Panasonic FC w zasilaniu - gdzieś jeszcze?

[tomek_j]

W dniu 25.11.2020 o 23:27, Krzych 2 napisał:

Oba to niezłe muły. Z tym , ze Silmic jeszcze bardziej. Jak nie zależy Ci na kontroli basu i lubisz wypchniętą srednicę do granic krzykliwości to FC jest dla Ciebie. Silmic ma lepszą średnicę, ale bardziej mulący bas. Poszukaj zielonych Sanyo tych zwykłych nie z serii WG. Te powinny się sprawdzić w cyfrze nie wysuszają jak oscony. Nippon lxz lub lxy i te bym dał na zasilanie 

Wiem, że wiedza trochę teoretyczna nie jest w takich watkach czymś co warto brać pod uwagę. Jednak pragnę szanownym dyskutantom zwrócić uwagę jaka role spełnia kondensator w układach zasilania. Ogólnie rzecz biorąc jest to magazyn energii elektrycznej . Przez pewien czas pobierają energię (ładują się) a przez pewien czas oddają energię rozładowują się. O tym jak sprawnie to robią kondensatory elektrolityczne decyduje kilka parametrów: oczywiście pojemność ale tez ESR (zastępcza rezystancja szeregowa) i upływność. Stosowanie dowolnego typu kondensatora o takich samych parametrach daje takie same efekty działania. Wszystkie kondensatory dobrych firm o dobrych parametrach w układach zasilania, jeżeli ich pojemność jest poprawnie dobrana działają tak samo dobrze. Jeżeli jednak nie, to układ zasilania jest źle zaprojektowany lub nie sprawny. 

To tyle - jeżeli kogoś nie przekonałem to nie szkodzi. Wszak wiara czyni cuda, nawet wiara w to, ze zdjęcie koszulki z kondensatora w układzie zasilania poprawia własności soniczne w tak zwanym Gainclone, co propagował tutaj wiele lat  temu Peter Daniel. 

[Krzych 2]

27 minut temu, tomek_j napisał:

Wszak wiara czyni cuda, nawet wiara w to, ze zdjęcie koszulki z kondensatora w układzie zasilania poprawia własności soniczne w tak zwanym Gainclone, co propagował tutaj wiele lat  temu Peter Daniel. 

Trochę skrajny przypadek dla dyletantów. Układ zastępczy kondensatora składa się z kilku elementów. Co w danym układzie ma wpływ. To są realne elementy i je trzeba brać pod uwagę. Tylko, ze nie gra układ zastępczy tylko realny konkretny kondensator.

Z praktyki swojej napisałem czego używam, a co nie i tyle.

[J.Jerry]

W dniu 1.07.2022 o 20:06, J.Jerry napisał:

Jak przeczytałem wczoraj o tragicznych FC postanowiłem jakoś sprawdzić jakie one robią spustoszenie. Wrzuciłem kilka elektrolitów w pętlę NFB w szeregu z "dolnym" rezystorem, potem pod analizator i mam THD z różnymi kondensatorami, a co ważniejsze różne elektrolity dają różne THD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jakoś FC wypadł najlepiej z tych tutaj...

Aktualizacja

Jednak nie udało mi się z całą pewnością wykryć THD dodawanych przez kondensatory. W innym układzie, gdzie w torze nie ma elektrolitów, zasilanie aku można co prawda odfiltrować THD, ale są one poniżej szumów, więc nawet jeśli Wima jest ciut lepsza od FC, to i tak przykrywa to szum.

A co do samego wpływu zasilania na układ, to założyłem ostatnio taki temat, kiedyś o zasilacza i jest dla mnie oczywiste, że elektrolity zmieniają parametry zasilania w ten sposób, że zmienia się impedancja zasilania, a to z kolei wpływa na zakłócenia. Wpływ kondensatorów może być korzystny, ale kiedy użyć niedobrego kondensatora dla tego miejsca może być gorzej, czyli trzeba trafić w punkt z pojemnością i ESR.

Mam do wymiany Rybycon YK w zasilaczu impulsowym i mógłbym wstawić coś lepszego np. ZL ale parametry mają inne YK są lepsze przy 120Hz, a ZL przy 10k 100k, więc może i lepsze do zasilacza impulsowego...a co, jeśli te gorsze wstawili specjalnie żeby było lepiej, a nie z oszczędności? Tak że mogę tylko wymienić i posłuchać różnicy w brzmieniu muzyki i może zasilacz zagra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Mam do wymiany Rybycon YK w zasilaczu impulsowym i mógłbym wstawić coś lepszego np. ZL ale parametry mają inne YK są lepsze przy 120Hz, a ZL przy 10k 100k, więc może i lepsze do zasilacza impulsowego...a co, jeśli te gorsze wstawili specjalnie żeby było lepiej, a nie z oszczędności? Tak że mogę tylko wymienić i posłuchać różnicy w brzmieniu muzyki i może zasilacz zagra.

