Korekcja wad sluchu za pomoca DSP

[xajas]

Do trzech razy sztuka..

Nie, tobie nawet sto razy nie pomoze
Poddaje sie

[szymon1977]

Godzinę temu, xajas napisał:

Nie, tobie nawet sto razy nie pomoze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Poddaje sie

Mam rozumieć, że rezygnujesz z pomysłu, choć nie wiesz dlaczego? Dobre!

A tak na poważnie, to do merytorycznego ustosunkowania się do spostrzeżeń kilku kolegów używających podobnych systemów, ani do moich wpisów się nie doczekamy? Po prostu olejesz to, co rozmija się z Twoim widzimisię?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Listopada 2020 przez szymon1977

[szpakowski]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Mam rozumieć, że rezygnujesz z pomysłu, choć nie wiesz dlaczego? Dobre!

@xajas nie chce żebyś sprowadził go do swojego poziomu, ponieważ pokonasz go doświadczeniem.

[szymon1977]

Bez wątpienia inaczej słyszę na lew i prawe ucho. W standardowych testach wychodzi nadal idealnie, ale różnica jest. A kiedyś robiłem test lokalizowanie źródła dźwięku i trafiałem bezbłędnie. Mózg po prostu sam kalibruje się do jakości docierających do niego sygnałów.

[szymon1977]

W dniu 31.10.2020 o 13:15, xajas napisał:

Zaczne od pomiaru czyli porownania czulosci lewego i prawego uch na rozne czestotliwosci. Dlaczego rownowaga czulosci L/R jest wazna dla odbioru muzyki? Bo to jest podstawa dla prawidlowej lokalizacji pozornych zrodel dzwieku miedzy zestawami glosnikowym czy poprawnej precyzyjnej sceny.

Proponuję zrobić test:

Siadamy na karuzeli i zamykamy oczy. Kręcimy się dotąd, aż nie będziemy wiedzieć w którą stronę jesteśmy zwróceni. Kręcimy się jeszcze trochę i zatrzymujemy. Teraz towarzysząca nam osoba, która w międzyczasie gdzieś sobie przeszła, mówi jedno słowo, a my z zamkniętymi oczami wskazujemy ją palcem. Otwieramy oczy i...

W moim przypadku za każdym razem wycelowałem idealnie choć odległość wynosiła jakieś 20m, a pełno było odgłosów Świata. Po prostu mózg w oparciu o to co widzi, a wzrok jest zmysłem nadrzędnym, kalibruje się do odbieranych dźwięków. Jeśli mózg jest skalibrowany do dołka -3dB/3000Hz w lewym uchu, to po usunięciu tego dołka za pomocą DSP, po prostu rozkalibrujesz swój mózg.

Oczywiście po jakimś, być może bardzo krótkim czasie mózg się przekalibruje. Tak jest dla porównaniu ze wzrokiem, gdzie do obrazu widzianego w lustrzanym odbiciu człowiek potrafi się po jakimś czasie tak przyzwyczaić że funkcjonuje w 100% normalnie. Tylko po co własnemu mózgowi stwarzać ten problem? Bo Twój pomysł, to jest stwarzanie problemu, a nie rozwiązywanie go.

Edytowane 1 Listopada 2020 przez szymon1977

[jarekb]

Jako że wcześniej też pisałem w temacie 

A zakładając okulary nie oszukujemy mózgu ? czasem jedno szkło ma 0 a drugie +2  , rozwiązanie audio  też może być przydatne/zaakceptowane w działaniu przez osoby z WADĄ słuchu 

[xajas]

Mam rozumieć, że rezygnujesz z pomysłu, choć nie wiesz dlaczego? Dobre!
A tak na poważnie, to do merytorycznego ustosunkowania się do spostrzeżeń kilku kolegów używających podobnych systemów, ani do moich wpisów się nie doczekamy? Po prostu olejesz to, co rozmija się z Twoim widzimisię?

Olewam twoje widzimisie
Nie bedzie merytorycznego ustosunkowania, nie widze podstaw

[szymon1977]

Godzinę temu, jarekb napisał:

rozwiązanie audio  też może być przydatne/zaakceptowane w działaniu przez osoby z WADĄ słuchu 

Należałoby się zastanowić, jaka różnica pomiędzy prawym a lewym uchem to już WADA słuchu. Czy WADĄ jest taka rozbieżność jak moja? Raczej nie, bo doświadczenia na karuzeli pokazały, że źródło dźwięku lokalizuję precyzyjnie i bezbłędnie.

Godzinę temu, jarekb napisał:

A zakładając okulary nie oszukujemy mózgu ?

Okularów nie zakładamy, dopóki mózg sam sobie radzi z analizą odbieranych informacji.

-----

21 minut temu, xajas napisał:

Olewam twoje widzimisie
Nie bedzie merytorycznego ustosunkowania, nie widze podstaw

Twoje widzimisię olewam z wzajemnością. A skoro nie widzisz podstaw aby merytorycznie ustosunkować się do moich merytorycznych wypowiedzi, to po prostu nie rozumiesz o czym piszę, a co za tym idzie zagadnienia, którym się zająłeś.

Edytowane 1 Listopada 2020 przez szymon1977

[januss73]

Godzinę temu, jarekb napisał:

A zakładając okulary nie oszukujemy mózgu ?

trochę dziwi mnie takie porównanie, no ale przynajmniej tym razem nie zeszło na ople i mercedesy ?

Trudno się przystosować do niewyraźnego obrazu,... a zadam ci pytanie. Czy przed pomysłem zastosowania korekcji słuchu odczuwałeś jakieś niedostatki w odbiorze muzyki?

Kolejne pytanie. Zakładając, że tę korekcję chcesz zastosować do ZG, a nie słuchawek, czy jeśli podbijesz jakiś zakres w lewym kanale, zgodnie z ubytkiem lewego ucha, prawe nie odbierze go wtedy zbyt głośno i nie zrobi się zamieszanie?

 

 

[jarekb]

2 minuty temu, januss73 napisał:

trochę dziwi mnie takie porównanie, no ale przynajmniej tym razem nie zeszło na ople i mercedesy ?

Trudno się przystosować do niewyraźnego obrazu,... a zadam ci pytanie. Czy przed pomysłem zastosowania korekcji słuchu odczuwałeś jakieś niedostatki w odbiorze muzyki?

Kolejne pytanie. Zakładając, że tę korekcję chcesz zastosować do ZG, a nie słuchawek, czy jeśli podbijesz jakiś zakres w lewym kanale, zgodnie z ubytkiem lewego ucha, prawe nie odbierze go wtedy zbyt głośno i nie zrobi się zamieszanie?

 

 

tak niestety , nie wiem czy będzie to przeszkadzać dla drugiego ucha myślę że trzeba się przekonać samemu , jak pisałem robię sobie kolumny a DSP/zwrotnica aktywna to byłby tylko krok w bok czyli strata niewielka a nauka cenna

 

[xajas]

Kolejne pytanie. Zakładając, że tę korekcję chcesz zastosować do ZG, a nie słuchawek, czy jeśli podbijesz jakiś zakres w lewym kanale, zgodnie z ubytkiem lewego ucha, prawe nie odbierze go wtedy zbyt głośno

Odbierze

Pisalem powyzej o rozwiazaniu tego problemu przez podzial wartosci wymaganej korekcji na obydwa kanaly (patrztabela z podzilem 65%)

Po to ja stwrzylem, by sprawdzic i porownac rozne wartosci podzialu (50%-100%), wygenerowac rozne setupy DSP, ktore potem moge jednym kliknieciem myszy przelanczac i sluchowo porownywac. Jak narazie, najprzyjemniejsze wyszly 65% dla kanalu wzmocnionego, -35% dla kanalu przeciwnego

Tutaj te setupy (moge porownywac 10 roznych wariantow)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )


Wszelkie teoretyczne dyskusje wlasnie o takich problemach i efektach sa ciekawe i pouczajace, ale ich rzeczywisty wplyw na reprodukcje mozesz ocenic tylko przez WYPROBOWANIE. Wszystko inne, to dyskusja z slepym o kolorach.

A do rzetelnego WYPROBOWANIA takich rozwiazania nie wystarczy nacisnac dwa guzik. DSP to nie jest pralka albo zmywarka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

11 godzin temu, jarekb napisał:

A zakładając okulary nie oszukujemy mózgu ? czasem jedno szkło ma 0 a drugie +2  , rozwiązanie audio  też może być przydatne/zaakceptowane w działaniu przez osoby z WADĄ słuchu.

Po to są aparaty słuchowe.

Co do wad wzroku - okulary nosisz stale ( sam mam -4).

Tylko na krótko w dzień je zdejmuję. Przy zmianie na jakiekolwiek inne zanim zestroi mi się obraz przestrzenny mam co najmniej 2 godziny konieczne na adaptację do danego modelu.

Widzenie - co jest bliżej co dalej wymaga obu oczu i podobnie - koordynacja widzenia z ręką.

Żeby przycelować i trafić od razu (świeżo po założeniu) bym nie umiał  tego zrobić.

Tylko takie okulary do których jestem przyzwyczajony (czyli je często noszę) nie potrzebują czasu na koordynację wzrokowo ruchową. 

Edytowane 2 Listopada 2020 przez xetras
Dopisek

[szymon1977]

4 godziny temu, xajas napisał:

Odbierze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pisalem powyzej o rozwiazaniu tego problemu przez podzial wartosci wymaganej korekcji na obydwa kanaly (patrztabela z podzilem 65%)

Po to ja stwrzylem, by sprawdzic i porownac rozne wartosci podzialu (50%-100%), wygenerowac rozne setupy DSP, ktore potem moge jednym kliknieciem myszy przelanczac i sluchowo porownywac. Jak narazie, najprzyjemniejsze wyszly 65% dla kanalu wzmocnionego, -35% dla kanalu przeciwnego

Czyli jeśli by mi wyszło -3dB/3000Hz dla lewego ucha, to sugerujesz zrobić +2/3000dB dla lewego ucha i +1dB/3000dB dla prawego ucha?

4 godziny temu, xajas napisał:

Wszelkie teoretyczne dyskusje wlasnie o takich problemach i efektach sa ciekawe i pouczajace, ale ich rzeczywisty wplyw na reprodukcje mozesz ocenic tylko przez WYPROBOWANIE. Wszystko inne, to dyskusja z slepym o kolorach.

A do rzetelnego WYPROBOWANIA takich rozwiazania nie wystarczy nacisnac dwa guzik. DSP to nie jest pralka albo zmywarka

Niby tak. Tylko widzisz, ja jakiś ubytek mam. Nie wiem jaki bo nie mierzyłem, ale różnicę pomiędzy lewym a prawym uchem zauważam. Załóżmy, że jest to właśnie te -3dB/3000Hz, bo mieści się w granicach tego, co u siebie zmierzyłeś. Wprowadzając za Twoją sugestią korektę 65/35 zmniejszam tę różnicę, za to podbijam nieco te nieszczęsne 3000Hz.

Ze zbudowaniem poprawnej sceny po korekcie mózg sobie poradzi, wszak doświadczenie na karuzeli pokazało, że poradził sobie wyśmienicie bez korekty. Na co więc mi podbicie 3000Hz?

A przyzwyczaić się można do wszystkiego. Jeszcze wczoraj miałem 2x165mm, dziś mam 1x100mm. To okres przejściowy, ale się przyzwyczaiłem.

Szczerze mówiąc to na badanie swojego słuchu brak mi czasu i możliwości technicznych. Ale jak będę mieć chwilkę, to zainstaluję foobar z dodatkowym EQ, wprowadzę korektę podobną do Twoich DSP, posłucham trochę, i opiszę wrażenia. Obstawiam, że po godzinie się po prostu przyzwyczaję.

-----

3 godziny temu, xetras napisał:

Widzenie...

To dobry przykład: dopóki obraz wirtualny wytworzony w mózgu nie jest wadliwy, to niezależnie od jakości sygnałów docierających do mózgu z obu oczu, filtrów na nie się nie zakłada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[felix]

28 minut temu, szymon1977 napisał:

To dobry przykład: dopóki obraz wirtualny wytworzony w mózgu nie jest wadliwy, to niezależnie od jakości sygnałów docierających do mózgu z obu oczu, filtrów na nie się nie zakłada.

Noooo, nie do końca.

Wzrok adaptuje się nie tylko "w mózgu", ale również fizycznie, za pomocą zmian kształtu gałki ocznej (akomodacja).

I o ile mózg może prawidłowo interpretować docierające do niego sygnały, o tyle przy większych/pewnych wadach możemy już odczuwać dyskomfort i/lub ból, które to będą powodowały zmęczenie oczu. W takiej sytuacji filtry/okulary przydają się mimo tego, że mózg jeszcze prawidłowo interpretuje sygnały.

Ale to nie ma zastosowania do słuchu.

Natomiast nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że adaptacja słuchu załatwia problem. Z jakiegoś powodu szukamy coraz bardziej liniowych systemów, robimy adaptację akustyczną pomieszczenia. Po co, skoro wszystko załatwi adaptacja?

[Prewwit]

38 minut temu, felix napisał:

Natomiast nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że adaptacja słuchu załatwia problem. Z jakiegoś powodu szukamy coraz bardziej liniowych systemów, robimy adaptację akustyczną pomieszczenia. Po co, skoro wszystko załatwi adaptacja?

Zgadzam się, mój słuch jest wyczulony na ostrość, twardość, nadmiar względem reszty pasma wysokich tonów i  mój słuch się do tego nie dostosowuje, ponieważ czuję ciągle dyskomfort.

[xajas]

Czyli jeśli by mi wyszło -3dB/3000Hz dla lewego ucha, to sugerujesz zrobić +2/3000dB dla lewego ucha i +1dB/3000dB dla prawego ucha?

A ja myslalem ze chcesz ten watek ignorowac

Do rzeczy.

Nie, jesli twoje lewe ucho jest slabsze i wymaga podbicia sygnalu dla okreslonej czestotliwosci np. o 3dB, to podbij lewy kanal o 2dB (+2dB) i scisz prawy kanal o 1dB (-1dB czyli MINUS a nie PLUS 1)
Mozesz tez wyprobowac inne wartosci np. +2,5dB/-0,5dB albo +1,5dB/-1,5dB. Wazne by roznica wyniosla 3dB.
U mnie najlepiej brzmi podzial 2/3 do 1/3

Zgadzam się, mój słuch jest wyczulony na ostrość, twardość, nadmiar względem reszty pasma wysokich tonów i  mój słuch się do tego nie dostosowuje, ponieważ czuję ciągle dyskomfort.

To powinienes dostroic sobie brzmienie systemu poprzez uzycie mniej agresywnej Target Curve. Czy probowales juz to zrobic?

[japs]

Ja bez dsp przesunąłem minimalnie balans w lewą stronę i jest ok. Nie byłem na badaniu słuchu.Zrobiłem prosty test. Słuchając normalnie scena była przesinięta w prawo. Odwróciłem się i scena dalej była przesunięta w stronę prawego ucha. Wniosek : lekko słabiej słyszę lewym uchem. Jak widzę koledzy zgłebiają całkiem ciekawy temat.

[Prewwit]

7 minut temu, xajas napisał:

To powinienes dostroic sobie brzmienie systemu poprzez uzycie mniej agresywnej Target Curve. Czy probowales juz to zrobic?

Akurat taką sytuację miałem jak testowałem inne kolumny niż mam obecnie u Siebie.

[szymon1977]

1 godzinę temu, xajas napisał:

A ja myslalem ze chcesz ten watek ignorowac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Skąd taki pomysł? Przecież poza Tobą jestem jedynym userem, który merytoryczne i regularnie się w nim udziela.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, xajas napisał:

Nie, jesli twoje lewe ucho jest slabsze i wymaga podbicia sygnalu dla okreslonej czestotliwosci np. o 3dB, to podbij lewy kanal o 2dB (+2dB) i scisz prawy kanal o 1dB (-1dB czyli MINUS a nie PLUS 1)
Mozesz tez wyprobowac inne wartosci np. +2,5dB/-0,5dB albo +1,5dB/-1,5dB. Wazne by roznica wyniosla 3dB.
U mnie najlepiej brzmi podzial 2/3 do 1/3

Ok. Zrobię tak: ponieważ nie wiem gdzie i jaki mam ubytek, to wybiorę sobie którąś częstotliwość, i zrobię L+1,5dB/P-1,5dB. Sprawdzę czy słyszę różnicę, a jeśli tak, to czy jestem w stanie się szybko do niej przyzwyczaić. Następnie zamienię korekcje stronami i sprawdzę to samo. Całkiem możliwe, że w ten spośób nie trafię w częstotliwość wymagającą korekcji. Ale sprawdzę, czy taka korekcja mieści w możliwościach adaptacji ludzkiego zmusły słuchu.

2 godziny temu, xajas napisał:

jesli twoje lewe ucho jest slabsze i wymaga podbicia sygnalu dla okreslonej czestotliwosci np. o 3dB, to podbij lewy kanal o 2dB (+2dB) i scisz prawy kanal o 1dB (-1dB czyli MINUS a nie PLUS 1)

Racja poprawiam, powinno być:

Czyli jeśli by mi wyszło -3dB/3000Hz dla lewego ucha, to sugerujesz zrobić +2/3000dB dla lewego ucha i -1dB/3000dB dla prawego ucha. Bo skoro wada jest -3dB/3000HZ, to bilans musi wyjść +3dB/3000Hz na lewą stronę. Coś się zamotałem.

-----

5 godzin temu, felix napisał:

Z jakiegoś powodu szukamy coraz bardziej liniowych systemów, robimy adaptację akustyczną pomieszczenia. Po co...

...otóż to! Staramy się o jak najbardziej liniowy system i akustykę, żeby teoretycznie jak najbardziej zbliżyć się do oryginału.

Załóżmy więc, że mamy idealny system i idealną akustyką, a także idealne nagranie. Do naszych uszu dociera więc idealnie to samo, co docierałoby gdybyśmy byli na koncercie. A teraz wprowadzamy tzw. korekcję Xajasa, i cały trud idzie na marne, bo do naszych uszu dociera co innego, niż słyszelibyśmy na koncercie. Być może lokalizacja sztucznie wygenerowanych dźwięków o określonych częstotliwościach poprawi się, ale dźwięk będzie się różnic od oryginału.

-----

5 godzin temu, felix napisał:

Noooo, nie do końca.

...

Ale to nie ma zastosowania do słuchu.

Czyli jednak do końca. Wszak nie o zmniejszenie bólu ucha w korekcji Xajasa chodzi.

[felix]

31 minut temu, szymon1977 napisał:

Do naszych uszu dociera więc idealnie to samo, co docierałoby gdybyśmy byli na koncercie. A teraz wprowadzamy tzw. korekcję Xajasa, i cały trud idzie na marne, bo do naszych uszu dociera co innego, niż słyszelibyśmy na koncercie. Być może lokalizacja sztucznie wygenerowanych dźwięków o określonych częstotliwościach poprawi się, ale dźwięk będzie się różnic od oryginału.

Pytanie, czy chcesz usłyszeć to, co TY usłyszałeś na koncercie, czy to, co nagrał twórca? 

Jeżeli masz ubytek słuchu przy jakiejś częstotliwości, to bez korekcji z założenia nie usłyszysz dokładnie tego, co nagrał twórca. Nieważne czy na żywo, czy przez najbardziej liniowy system. 

Adaptacja sluchu pomaga tylko w ograniczonym zakresie. 

35 minut temu, szymon1977 napisał:

Czyli jednak do końca. Wszak nie o zmniejszenie bólu ucha w korekcji Xajasa chodzi.

Jeśli chodzi o twój przykład, czyli wzrok, to jednak nie do końca. 

Niezbyt dobrze dobrałeś analogię. 

Generalnie nie oceniam czy to dobry, czy zły pomysł z taką korekcją. Po prostu z mojego punktu widzenia w twojej argumentacji są dziury. Nie wszystko da się załatwić naturalną adaptacją słuchu tudzież psychoakustyką. 

[Grzegorz7]

6 godzin temu, felix napisał:

Wzrok adaptuje się nie tylko "w mózgu", ale również fizycznie, za pomocą zmian kształtu gałki ocznej (akomodacja).

Oko nie jest samodzielnym automatem.

Potrzebuje do tego mózgu, również do akomodacji. Akomodacja potrzebna jest w zakresie od bliży 10cm do dali >6m.

I wystarczą okulary (a to jedynie element o stałej ogniskowej) aby ten zakres w pizdu się rozjechał.

Dlatego w zakresie optyki cudów nie będzie. 

[szymon1977]

3 minuty temu, felix napisał:

Niezbyt dobrze dobrałeś analogię. 

Dobrałem doskonale, bo wyraźnie i zrozumiale pokazałem podobieństwo. Niezbyt dobrze to Ty szukasz dziury w całym.

4 minuty temu, felix napisał:

Pytanie, czy chcesz usłyszeć to, co TY usłyszałeś na koncercie, czy to, co nagrał twórca? 

Chcę słyszeć naturalnie, czyli chcę z CD słyszeć gitarę tak, jak słyszę gitarę na żywo, a nie z przesuniętym o 3dB w lewo balansem na 3000Hz. Bo jeśli Twoje lewe ucho ma spadek -3dB/3000Hz, to każdy odbierany przez mózg dźwięk ma po lewej spadek -3dB/3000Hz.

O ile być może lokalizacja sztucznie wygenerowanego dźwięku 3000Hz się poprawi, to już podczas zwykłego odsłuchu dołożysz dla mózgu niepotrzebną zagwostkę: dźwięk dochodzi do lewego i prawego ucha w tym samym czasie, ale nie ma standardowego spadku -3dB/3000Hz - to gdzie do k... jest jego źródło?

6 minut temu, felix napisał:

Nie wszystko da się załatwić naturalną adaptacją słuchu tudzież psychoakustyką. 

Oczywiście! Jeśli więc przesadzisz z rozmijaniem się pasma w lewym i prawym kanale, to muzyka zacznie brzmieć dziwnie. Poniżej poziomu przesadzenia mózg się przyzwyczai.

[misiomor]

Jak zwykle pomieszanie z poplątaniem.

Jeżeli ktoś jest w stanie funkcjonować na codzień bez aparatu słuchowego, to jego mózg przystosowuje się do wady słuchu (ubytku czułości dla tej czy innej częstotliwości każdego ucha). Słyszymy coś, patrzymy skąd dobiega dźwięk i mózg w ten sposób cały czas "kalibruje" sobie odbiór.

Czy w filharmonii możemy zastosować korekcję DSP? Nie. A to jest właśnie referencja, do której hi-fi ma się zbliżyć jak najbardziej.

Okulary można porównać do aparatu słuchowego - bez ustrojstwa czegoś nie widzimy / nie słyszymy, z nim już tak. Tym niemniej aparat słuchowy działa na zupełnie innej zasadzie niż zwykłe EQ w DSP. On wzmacnia dźwięki słabe (w każdym podzakresie inaczej, zależnie od indywidualnej krzywej upośledzenia słuchu), natomiast mocne zostawia jak były, żeby nie pogłębiać uszkodzenia słuchu. Można rzecz jasna próbować implementować coś takiego w hi-fi, ale właściwie to już zostało zrobione - kompresja dynamiki działa bardzo podobnie.

11 godzin temu, xetras napisał:

Tylko takie okulary do których jestem przyzwyczajony (czyli je często noszę) nie potrzebują czasu na koordynację wzrokowo ruchową. 

Dokładnie tak - dzieła sztuki podziwiasz w tych samych okularach, w których chodzisz na codzień.

[misiomor]

PS. Jedyna korekcja "wiekowa" w hi-fi nad jaką można się zastanowić, to podbicie najwyższej oktawy. Ale to (zwykle) łatwo się robi zwrotnicą. To trochę jak z Królem Paralizym z Cyberiady Lema (z pamięci) - "Leczcie mnie! Wzmacniajcie! Odmładzajcie! Abym mógł ... tego ... jak dawniej bywało. Bo was wszystkich zaraz ... tego!"

[felix]

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Oko nie jest samodzielnym automatem.

Potrzebuje do tego mózgu, również do akomodacji. Akomodacja potrzebna jest w zakresie od bliży 10cm do dali >6m.

Oczywiście, że nie jest. Ale w przeciwieństwie do słuchu, na dodatkowy, fizyczny mechanizm adaptacji/akomodacji. I za jego pomocą próbuje też (oko i mózg) korygować niewielkie wady wzroku. Zmysł słuchu nie ma takiego mechanizmu z tego co kojarzę. 

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Dobrałem doskonale, bo wyraźnie i zrozumiale pokazałem podobieństwo.

No właśnie nie, bo te mechanizmy nie są  zbyt podobne, a Okulary w niektórych przypadkach stosuje się nawet wtedy, kiedy mózg prawidłowo interpretuje obrazy. Ty twierdziłeś chyba inaczej... 

 

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Niezbyt dobrze to Ty szukasz dziury w całym.

I vice versa ?

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Chcę słyszeć naturalnie, czyli chcę z CD słyszeć gitarę tak, jak słyszę gitarę na żywo, a nie z przesuniętym o 3dB w lewo balansem na 3000Hz. Bo jeśli Twoje lewe ucho ma spadek -3dB/3000Hz, to każdy odbierany przez mózg dźwięk ma po lewej spadek -3dB/3000Hz.

Ty chcesz słyszeć naturalnie (dla Ciebie, a nie tak jak gitara brzmi naprawdę), a xajas chce słyszeć tak, jak zagrał muzyk, nie tracąc tego, co odbiera mu wada słuchu (jaka by nie była). 

Nie oceniam które podejście jest lepsze i Ciebie nikt nie zmusza do takich eksperymentów. 

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

O ile być może lokalizacja sztucznie wygenerowanego dźwięku 3000Hz się poprawi, to już podczas zwykłego odsłuchu dołożysz dla mózgu niepotrzebną zagwostkę: dźwięk dochodzi do lewego i prawego ucha w tym samym czasie, ale nie ma standardowego spadku -3dB/3000Hz - to gdzie do k... jest jego źródło?

Nie wydaje mi się, żeby było aż tak źle. Byłeś kiedyś chory? Zdarzyło Ci się wtedy mieć przytkane jedno ucho? Mi tak. Czy miałeś wtedy jakieś większe problemy z lokalizacją naturalnych dźwięków? Ja nie. A to różnica dużo większa niż 3dB przy 3kHz. Mózg adaptuje się w takich sytuacjach szybko, co nie znaczy, że potrafi całkiem skorygować wadę (ucho nadal jest przytkane)... 

Generalnie cały czas była mowa o adaptacji słuchu i głównie do tego piję. Mózg pewne rzeczy skompensuje, a pewnych nie. Dlatego np. wymyślono loudness - żeby skompensować coś, czego mózg nie kompensuje, a przynajmniej nie tak, jakbyśmy chcieli. 

2 godziny temu, misiomor napisał:

Czy w filharmonii możemy zastosować korekcję DSP? Nie. A to jest właśnie referencja, do której hi-fi ma się zbliżyć jak najbardziej.

Stety czy niestety ta referencja zależy od słuchu. To co Ty słyszysz, to niekoniecznie dokładnie to samo co gra orkiestra w filharmonii.

2 godziny temu, misiomor napisał:

 

 

2 godziny temu, misiomor napisał:

Jeżeli ktoś jest w stanie funkcjonować na codzień bez aparatu słuchowego, to jego mózg przystosowuje się do wady słuchu (ubytku czułości dla tej czy innej częstotliwości każdego ucha). Słyszymy coś, patrzymy skąd dobiega dźwięk i mózg w ten sposób cały czas "kalibruje" sobie odbiór.

Zrób sobie mały test. Ktoś tu wspominał o funkcji dostępnej w niektórych telefonach - w Samsungu to adapt sound. Program generuje serię dźwięków, Ty mu odpowiadasz czy słyszałeś, czy nie i na tej podstawie generuje krzywą odpowiednią dla twojego słuchu. Oczywiście nie jest to super dokładne narzędzie. 

Jeżeli z krzywą i bez niej dźwięk nie jest taki sam (a pewnie nie będzie), to znaczy że mózg nie tyle adaptuje się / koryguje wadę, co przyzwyczaja się do niej. To nie jest wbrew pozorom to samo. 

Przy czym nie mówię teraz o lokalizacji źródeł, bo do tego akurat zwykle mózg potrafi się ładnie dostosować.

[xajas]

Przygotowalem jeden taki wzorcowy sygnal (tercyjny Pink Noise 1000Hz)
Posluchajcie go raz normalnie a raz z balansem przesunietym o 3dB na dowolna strone

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A potem posluchajcie takie sygnaly dla kazdej czestoliwosci tercyjnej (20Hz, 25Hz, 32Hz,.... 1000Hz, 1250Hz,.... 10000Hz, 12500Hz,... ) to wtedy pokapujecie, ze te efekty nie maja nic wspolnego z domniemana adaptacja albo zakloceniem „naturalnego“ brzmienia. To bzdura

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

33 minuty temu, felix napisał:

Ty chcesz słyszeć naturalnie (dla Ciebie, a nie tak jak gitara brzmi naprawdę), a xajas chce słyszeć tak, jak zagrał muzyk, nie tracąc tego, co odbiera mu wada słuchu (jaka by nie była). 

No własnie. Ani ja, ani Ty, ani Xajas... nikt nie wie jaki naprawdę jest świat. Każdy widzi, słyszy, czuje zapachy świata po swojemu. I każdy wyobraża sobie świat tak, jak go widzi, słyszy, czuje jego zapach. Jak dołożysz filtr, na oko ucho czy nos, to co najwyżej postrzeganie świata rozminie się z twoim dotychczasowym wyobrażeniem.

Nie ma tu większego znaczenia, jak bezwzględnie postrzegamy np jasność Słońca ja, Ty czy Xajas. Istotne, że względem innych zjawisk, wszyscy widzimy, że Słońce jest jasne jak ch... Jak założysz na oko filtr, który działać będzie tylko światło słoneczne, zyskasz jedynie mylne wyobrażenie, że nie jest ono jasne.

33 minuty temu, felix napisał:

Mózg pewne rzeczy skompensuje, a pewnych nie.

Kompensuje - nie kompensuje. Jak do gitary granej na żywo dołożyłbyś +3dB w lewym uchu, to będzie to naturalne, czy odstępstwo od natury?

-----

11 minut temu, xajas napisał:

Przygotowalem jeden taki wzorcowy sygnal (tercyjne Pink Noise 1000Hz)
Posluchajcie raz normalnie a raz z balansem przesunietym o 3dB na dowolna strone

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A ja głupi nie doczytałem i trzeci raz staram się usłyszeć, w którym momencie ten balans w próbce zapodałes :-)

12 minut temu, xajas napisał:

...wtedy pokapujecie, ze te efekty nie maja nic wspolnego z domniemana adaptacja albo zakloceniem „naturalnego“ brzmienia.

Zapodaj piosenkę, w połowie której włączasz korektę Xajasa, a my spróbujemy ocenić co i kiedy się zmienia. Dasz radę?
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Listopada 2020 przez szymon1977

[szymon1977]

Ps.

Takie troszkę OT o zdolności przyzwyczajenia się słuchu. Jak już pisałem, dotychczas słuchałem metalu na 2x165mm, od wczoraj okres przejściowy 1x100mm. Jeszcze wczoraj nie dałem rady, musiałem bas podkręcać. Dziś mam wszystko na zero, i jest przyjemnie. Oczywiście słyszę, ze basu zbytnio nie ma, ale ogólnie jest spoko. Ekstremalny death metal gra tak, jak ekstremalny death metal grać powinien. Napier... w zasadzie.

Edytowane 2 Listopada 2020 przez szymon1977

[felix]

12 minut temu, szymon1977 napisał:

No własnie. Ani ja, ani Ty, ani Xajas... nikt nie wie jaki naprawdę jest świat. Każdy widzi, słyszy, czuje zapachy świata po swojemu. I każdy wyobraża sobie świat tak, jak go widzi, słyszy, czuje jego zapach. Jak dołożysz filtr, na oko ucho czy nos, to co najwyżej postrzeganie świata rozminie się z twoim dotychczasowym wyobrażeniem.

Ależ oczywiście masz tu rację. Dlatego napisałem, że nie oceniam, które podejście jest lepsze. 

Xajas ma ochotę to sprawdzić i chwała mu za to. Być może stwierdzi, że efekt jest super i wtedy inni, zachęceni tym wynikiem też sprawdzą. A być może stwierdzi, że to nie to i to co słyszy naturalnie bardziej mi odpowiada. Ale nawet wtedy nie będzie to oznaczało, że ten test był bez sensu. 

16 minut temu, szymon1977 napisał:

Nie ma tu większego znaczenia, jak bezwzględnie postrzegamy np jasność Słońca ja, Ty czy Xajas. Istotne, że względem innych zjawisk, wszyscy widzimy, że Słońce jest jasne jak ch... Jak założysz na oko filtr, który działać będzie tylko światło słoneczne, zyskasz jedynie mylne wyobrażenie, że nie jest ono jasne.

Na szczęście nasz mózg jest nieco sprytniejszy i nieźle sobie z tym akurat radzi. Dość często noszę filtr o jakim mówisz - Okulary przeciwsłoneczne. I jakoś nie nabrałem przeświadczenia, że słońce nie jest jasne ?

18 minut temu, szymon1977 napisał:

Kompensuje - nie kompensuje. Jak do gitary granej na żywo dołożyłbyś +3dB w lewym uchu, to będzie to naturalne, czy odstępstwo od natury?

Zależy, co rozumiesz przez naturę. Będzie to odstępstwo od twojego naturalnego słyszenia. Ale za to w końcu usłyszysz, jak naprawdę gra gitara. Będziesz (teoretycznie) słyszał tak, jak słyszy ją w naturze osoba bez podobnej wady... 

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Takie troszkę OT o zdolności przyzwyczajenia się słuchu. Jak już pisałem, dotychczas słuchałem metalu na 2x165mm, od wczoraj okres przejściowy 1x100mm. Jeszcze wczoraj nie dałem rady, musiałem bas podkręcać. Dziś mam wszystko na zero, i jest przyjemnie. Oczywiście słyszę, ze basu zbytnio nie ma, ale ogólnie jest spoko. Ekstremalny death metal gra tak, jak ekstremalny death metal grać powinien.

Tak, ale twój mózg nie skompensował braków nowych głośników, tylko się do nich przyzwyczaił, a Ty i tak zamierzasz kupić coś lepszego, żeby odzyskać to, co straciłeś, prawda? ?