Audiopatologia

[MSki]

9 godzin temu, utopia napisał:

Normy HiFi są tak kiepskie że byle scalak je spełnia. Jednak nie określają one poprawności brzmienia.

A słuch ludzki tak ułomny, że w ślepym teście nie odróżni dwóch urządzeń. I nie to, że brałem udział w takim teście, ale czy ktoś już odebrał nagrodę przeznaczoną dla kolejnego złotouchego, który te różnice usłyszał ? - jak dotychczas NIKT.

I druga sprawa dotycząca tej "poprawności brzmienia" - co się kryje pod tym intrygującym hasełkiem ? Czy to przypadkiem nie jest tak, że ci wszyscy słyszący więcej, a nie da się ukryć że tacy są, uzurpują sobie prawo do tego jak ma ta poprawność być słyszalna ? Bo w mojej ocenie, jeśli zostaje spełnionych kilka aspektów towarzyszących odtwarzanemu materiałowi muzycznemu, to w sumie większość sprzętu z klasy Hi-Fi spokojnie łapie się w tych ramach.

Mam również niepodarte wrażenie, graniczące z pewnością, że poszukiwać poprawnego brzmienia można w nieskończoność, gdyż rynek jest tak nasycony różnym sprzętem.. źródłami, wzmacniaczami i kolumnami, że ich zestawienie, aby osiągnąć te poprawne brzmienie jest w zasadzie nierealne. Poza tym, natura ludzka ma to do siebie, że zawsze coś się osłucha lub opatrzy i trzeba coś zmienić, czyli poszukiwać dalej.

Co do urządzeń z minionej epoki, bo chyba nieco odbiegłem od tematu. O co kogo dupa boli, że ktoś kupił sobie na znanym portalu aukcyjnym jakiś polski złomek, skoro kupił, jest zadowolony i mu gra ? Tak, zgadzam się z tym, że handlarze robią na tym "złoty interes" (Radmor za 1660 zł to już kosmiczne przegięcie), przecież do niedawna czterocyfrowe ceny trzeba było zapłacić za vintage boomboxy znanych firm. Rynek jest płynny, a wartość nabywcza coraz większa (500+ ? ?), to kto "bogatemu" zabroni ?

Żyjesz, to daj żyć innym - i w myśl tej zasady niech każdy z nas siedzi sobie we własnym grajdołku i celebruje w nim własne klamoty, a nie próbuje nawracać innych na jedynie słuszną drogę, bo jej po prost niema.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

2 godziny temu, MSki napisał:

A słuch ludzki tak ułomny, że w ślepym teście nie odróżni dwóch urządzeń. I nie to, że brałem udział w takim teście, ale czy ktoś już odebrał nagrodę przeznaczoną dla kolejnego złotouchego, który te różnice usłyszał ? - jak dotychczas NIKT.

 

Nie jest to prawdą. Ważna jest skala zmian oraz sposób przeprowadzenia testu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

29 minut temu, daris666 napisał:

3 godziny temu, MSki napisał:

A słuch ludzki tak ułomny, że w ślepym teście nie odróżni dwóch urządzeń. I nie to, że brałem udział w takim teście, ale czy ktoś już odebrał nagrodę przeznaczoną dla kolejnego złotouchego, który te różnice usłyszał ? - jak dotychczas NIKT.

 

Nie jest to prawdą.

"...do voodoo niebezpiecznie zbliżamy się wtedy, kiedy w ślepym teście nie jesteśmy w stanie potwierdzić jakiejkolwiek zmiany. Nie musi przy tym chodzić o kilkuminutową próbę, ale nawet o wielodniowe porównania.

W praktyce przeprowadzenie takich badań może nie być łatwe, ale sama idea wskazuje, że dostrzeganie różnic w warunkach pełnej świadomości dokonywanych zmian może być poważnie obciążone autosugestią idącą najczęściej w kierunku wielkiej chęci dostrzegania różnic, co z kolei ma uzasadnienie w dążeniu do uzyskania poprawy, a także usprawiedliwienia już dokonanego zakupu.

W ślad za tym chwalimy się nowym wynalazkiem przed znajomymi, znajomi idą w nasze ślady, i voodoo przeskakuje jak wirus na kolejnych osobników." - 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pisząc, że "nie jest to prawdą" nie zdajesz sobie na pewno sprawy z tego, w jaki sposób można każdy z naszych zmysłów/receptorów (smaku, węchu, słuchu, wzroku, dotyku) oszukać.

