Qms). Mówi się o zawieszeniach nisko- bądź wysoko-stratnych, te ostatnie dają zwykle gładsze charakterystyki, ale niektórzy ich nie lubią za "gubienie detali".

Te straty mogą mieć w pewnym stopniu charakter tarcia. A jak wiadomo, tarcie statyczne ma wyższy współczynnik niż dynamiczne (kinetyczne) - większej siły potrzeba żeby coś ruszyć, niż potem żeby utrzymać ów ruch w warunkach z oporami ruchu. Być może dla bardzo niskich wysterowań coś takiego zachodzi. Tym niemniej jeszcze nie widziałem pomiaru, który by to wykazał.

Sama masa do "ruszenia" nie jest wyjaśnieniem, bo równanie a = F / m jest liniowe - mniejsza siła oznacza mniejszy, ale niezerowy ruch. Na liniowości zasadzają się zresztą wszelkie modele opisujące głośniki, ze sławnym T-S na czele.

Prądy w cewkach głośników są też o wiele za wysokie, żeby kwantowość elektronów odgrywała jakąś rolę. To już prędzej w przedwzmacniaczach lampowych, gdzie są wysokie napięcia i bardzo małe prądy. Powiedzmy że mamy system, w którym 0dBfs oznacza moc 200W @ 6ohm. Tak więc mamy ok. 48V i 8A peak. Dla sygnału o amplitudzie 1LSB (16 bit, wyższe rozdzielczości to oszustwo) ów prąd zmaleje do ok. 250uA (0.25mA). Nadal jest to przepływ na poziomie 10^15 ładunków elementarnych na sekundę ew. 10^10 takowych na mały fragment okresu sygnału 20kHz. Więc jest tu bardzo dużo miejsca na "ciągłość".

[Grzegorz7]

49 minut temu, misiomor napisał:

Sama masa do "ruszenia" nie jest wyjaśnieniem, bo równanie a = F / m jest liniowe

I gdzie obowiązuje takie równanie?

[Grzegorz7]

W układzie inercjalnym!

Więc nie dotyczy układów na Ziemi. 

Zresztą wcześniej @misiomor wskazał zawieszenie. 

Maluch i Mustang z poprzednich porównań w przestrzeni kosmicznej jak najbardziej poruszałyby się od siły mrówki. Taki silnik jonowy używa cząstek do napędu i rozpędza to pojazd w końcu do potężnych prędkości. Na Ziemi takie wynalazki nie mają racji bytu bo ciążenie, opory tarcia, zawieszenie...

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Być może dla bardzo niskich wysterowań coś takiego zachodzi. Tym niemniej jeszcze nie widziałem pomiaru, który by to wykazał.

A po co producenci mieliby taki parametr wskazywać? Nie zawsze podają charakterystyki kierunkowości, zniekształceń a mają pokazywać zakres pobudliwości gdzie nieliniowości leża  poniżej zniekształceń ogólnych.

Można takie parametry zobaczyć na danych wzbudników. Ale nie takich do kalibrowania mikrofonów; te w zasadzie pracują w określonych warunkach ciśnienia akustycznego. Ale szukajcie wzbudników do zastosowań technicznych.

[xajas]

Te straty mogą mieć w pewnym stopniu charakter tarcia. A jak wiadomo, tarcie statyczne ma wyższy współczynnik niż dynamiczne (kinetyczne) - większej siły potrzeba żeby coś ruszyć, niż potem żeby utrzymać ów ruch w warunkach z oporami ruchu. Być może dla bardzo niskich wysterowań coś takiego zachodzi...

Co prawda w tym wypadku w zastosowanie tej teori z tarciem nie wierze, ale widze ze na lekcjach fizyki uwazales. To rzadkie

[jamess8]

To dzial diy, nie audiofil, w prawa fizyki wierzymy:) Rms to mechaniczna rezystancja zawieszenia, wchodzi w sklad wzoru na Qms. Im wyzszy parametr Rms tym nizszy Qts, taka jest zaleznosc.

Edytowane 8 Czerwca 2020 przez jamess8

[misiomor]

Jednak nie całe Rms pochodzi od zjawisk mechanicznych. Zwarty zwój przykładowo potrafi obniżać Qms a więc i Rms na drodze elektro-magnetycznej. Aż do skrajności w przypadku zwarcia jednego uzwojenia w głośniku DVC, wtedy dochodzi do śmiesznej sytuacji że Qms = Qes = 2*Qts, przy czym Qts się nie zmienia względem sytuacji z obydwoma uzwojeniami połączonymi szeregowo lub równolegle.

1 hour ago, Grzegorz7 said:

W układzie inercjalnym!

Więc nie dotyczy układów na Ziemi.

Zawieszenia właśnie są po to, żeby uczynić membranę głośnika jak najbardziej "inercjalną" dla siły napędowej od cewki.

Pomiarów pokazujących zjawiska progowe od tarcia w zawieszeniach nie zrobił żaden amator, mimo że pomiarów pro publico bono na necie jest dużo. Podejrzewam że nikt nie zaobserwował widocznych efektów, więc nie było czego publikować.

Jedyne co pokazuje nieliniowość zawieszeń w funkcji wychylenia to pomiary Fs z różnymi poziomami wysterowania - dla niskich poziomów jest wyżej ("twardsze" zawieszenie), potem obniża się w miarę zwiększania napięcia / prądu a potem znowu idzie w górę jak opieramy się o progresywność zawieszeń. Jednak czy jest w tym progowość od przejścia między tarciem statycznym a dynamicznym - nikt tego nie wykazał. Zwłaszcza że typowe systemy basowe są mocno niezależne od podatności zawieszeń. Dominuje podatność powietrza w obudowie, a w tym to już raczej progowości się nie dostanie.

[Grzegorz7]

Jakby miał wyglądać taki pomiar.

Stawiam tezę, że początkowo większe zniekształcenia są wynikiem właśnie nieliniowości zawieszenia. 

Natomiast nie amatorom ich pomiar (nieliniowości).

Wyobrażam sobie zasilanie przetwornika regulowanym napięciem czy prądem w zakresie albo prądu stałego*) albo wolno zmiennego i obserwacja wychyleń. Wychylenia mierzone na poziomie um (mikrometrów). Tu wysiadają amatorskie możliwości. Aretacja mechaniczna, mikroskop, skala, właściwe oświetlenie, właściwy generator, zasilacz z kalibrowanymi tłumikami...

Tu nie stosuje się metod mikrofonowych.

Można bawić się innymi metodami, np. specjalistycznymi tensometrami ale to jeszcze wyższa szkoła jazdy.

Dlatego nie miejcie złudzeń, że ktoś to zmierzy. 

Jest jeszcze jedno zjawisko. Jak sobie skonstruowałem proste stanowisko do próby zauważenie ww. to zaobserwowałem inne zjawisko. Mianowicie owszem membrana wychylała się od pozycji "0" ale nie wróciła już do pozycji "0" po zaniku wymuszenia. Pełzła do jakiejś tam pozycji spoczynkowej. Oczywista nieliniowość zawieszenia spowodowana "histerezą" zawieszenia. Eliminuje to metodę prądu stałego*). Niestety przy prądzie przemiennym nie potrafię w zakresie mikro wychyleń określić amplitudy. 

42 minuty temu, misiomor napisał:

Zawieszenia właśnie są po to, żeby uczynić membranę głośnika jak najbardziej "inercjalną" dla siły napędowej od cewki.

Zawieszenia są po to aby cewka właściwie była ułożona i ustawiona w szczelinie. Sztywność zaś musi równoważyć siły cewki aby nie wyleciała ze szczeliny. Układ inercjalny byłby gdyby cewka sama z siebie była ułożona w szczelinie. Jakakolwiek siła (zasilenie cewki) wyrwałoby cewkę na stałe ze szczeliny. Nie mieszajmy tu pojęć fizycznych, które nie mają zastosowania.

I jeszcze słowo, dlaczego lekkie membrany i wielkie monstra, wydaje nam się, zachowują się tak podobnie. Otóż kręcąc gałką głośności w np. wzmacniaczu lampowym o małej mocy (głośnik wysoko efektywny) i potężnym piecu zasilającym trudne i monstrualne ZG,  dostarczamy inną ale adekwatną moc do ZG. Gałka głośności może zachowywać się zupełnie podobnie. Oba rozwiązania mogą nam dostarczyć przyjemności słuchania. 

 

 

[misiomor]

OK - inercjalną w sensie pochodnej cząstkowej w osi ruchu membrany - może być?

Natomiast co do zjawisk progowych - może przykleić do membrany jakiś czuły akcelerometr i pędzić niskim wysterowaniem sinusoidalnym? Może da się zaobserwować "szarpnięcia".

Formowanie zawieszeń głośnika jest zjawiskiem znanym. Kiedyś miałem odłożone 2 membrany bierne do projektu. Przy porządkach ktoś je położył tak, że membrany były "wciśnięte" przez pół roku. Trochę je "prawidełkowałem" w przeciwną stronę, a później już poprawnie zamontowane same się ułożyły do właściwego położenia z czasem.

Najśmieszniejsze jest formowanie "dynamiczne" (zwane "wygrzewaniem") - po pewnym czasie pracy z dużym wychyleniem podatność zawieszeń się obniża, a z nią Fs głośnika, mierzone tym samym wysterowaniem co przed operacją "wygrzewania".

[jamess8]

Ja się już zaczynam gubić, ale czy zjawiska o których mowa nie mierzy się laserem - np. Klippel R&D

[misiomor]

Nie bawiłem się Klippel'em więc nie odpowiem czy nadałby się on do takiego zadania.

[Grzegorz7]

Godzinę temu, jamess8 napisał:

Ja się już zaczynam gubić, ale czy zjawiska o których mowa nie mierzy się laserem - np. Klippel R&D

Nie mam w domu takiego urządzenia ?

 

W końcu to tylko mikrometr bezdotykowy i z oprogramowaniem.

Metodę dobierasz do możliwości.