Zasilacze impulsowe sa na tyle skomplikowane, że bez pomiarów nic bym nie zmieniał. Domniemana slabosc YK może być uwzględniona w projekcie. ZL to też tani kondensator tak BTW.

[J.Jerry]

4 godziny temu, EMiL napisał:

Domniemana slabosc YK może być uwzględniona w projekcie.

Muszę na coś wymienić, sprzęt ma 20 lat, zasilacz mocno się nagrzewa...myślałem o Nichicon lub Panasonic FC/FR

[tomek_j]

9 godzin temu, J.Jerry napisał:

Aktualizacja

A co do samego wpływu zasilania na układ, to założyłem ostatnio taki temat, kiedyś o zasilacza i jest dla mnie oczywiste, że elektrolity zmieniają parametry zasilania w ten sposób, że zmienia się impedancja zasilania, a to z kolei wpływa na zakłócenia. Wpływ kondensatorów może być korzystny, ale kiedy użyć niedobrego kondensatora dla tego miejsca może być gorzej, czyli trzeba trafić w punkt z pojemnością i ESR.

No dobrze, ale konkretnie jak? Żeby nie mieszać z impedancjami zdefiniujemy rezystancję  wyjściowa zasilacza jako spadek napięcia na wyjściu przy obciążeniu konkretnym prądem. Jeżeli Uo to napięcie nie obciążonego wyjścia, a Uobc to napięcie na wyjściu po obciążeniu prądem Iobc to Rw  = (Uo- Uobc)/Iobc. Ile to może być? Dobrze jak jest na przykład 10..20mohm. Załóżmy , że zasilacz jest prawidłowo zaprojektowany i wykonany. Zmieniamy jakiegoś Pansonica na Rubycona Elnę czy nawet Jamicona. Wszystkie sprawne i o prawidłowych pojemnościach. Jak się za każdym razem zmieni rezystancja wyjściowa i jak to wpłynie na współczynnik zniekształceń nieliniowych zasilanego układu. Da się wylutować 2...3 sprawne kondensatorki, zamienić je na inne sprawne tylko innej firmy i coś zmierzyć?.  Bo tym że usłyszeć to nie wątpię. Tyle, że ludzie słyszą różne rzeczy i każdy co innego. 

Układy audio wymagają dobrego zasilania. Da się to zrobić dość prosto. Mamy do dyspozycji niskoszumne szybkie układy  stabilizatorów o dużym wzmocnieniu decydujące  o jakości napięcia zasilania. Tak, do prawidłowej pracy potrzebują też kondensatorów - sprawnych i o dobrych parametrach. Ale że konkretny producent i że Bogu winny stabilizator kompensacyjny będzie wysuszał dźwięk jakoś, bo ktoś nie umie żonglować firmami czy typami? 

Nie żebym sie czepiał ale jestem ciekawy jak to się może dziać? 

[Grzegorz7]

To się nie dzieje. To się słyszy...

[J.Jerry]

19 godzin temu, tomek_j napisał:

No dobrze, ale konkretnie jak? Żeby nie mieszać z impedancjami zdefiniujemy rezystancję  wyjściowa zasilacza jako spadek napięcia na wyjściu przy obciążeniu konkretnym prądem. Jeżeli Uo to napięcie nie obciążonego wyjścia, a Uobc to napięcie na wyjściu po obciążeniu prądem Iobc to Rw  = (Uo- Uobc)/Iobc. Ile to może być? Dobrze jak jest na przykład 10..20mohm. Załóżmy , że zasilacz jest prawidłowo zaprojektowany i wykonany. Zmieniamy jakiegoś Pansonica na Rubycona Elnę czy nawet Jamicona. Wszystkie sprawne i o prawidłowych pojemnościach. Jak się za każdym razem zmieni rezystancja wyjściowa i jak to wpłynie na współczynnik zniekształceń nieliniowych zasilanego układu. Da się wylutować 2...3 sprawne kondensatorki, zamienić je na inne sprawne tylko innej firmy i coś zmierzyć?.  Bo tym że usłyszeć to nie wątpię. Tyle, że ludzie słyszą różne rzeczy i każdy co innego. 

W słyszenie nie wnikam, co ktoś słyszy, co ja słyszę nie ma przełożenia.

1 Zasilacz ma jakąś impedancje, kondensator swoją, a razem tworzą mniejszą impedancje, inny kondensator - lepszy zmienia impedancje.

2 Inne lepsze kondensatory psują zamierzony efekt brzmieniowy mimo pozornie małego wpływu w taki sposób, że dodają ułamek dB i coś wchodzi w zakres słyszenia, co było wcześniej na granicy.

3 Przesuwanie rezonansów przez inne parametry

4 Zmiana jakby ustawienia potencjałów masy, bo wcześniej była w odnogach duża impedancja, a teraz jest mała i nie wiadomo, czy to dobrze

Takie moje pomysły na szybko, a jeszcze może być wiele innych ewentualności, więc doliczyć do tego trudność w zapamiętaniu całości oryginalnego brzmienia i coś się zaczyna dziać.

 

20 godzin temu, tomek_j napisał:

Układy audio wymagają dobrego zasilania. Da się to zrobić dość prosto. Mamy do dyspozycji niskoszumne szybkie układy  stabilizatorów o dużym wzmocnieniu decydujące  o jakości napięcia zasilania. Tak, do prawidłowej pracy potrzebują też kondensatorów - sprawnych i o dobrych parametrach. Ale że konkretny producent i że Bogu winny stabilizator kompensacyjny będzie wysuszał dźwięk jakoś, bo ktoś nie umie żonglować firmami czy typami? 

Nie żebym sie czepiał ale jestem ciekawy jak to się może dziać? 

Aha - czyli zakładasz, że mamy do czynienia z ideałem urządzenia. Wszystko zaprojektowali idealnie, każdy element dobrany z tego co było na świecie a jak nie było specjalnie zaprojektowali, a PCB to też latami sprawdzali i w między czasie dobierali te super podzespoły? A tu się pojawia problem, po mieliby coś badać jak można za pierwszym podejściem zrobić projekt i już jest dobry, a wtedy rzeczywiście wymiany elementów nie mają sensu, bo za pierwszym podejściem wyszedł max.

Tak że sugerowanie, że jak kupię kilo kondensatorów różnych i będę je lutował gdzie popadnie patrząc tylko na napięcie i pojemność, że to nic nie spowoduje oznacza, że producent może postąpić podobnie i wyjdzie mu w ten sposób bardzo dobre urządzenie, a markowe części i dobieranie u innego konstruktora nie powoduje lepszych efektów.

Tak że podsumowując wymieniając kondensatory mieszamy w projekcie na plus albo minus, jak przekroczymy granicę zaczyna grać inaczej, ale też jest możliwość, że gorzej pamiętamy oryginalne brzmienie. Najlepiej mieć dwa modele i ciągle porównywać.

[Grzegorz7]

Nie, nie, nie.

Konstruktor podejmuje dzieło budowy urządzenia zgodnie z jakimiś założeniami. W ślad za tym idzie dobór bazy podzespołowej. 

W zespole konstruktorskim nie siedzą jak małpy zamieniając kolejno jakiś kondensator, osłuchując go i dyskutując o jego wpływie... Tak robią lemingi, jakich oczywiście pełno na takich forach. 

Konstruktor wie gdzie i po co stosuje konkretny podzespół. Owszem na etapie badań wprowadza się czasami poprawki ale nie dotyczą one zabaw elektrolitami.

Dla ciekawości dodam, że często "psuje się" parametry "kondensatorów", szczególnie w gałęziach zasilania szybkich   stopni wzmacniających. Celowo poprawia się tam parametry "filtracji" poprzez zwiększenie rezystancji kondensatorów bocznikujących a wręcz wprowadzanie szeregowe niewielkich elementów inercyjnych... 

O wszystkim tym wie konstruktor i stosuje to w sposób przemyślany. 

[J.Jerry]

Producent stosuje Rubycon YK do przetwornicy impulsowej, czyli to są najlepsze do tego celu kondensatory?

Przetwornica się mocno nagrzewa, więc kondensatory na 85 stopni, 2000 godzin będą optymalne, tylko brać przykład.

[Daniel_68412]

3 minutes ago, J.Jerry said:

Przetwornica się mocno nagrzewa, więc kondensatory na 85 stopni, 2000 godzin będą optymalne, tylko brać przykład.

Projektowane żeby przejechało gwarancję nic ponadto - to dziś normalne przecież. 

Optymalizujemy cenę. 

[J.Jerry]

Sprzęt wytrzymał prawie 20 lat, chociaż nie był zbyt intensywnie używany, kondensatory wyglądają dobrze, ale chce wymienić, skoro już wlutowałem i wymienić na lowESR.

[bl4ck]

Czyli koniec w końcu FM i FR jeden pies do zasilania i nie ma co patrzeć na złoty kolor w FM bo ładniejszy? 🙂

[slawsim]

7 godzin temu, bl4ck napisał:

Czyli koniec w końcu FM i FR jeden pies do zasilania

Jeśli "posłuchasz" jednych i drugich to nie postawisz między nimi znaku równości. Ja FR wstawiłem przed stabilizatorem napięcia, a FM za nim. Nie umiem tego barwnie opisać, trzeba słuchać, słuchać i jeszcze raz słuchać 🙂 Przed stabami warto sprawdzić też NHG.

[bart.dev]

W dniu 25.11.2020 o 23:27, Krzych 2 napisał:

Oba to niezłe muły. Z tym , ze Silmic jeszcze bardziej. Jak nie zależy Ci na kontroli basu i lubisz wypchniętą srednicę do granic krzykliwości to FC jest dla Ciebie. Silmic ma lepszą średnicę, ale bardziej mulący bas. Poszukaj zielonych Sanyo tych zwykłych nie z serii WG. Te powinny się sprawdzić w cyfrze nie wysuszają jak oscony. Nippon lxz lub lxy i te bym dał na zasilanie

Są jeszcze niebieskie Philipsy seria 136 na zasilaniu też ok

Jak bardzo chcesz Panasy to FM lepsze i małe pojemności z serii VR

W starszym CD nie szalej. Sprawdż pojemności i ESR. Niekoniecznie możesz sobie poprawić. w zyciu tak hurtem bym nie wymieniał. Powstanie jakaś wypadkowa i prawie z całkowitą pewnością to będzie krok w bok

Są miejsca w CD gdzie niekoniecznie low esr jest wskazany i na odwrót

Sterowanie serwem , focus i tu uważaj. 

Zgadzam się z kolegą, FC mi zrujnowały dźwięk przetwornika, wstawiłem za mostkiem zasilającym LPF, na początku było nawet fajnie, dramat się zaczął po wygrzaniu około 60h, wróciłem do niebieskich BC Components, a z racji pojemność BC 6800 uF vs FC 3900 uF to bas z BC okazuje się lepsze, tak jak wszystko inne 😉 Wydaje mi się że dźwięk BC jeszcze się trochę poprawia, natomiast FC po wygrzaniu się popsuły... Może gdzieś indziej się sprawdzi 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Marca 2024 przez bart.dev

[Krzych 2]

W dniu 5.03.2024 o 19:04, bart.dev napisał:

Zgadzam się z kolegą, FC mi zrujnowały dźwięk przetwornika, wstawiłem za mostkiem zasilającym LPF, na początku było nawet fajnie, dramat się zaczął po wygrzaniu około 60h, wróciłem do niebieskich BC Components, a z racji pojemność BC 6800 uF vs FC 3900 uF to bas z BC okazuje się lepsze, tak jak wszystko inne 😉 Wydaje mi się że dźwięk BC jeszcze się trochę poprawia, natomiast FC po wygrzaniu się popsuły... Może gdzieś indziej się sprawdzi 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zauważ kiedy FC zaczęły być popularne tak gdzieś od 2004-5 roku. To był taki dziwny czas kiedy Gainclone królowało, a mega drogie BG byly jeszcze droższe relatywnie . Tak naprawde popularność zyskały tutaj na forum bo Peter Daniel je zarekomendował. One nigdy dobre nie byly. Nie zmienia faktu to, że może być sytuacja, ze akurat w jakimś miejscu komuś się będą podobać. Jeśli już Panasonić to FM lub te nowsze czarne za cholere se nie przypomne serii😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawsim]

Godzinę temu, Krzych 2 napisał:

te nowsze czarne za cholere se nie przypomne serii😄

Czarne są FR i NHG. 

[zelo7]

Bardzo dobre sa FM również kolor czarny .W zasilaczy o klasę lepiej niż FC.

[Krzych 2]

16 godzin temu, slawsim napisał:

Czarne są FR i NHG. 

Właśnie FR. Bardzo dobre.

[tedi02]

11 godzin temu, zelo7 napisał:

Bardzo dobre sa FM również kolor czarny .W zasilaczy o klasę lepiej niż FC.

Środek szary,nijaki.