...i taka ciekawostka - 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Ależ oczywiście, że zdaję sobie sprawę dlatego ważny jest sposób przeprowadzenia testu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

...oraz konkluzja wynikająca z tego "ślepego" testu - "NIE ZNALEZIONO ŻADNYCH RÓŻNIC DŹWIĘKOWYCH między MARK LEVINSON i NAD".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

No jasne, przecież wszystko gra tak samo ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Wszystko gra muzykę, a ta jest najważniejsza, gdyż odsłuchiwana nawet z "jamnika" może dać dużo frajdy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Oczywiście to bezsprzecznie prawdziwe stwierdzenie, jednak nie dotyczy ono wszystkich. Nie wszyscy lubią jeździć fiatami 126p i nie wszystkim taka jazda daje frajdę, nie nie ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

5 godzin temu, daris666 napisał:

No jasne, przecież wszystko gra tak samo ?

Osobliwy sposób podejścia do wniosków, nie wszystko gra tak samo tylko te dwa w/w wzmacniacze grają dla osób uczestniczących w porównaniu (domena słuchu) w warunkach dopuszczalnych dla obu konstrukcji głośności. Tak ja rozumiem ten tekst:

""NIE ZNALEZIONO ŻADNYCH RÓŻNIC DŹWIĘKOWYCH między MARK LEVINSON i NAD"."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

nie przywiązuj się zbytnio bo ci zostanie jak te techniczne ........ ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Bo różnice które słyszymy nie dają się zmierzyć, a z kolei tych mierzalnych nie da się usłyszeć. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

Większość sprzętu, również budżetowego jest w stanie osiągnąć poprawność brzmienia. 

Także sprzęt z minionej epoki bez problemy spełnia normy Hi-fi. 

Tylko że nie o poprawność brzmienia chodzi, ale o coś więcej.

To tak jak  jazda samochodami, praktycznie wszystkie jeżdżą poprawnie, ale tylko niektóre dają frajdę i przyjemność z jazdy.  

  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

8 godzin temu, Roman_66094 napisał:

To tak jak  jazda samochodami, praktycznie wszystkie jeżdżą poprawnie, ale tylko niektóre dają frajdę i przyjemność z jazdy

i to właśnie takie myślenie jest źródłem wszelkiej patologii , zamiast używać samochodu by z punktu A dojechać do punktu B , niektórzy używają go do rozrywki , nie zgodnie z przeznaczeniem . Debilne i nieodpowiedzialne podejście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2021 przez bolo_senor

[bolo_senor]

8 godzin temu, Roman_66094 napisał:

Większość sprzętu, również budżetowego jest w stanie osiągnąć poprawność brzmienia. 

oczywiście , ale jak znajdzie się taki , który szuka zamiast poprawności , jeszcze orgazmów i wuj wie jakich uniesień (czytaj frajdy) w czasie wszystkich odsłuchów to tylko psychiatra pomoże (albo i nie).

Niektórzy ludzie nazwijmy ich Roman , mają ewidentny problem z określeniem co do czego służy. Sprzęt hi-fi służyć ma tylko do odsłuchów , a to co ma sprawiać przyjemność to muzyka , i ona jest po to by wyzwalać emocje , a jakie emocje wyzwala - zależy od wrażliwości słuchającego . I nic po za tym , żaden sprzęt nie sprawi , że ktoś nagle stanie się wrażliwszy .

Istnieją także dewiacje , np niektórym "staje" jak widzą swój drogi sprzęt , ale takie "uniesienia"  są już zgodne z przeznaczeniem sprzętu bo on został zrobiony by być drogi , a nie grać , ale tańsza jest odpowiednia tabletka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2021 przez bolo_senor

[MSki]

Ale tu już nie chodzi o ten bardzo drogi sprzęt, bo w tym kontekście znaczącą rolę odgrywają pieniądze. A skoro jest bardzo drogo, a brzmieniowo nieodróżnialnie od średniej półki cenowej, to o czym mowa, o brzmieniu, czy o cenie sprzętu ? Ale nawet jeśli skupimy swoją uwagę na tym Hi-End'owym, to co go tak naprawdę odróżnia od innego, poza samym wykonaniem, selekcjonowanymi podzespołami, które niewątpliwie wpływają na jego parametry i może nawet brakiem awaryjności ? Mogę jeszcze strawić cenę niektórych urządzeń, wykonywanych w małych manufakturach i składanych ręcznie, gdzie każdy element jest pieczołowicie wlutowywany w układ, ale tych produkowanych nawet w małych seriach, gdzie montażu dokonuje się półautomatycznie, gdzie PCB z włożonymi weń elementami płynie nad taflą rozgrzanej cyny ?

10 godzin temu, Kris_54701 napisał:

Bo różnice które słyszymy nie dają się zmierzyć, a z kolei tych mierzalnych nie da się usłyszeć.

Różnice które słyszymy da się zmierzyć, bo gdyby było inaczej, nie potrzebny był by sprzęt pomiarowy, a każde urządzenie robione by było "na ucho". Co z resztą przy produkcji manufakturowej i DIY ma często miejsce. Odsłuchany sprzęt w kolejnym kroku "wrzuca" się pod sprzęt pomiarowy, to tak w skrócie. Ale zgadzam się z drugą częścią zdania, gdyż mierzalne różnice mogą być już poza percepcją słuchu.

Zastanawiałem się od dłuższego czasu, a nawet poszukiwałem takich informacji w internecie - "wzorcowy sprzęt audio" - i wiecie co mi szukajka pokazywała wynikowo ? - Wzorcowy Generator Audio. Reszta wyników, to "sprzęt audiofilski", jakieś namiary na mniejsze lub większe prezentacje sprzętu, dumnie opatrzone nazwą adekwatną do prezentowanego sprzętu ..z najwyższej półki cenowej.. nie mylić z najwyższą półką brzmieniową, bo to nie zawsze idzie w parze. Hi-End, Ultra Hi-End itd. ..czego to ludzie nie wymyślą, aby przyciągnąć uwagę i zainteresować.

Wzorcowego sprzętu/zestawu audio, który odtwarzałby wzorcowo materiał muzyczny po prostu nie ma. No bo jak może być, skoro wymiana któregokolwiek z elementów toru audio, IC, sygnałówek, czy głośnikowych może wprowadzić zmiany w postrzeganiu odbioru materiału muzycznego ? I jednemu słuchaczowi będzie się podobała X-konfiguracja, a innemu Y, czy kolejne "nienazwane" zestawienie.

I na zakończenie tego wpisu, bo zbytnio się rozpisałem, za co przepraszam - Audiopatologia występuje tylko w jednym przypadku ...kiedy nasze hobby przeradza się w niekontrolowaną pogoń za "wzorcowym dźwiękiem".

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

14 minut temu, MSki napisał:

Zastanawiałem się od dłuższego czasu, a nawet poszukiwałem takich informacji w internecie - "wzorcowy sprzęt audio"

słabo się zastanawiałeś ? wzorcowy sprzęt , to ten którym mierzymy słuch - czyli audiometr.

tylko by słuchać na wzorcowym sprzęcie trzeba mieć wzorcowy słuch , najlepiej być całym wzorcowym.

14 minut temu, MSki napisał:

Wzorcowego sprzętu/zestawu audio, który odtwarzałby wzorcowo materiał muzyczny po prostu nie ma. No bo jak może być, skoro wymiana któregokolwiek z elementów toru audio, IC, sygnałówek, czy głośnikowych może wprowadzić zmiany w postrzeganiu odbioru materiału muzycznego ? I jednemu słuchaczowi będzie się podobała X-konfiguracja, a innemu Y, czy kolejne "nienazwane" zestawienie.

no jest , jakby do sprzętu audio trzeba było wołać fachowca , jak do gazu - nie było by grających kabli , bo fachowiec wiedziałby co to impedancja i jak je łączyć. Każdy system grał by , tak jak fabryka to wymyśliła i niepotrzebne były hektolitry wypisanego cyfrowego tuszu na forach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2021 przez bolo_senor

[bolo_senor]

ludzie jak budują dom wołają architekta , jakby była instytucja co zrobiła by sprzęt pod pokój od początku do końca , żadne hi-fi , hi-endy nie były by potrzebne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Czy jak przekręcasz gałę bas/treble o milimetr, to sprzęt zaczyna grać niepoprawnie, zyskuje na THD, gra wtedy nieprawidłowo? W świecie hiend korekcja jest nieporozumieniem, ale można też wymienić pampy, kondensatory, czy rezystory, które dadzą podobny efekt. Czy z technicznego punktu i w pomiarach coś się zmieni? Bo w odsłuchach na pewno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

39 minut temu, Kris_54701 napisał:

Czy z technicznego punktu i w pomiarach coś się zmieni? Bo w odsłuchach na pewno.

ja kondensatorów nie słyszę , więc nie grają , bo jakby grały to każdy by słyszał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

14 godzin temu, Kris_54701 napisał:

Bo różnice które słyszymy nie dają się zmierzyć,

Musisz jeszcze być pewien że te różnice które słyszysz mają wymiar rzeczywisty. Najlepszym sprawdzeniem skąd pochodzą słyszane różnice jest test różnicowy w domenie elektrycznej wykonany na sygnale muzycznym. On wyciąga wszystkie różnice jakie istnieją pomiędzy dwoma sygnałami muzycznymi w porównaniu dwóch sprzętów. