Sztuka tworzenia systemu idealnego

[Lech36]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Przesuwaniem modułów mniej, bo to wiąże się z dyfrakcją na krawędziach.

Dyfrakcja jest wszechobecna w umeblowanym pomieszczeniu. Te dodatkowe krawędzie to nic w porównaniu do zysków. W końcu takie kolumny top hi-end z f-my Wilson mają takich dodatkowych krawędzi mnóstwo i to nie z powodu budowy modułowej a wielu ludzi dało by się za nie "pokroić" ?. Największy zysk z budowy modułowej to prawdopodobnie to że szerokości frontów mogą być precyzyjnie dopasowane do szerokości frontów głośników w nich zamontowanych. Dla średnich i wysokich im węziej tym lepiej, mi tak wyszło, stąd taki wniosek.

Edytowane 13 Czerwca 2020 przez Lech36

[Lech36]

16 godzin temu, przemak napisał:

Z pewną taką nieśmiałością stwierdzam,

Dlaczego z nieśmiałością? O dźwięku chyba wiesz więcej niż nie jedna z tu występujących osób. 

[misiomor]

Akurat kolumny Wilson Audio to nie jest mistrzostwo świata w płaskości SPL na wyższym środku i górze. Dlatego osobiście wolę jednolite pochyłe ścianki ze ścięciami rogów. Daje się w ten sposób zrobić zwężenie w miarę coraz mniejszych głośników. Tylko nie da się uzyskać reverse null metodą przesuwania modułów przy podręcznikowych filtrach założonych z góry. Trzeba dobrać filtry do zmierzonej sytuacji amplitudowo - fazowej.

[Lech36]

13 minut temu, misiomor napisał:

Akurat kolumny Wilson Audio to nie jest mistrzostwo świata w płaskości SPL na wyższym środku i górze. Dlatego osobiście wolę jednolite pochyłe ścianki ze ścięciami rogów. Daje się w ten sposób zrobić zwężenie w miarę coraz mniejszych głośników. Tylko nie da się uzyskać reverse null metodą przesuwania modułów przy podręcznikowych filtrach założonych z góry. Trzeba dobrać filtry do zmierzonej sytuacji amplitudowo - fazowej.

Zgadza się, ale można wykonać skrzynki o najmniejszej możliwej szerokości dopasowanej do frontu głośnika. Czy to coś daje? Moim zdaniem tak, choć nie mam wystarczającej ilości przykładów że to na pewno poprawia "przestrzenność". U mnie system modułowy gra wyjątkowo "przestrzennie", ale może to być zasługa innych elementów tego systemu a nie szerokości frontów. 

Teraz, Lech36 napisał:

Trzeba dobrać filtry do zmierzonej sytuacji amplitudowo - fazowej.

Po co się niepotrzebnie trudzić? Ale jak ktoś lubi to czemu nie ?.
Pomiar tej sytuacji amplitudowo-fazowej z 1 m czy z innej odległości?

[misiomor]

Pomiar MLS z 1m żeby dało się dostać rozsądny czas bramki. Oczywiście można wprowadzić lekkie korekcje opóźnieniowe, żeby dostać sytuację odpowiadającą większej odległości odsłuchu. Albo na dzień dobry ustawić mikrofon nie na wysokości tweetera, tylko pomiędzy średniakiem a tweeterem. Tak czy siak to nie jest wielki problem jak wie się co się robi.

[Lech36]

23 minuty temu, misiomor napisał:

Pomiar MLS z 1m żeby dało się dostać rozsądny czas bramki

Zobacz co zmieniają różne nastawy zwrotnicy w czasie rzeczywistym (w układzie pasywnym nie da się tego zrobić). Warto się z tym zapoznać żeby teoria nie zabiła praktyki w dyskusji ?.

Edytowane 13 Czerwca 2020 przez Lech36

[Gość]

Cyt google trans...

NVA

Najważniejszym punktem, dla mnie wytyczną nr 1 jest prostota. Po prostocie patrzę na to, co jest wymagane, aby wzmacniacz mógł faktycznie żyć w prawdziwym świecie. Teraz życie w prawdziwym świecie wymaga prowadzenia głośnika, a wzmacniacz musi żyć z głośnikiem jako partner, więc muszę zaprojektować wzmacniacz do napędzania głośników. Teraz nie mogę, nie jestem odpowiedzialny za to, co ludzie projektują. Gdybym zaprojektował wzmacniacz, który mógłby napędzać dowolny głośnik, to zaprojektowałbym wzmacniacz, który był wysoce skompensowany i ograniczony w paśmie itp. Zatem znowu masz sytuację, że nie jest to wzmacniacz uniwersalny. Są sytuacje, które sprawią, że ten wzmacniacz niekoniecznie zostanie zakłócony lub uszkodzony, ale sprawi, że wzmacniacz nie będzie brzmiał tak dobrze, jak powinien. Teraz normalnie działa OK, jeśli zastosowano moją zasadę nr 1, głośnik powinien być prosty, ponieważ znowu wszystkie formy szafek, wszystkie formy zwrotnic, wszystkie formy kondensatorów, wszystkie formy jednostek napędowych lub oporników, są wszystkie filtrowanie, wszystkie informacje o przechowywaniu, wszystkie działania. Mój własny umysł podpowiada mi, że jeśli możesz zaprojektować przetwornicę wysokich częstotliwości i zejść z niskich częstotliwości, jeśli możesz zaprojektować przetwornik basowy bez sieci zwrotnicy, jeśli możesz zaprojektować obudowę, która będzie działała poprawnie bez jakiejkolwiek formy tłumienia, to znaczy dobry głośnik. Więc jeśli miksujesz prosty głośnik z prostym wzmacniaczem, masz go. Jeśli miksujesz skomplikowany głośnik z wieloskładnikową siecią zwrotnicy, która wprowadza zmiany fazowe wszędzie i bardzo tłumioną obudową, OK, może skończy się sytuacja, że jedyną rzeczą, której chcesz słuchać, jest ludzki głos , w taki sposób, w jaki BBC projektuje głośniki, brzmi dobrze. OK, jeśli tego właśnie chcesz, ale zabija muzykę, zabija emocje, zabija przypływ, zabija separację. Więc to jest obciążenie, które chcę prowadzić, to znaczy, jest jeszcze jedna zasada, na którą muszę patrzeć w tym, co robię. Teraz, aby sterować obciążeniem, potrzebuję dobrej zdolności prądowej ze wzmacniacza, zdolność prądowa wzmacniacza jest ważniejsza niż wahanie napięcia. Dla mnie wytworzenie wzmacniacza o mocy 100 W jest niepotrzebne. Jeśli mogę wyprodukować wzmacniacz o mocy 50 W, który będzie obsługiwał większość obciążeń, w takim przypadku potrzebuję dobrej zdolności prądowej. Teraz moja zasada projektowania dyktuje, że wybieram najwyższe wartości V / A w zasilaczu, jaki mogę. Konieczne są transformatory toroidalne. Transformatory ramowe mają tendencję do generowania wyższej impedancji w zasilaczu, ale bez względu na V / A zasilacz jest ograniczony przez zdolność obwodu do szybkiego przepływu prądu i reagowania na sygnał. Chcesz spróbować uzyskać jak najwięcej zwężeń na drodze przepływu prądu, jak możesz. Podobnie, chcesz usunąć zwężenia z drogi przepływu sygnału we wzmacniaczu, tak samo jak zasilacz, postaraj się, aby był tak czysty, jak to możliwe.

https://nvahifi.co.uk/pages/richard-dunn-interview

[misiomor]

1 hour ago, Lech36 said:

Zobacz co zmieniają różne nastawy zwrotnicy w czasie rzeczywistym (w układzie pasywnym nie da się tego zrobić). Warto się z tym zapoznać żeby teoria nie zabiła praktyki w dyskusji .

W układzie pasywnym mogę sobie modelować zwrotnicę na różne sposoby na podstawie pomiarów. Potem słuchać i wprowadzać poprawki pod kontrolą symulacji. Śmiem twierdzić, że przy pewnej dozie wprawy szybciej w ten sposób dojdę do właściwego brzmienia niż zmieniając nastawy zwrotnicy cyfrowej "willy-nilly". To jest problem optymalizacji funkcji wielu zmiennych i dobrze mieć wprawę w "skrótach".

Już nie wspomnę, że zwrotnica pasywna jest jednak pewnym standardem rynkowym.

[januss73]

1 hour ago, misiomor said:

Już nie wspomnę, że zwrotnica pasywna jest jednak pewnym standardem rynkowym.

Na (nie)szczęcie dla audiofilów ?

[Grzegorz7]

8 godzin temu, misiomor napisał:

a następnie podłączyć go przez system DSP i aplikować all-pass (symulujący przekręt fazy zwrotnicy analogowej) na zasadzie że raz jest, raz go nie ma, obawiam się że zwolennicy koherentności czasowej nie potrafiliby odróżnić kiedy all-pass jest a kiedy go nie ma, pod warunkiem rzecz jasna że nagranie byłoby porządne - nie dochodziłoby do przesterów amplitudowych w wariancie all-pass.

Nie sądzę. 

Jak uczestniczyłem w tzw. prezentacjach audiofilskich obserwowałem uczestników. 

Ludziska siedzieli/stali gromadą i ekscytowali się dźwiękiem.

Nie zauważyłem aby szukali "sceny". Zresztą zazwyczaj było ich zwyczajnie za wielu. 

No i źródło. Naprawdę trudno o dobre wydawnictwo aby można było widzieć muzyków i instrumenty.

Kiedyś były takie wątki, jeden mój gdzie dzieliliśmy się uwagami na temat dobrych wydawnictw i złych względem budowania m.in sceny.

[xajas]

Sam wyrównuję fazę pochylaniem ścianek.

Sam wyrównuję fazę pochylaniem ścianek. Przesuwaniem modułów mniej, bo to wiąże się z dyfrakcją na krawędziach.

To domniemanie wyrownania fazy przez pochylanie scianek uwazam za bardzo zludne. Zreszta wielu producentow probuje nam wmowic ze to dziala. Ale spojrzmy na prosty rysunek.

Nawet jesli pochylisz frontowa scianke o extremalne 10 stopni, to maksymalne przesuniecie (zakladajac ok. 20cm odstepu miedzy przetwornikami) to ok. 3,5cm

Jesli przyjac czestotliwosc podzialu ok. 2kHz to lambda wynosi 17cm. Czyli 3,5cm w porownaniu do tych 17cm to malsymalna korekcja fazy to ok. 75 stopni. Ile potrzebujesz dla filtru zwrotnicy stopnia albo 2 stopnia?

 

Juz pomijam inne aspekty wymajace dodatkowego opoznienia (zachowanie samych przetwornikow, centrum akustyczne przetwornikow,...). Te 3,5cm to najprawdopodobniej nie wystarczajaca wartosc.

 

A teraz rozwaz przejscie sredniotonowego do niskotonowego np 400Hz czyli lambda 85cm. Taka „korekcja“ przez pochylenie, czyli te kilka centymetrow jest smiechu warte. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

W układzie pasywnym mogę sobie modelować zwrotnicę na różne sposoby na podstawie pomiarów. Potem słuchać i wprowadzać poprawki pod kontrolą symulacji. Śmiem twierdzić, że przy pewnej dozie wprawy szybciej w ten sposób dojdę do właściwego brzmienia niż zmieniając nastawy zwrotnicy cyfrowej "willy-nilly". To jest problem optymalizacji funkcji wielu zmiennych i dobrze mieć wprawę w "skrótach".

Szybciej niz w zwrotnicy cyfrowej? 

W zwrotnicy cyfrowej mozesz robic zmiany i rownoczesnie mierzyc je i sluchac/porownywac in „real time“

 

A zwrotnice pasywne? Najpierw (jak sam piszesz) musisz je smulowac, potem lutowac, potem sluchac, potem korygowac, znowu lutowac, sluchac,...

I to ma byc szybsze?

 

Never ever

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tak, 4cm cofnięcia tweetera względem midwoofera jest osiągalne (dla pochylenia 15 stopni), dokładnie wg. zasad jak na rysunku. Jednak to się odnosi nie do długości fali jako takiej, tylko do przesunięcia fazowego między tweeterem a midwooferem na ściance pionowej, mierzonego MLS-em. Sięgając do archiwum pomiarów - CA18RNX i 27TDFC przy częstotliwości 2kHz na pionowej ściance (pomiar na wysokości tweetera z 1m) mają jakieś 135 stopni przesunięcia. To by odpowiadało ok. 6.5cm odległościowo. Więc 4cm cofnięcie tweetera niweluje znaczną część różnicy faz. Nie całą (zostaje ok. 50 stopni), ale można już myśleć o podziale LR4 na filtrach elektrycznych 3rd z obu stron i to rozsuniętych "ostrych" Butterworth. Albo nawet może da się zrobić LR2 na jakichś "popsutych" drugich rzędach - highpass rezystorem w szereg z cewką, lowpass może na pułapce zamiast konda. Większe cofnięcie miałoby sens tylko, gdyby uprzeć się na LR4 na 4-tych rzędach eletrycznych, co jest samo w sobie słabym pomysłem. Byłoby to też kłopotliwe od strony bryły kolumny, a jeżeli już bawimy się w cyfrówkę, to opóźnienie można dużo łatwiej zrobić w DSP.

[Gość]

xajas idz pogrilowac i nie  zasmiecaj watku....

Edytowane 13 Czerwca 2020 przez Moontan

[xajas]

Byłoby to też kłopotliwe od strony bryły kolumny, a jeżeli już bawimy się w cyfrówkę, to opóźnienie można dużo łatwiej zrobić w DSP.

I couldn‘t agree more

[misiomor]

Takie pochylenie miewa jednak swoje zalety. Przykładowo - tweeter pod kątem tych 15 stopni często traci trochę najwyższej oktawy. Więc można bezkarnie lekko podbić ten zakres elektrycznie (cewka w L-pad'zie) i mieć na osi mniej więcej to co byłoby na pionowej ściance, ale przy okazji w odbiciach dostaniemy więcej mocy najwyższej oktawy. "Mała rzecz a cieszy" jak to powiedział pewien filozof.

PS. Pochylenie o 15 stopni potrafi też nieco zmniejszać wysokość break-up metalowych membran gdyby ktoś takie chciał zastosować. Można spodziewać się mniej "przydzwaniania" break-up na harmonicznych i intermodulacji, a tego to najlepszy DSP nie odfiltruje, skoro jest to pobudzane zakresem przepustowym przetwornika.

Edytowane 13 Czerwca 2020 przez misiomor

[misiomor]

1 hour ago, Grzegorz7 said:

Nie sądzę. 

Jak uczestniczyłem w tzw. prezentacjach audiofilskich obserwowałem uczestników. 

Ludziska siedzieli/stali gromadą i ekscytowali się dźwiękiem.

Nie zauważyłem aby szukali "sceny". Zresztą zazwyczaj było ich zwyczajnie za wielu. 

No i źródło. Naprawdę trudno o dobre wydawnictwo aby można było widzieć muzyków i instrumenty.

Kiedyś były takie wątki, jeden mój gdzie dzieliliśmy się uwagami na temat dobrych wydawnictw i złych względem budowania m.in sceny.

Słyszałem "scenę"  na kolumnach niekoherentnych czasowo. Być może koneserzy takich rzeczy uważają że można lepiej, ale osobiście nie uważam tego akurat aspektu za absolutnie najważniejszy. Dla "materializacji" źródeł dźwięku równie ważne są inne rzeczy, jak np. dynamika, niskie zniekształcenia, równowaga tonalna, kierunkowość itd. A to bardzo źle wychodzi na szerokopasmowcach. Z reguły po uzupełnieniu szerokopasmowca o woofer i tweeter opinie o brzmieniu się poprawiają.

Mam kilka pomysłów jak dobrze zrobić koherentność czasową na DSP, ale wymagałoby to sporych inwestycji w narzędzia i generalnie mi się nie chce.

 

[Grzegorz7]

Woofer jak najbardziej byle nie w zakresie ponad 200Hz. 

Gwizdek? A po co? Szerokopasmowce niosą wysoko. A tam i tak już nie słyszymy... ?

 

[misiomor]

Jeżeli szerokopasmowiec ma mieć Sd pozwalające przetwarzać 200Hz w miarę swobodnie, to bedzie miał fatalną kierunkowość oraz gładkość charakterystyki w zakresie powyżej nawet 5kHz. Bo bez tzw. whizzer'a się raczej nie obejdzie.

[xajas]

9 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Gwizdek? A po co? Szerokopasmowce niosą wysoko. A tam i tak już nie słyszymy... ?

 

Ale to juz trzeba byc bardzo starym i bardzo gluchym, by tego nie slyszec

[daris666]

A potem są opinie, że wszystko gra tak samo. 

[Grzegorz7]

Ubytek słuchu (Źródło: Tablice Biologiczne. praca zbiorowa pod redakcją W. Mizierskiego. Warszawa: Adamantan, 2004. ISBN 83-7350-059-6.)

Powyżej 18 roku życia: 0,5 dB / rok

Po 50 roku życia: 1 dB / rok

40 latek nie słyszy już ponad 15 kHz

No geniusze...

 

Edytowane 14 Czerwca 2020 przez Grzegorz7

[daris666]

Nie każdy ma 40 lat a tak poza tym szerokopasmowe nie ciągną  wysoko i to słychać.  

Edytowane 14 Czerwca 2020 przez daris666

[Grzegorz7]

W takim razie fałszują charakterystyki.

[Grzegorz7]

21 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Powyżej 18 roku życia: 0,5 dB / rok

Tak mi przyszło jeszcze do głowy. 

W zasadzie dziecko słyszy do tych 20kHz. Potem następuje degradacja pasma i degradacja amplitudowa. 

40 latek ma krzywe słyszenia rozpirzone o ponad 10 dB...

A tu dyskusja na temat krzywych izofonicznych i ich korekcji...

?

 

[Lech36]

18 godzin temu, misiomor napisał:

Już nie wspomnę, że zwrotnica pasywna jest jednak pewnym standardem rynkowym.

Zgadza się, ale jak działasz na płaszczyźnie DIY to nie musisz, a nawet nie powinieneś się trzymać rynkowych standardów.
Aktywne zestawy głośnikowe w końcu też są standardem rynkowym w dziale PRO. 

[misiomor]

Niestety jak się chce robić więcej DIY, to opcja sprzedaży pozwala robić miejsce na nowe projekty. Aktywne są praktycznie niesprzedawalne.

Rynek pro - widziałem takie wynalazki i w życiu nie chciałbym ich mieć w swoim systemie. Plątanina kabli - zasilający i sygnałowy do kolumny, kupa pokręteł i przełączników, które trzeba ustawić tak samo w obu kolumnach, elektronika upchana w obudowie z jej wibracjami. Nawet gdybym robił kolumny aktywne, to byłyby one w architekturze piec - kolumny, łączone na złączach wielopinowych z kablami wielożyłowymi. I przewidziałbym zawsze opcję awaryjną w postaci zwrotnicy pasywnej.

[Lech36]

20 minut temu, misiomor napisał:

Aktywne są praktycznie niesprzedawalne.

Moje pierwsze znalazły nabywcę bez problemu a ostatniej renowacji (po ponad 30 latach używania) spytałem obecnego właściciela (kolegę) czemu nie kupi sobie nowych? Odpowiedział że muszą być te pomimo że to tylko dwudrożne kolumienki, ale o budowie modułowej, takiej z krawędziami ?. Włożył w renowację stolarską sporo kasy do tego renowacja elektroniczna, można by za to kupić nowe aktywne monitory, ale kolega woli te właśnie moje. Niedawno kupił dla syna jakieś wysokie Kef-y za dużą kasę, więc chyba go stać, ale woli te moje aktywne które powstały gdzieś pomiędzy 1985 a 1987 rokiem. Na swoje referencyjne też miałem bardzo mocno chętnego i bogatego chętnego, ale te nie są na sprzedaż. Dopóki działają są moje i tak już zostanie (to te modułowe z krawędziami ?).

20 minut temu, misiomor napisał:

I przewidziałbym zawsze opcję awaryjną w postaci zwrotnicy pasywnej.

To kompletny bezsens, bo zwrotnica aktywna jest lepsza pod każdym względem od pasywnej, ale jak się tkwi w standardach rynkowych to trudno, trzeba dalej brnąć ?.

29 minut temu, misiomor napisał:

Rynek pro - widziałem takie wynalazki i w życiu nie chciałbym ich mieć w swoim systemie.

Decyzja zawsze należy do kupującego. Możesz dać przykłady takich "wynalazków" z rynku PRO?

Edytowane 14 Czerwca 2020 przez Lech36

[xajas]

Rynek pro - widziałem takie wynalazki i w życiu nie chciałbym ich mieć w swoim systemie. Plątanina kabli - zasilający i sygnałowy do kolumny, kupa pokręteł i przełączników, które trzeba ustawić tak samo w obu kolumnach, elektronika upchana w obudowie z jej wibracjami. Nawet gdybym robił kolumny aktywne, to byłyby one w architekturze piec - kolumny, łączone na złączach wielopinowych z kablami wielożyłowymi. I przewidziałbym zawsze opcję awaryjną w postaci zwrotnicy pasywnej.

 

Chyba znow tendecjalnie przesadzasz.

 

Tak wyglada 8 aktywnych kanalow (2x4) i 140m kabli glosnikowych.

Moge sie zalozyc, ze wiekszosc „pasywnych“ audiofilow ma wiekszy balagan

 

BTW. W miedzy czasie 2x5

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

4 godziny temu, daris666 napisał:

a tak poza tym szerokopasmowe nie ciągną  wysoko i to słychać.  

Nie zapominajmy, że kolumna szerokopasmowa to najprostszy układ z cechami kolumny aktywnej (brak zwrotnicy).

Odejście dźwięku od głośnika jest genialne. W dostępnym zakresie Hz, ale jednak jest coś lepiej.

Gdyby ktoś chciał prawdziwego dźwięku i z góry założył niegłośne słuchanie - to warto polecić. Lampa 3-5 W, szerokopasmówka 15-20 cm i gra Muzyka. Zupełne odstępstwo od tego co w studiach i na rynku PRO, ale właśnie audio domowe powinno być chyba inne od zawodowego. Czyż nie?

[Seyv]

2 godziny temu, xajas napisał:

140m kabli glosnikowych.

140 metrów kabli głośnikowych???

Przecież audiofilskie okablowanie będzie kosztować majątek.  Takie coś nigdy nie zyska popularność.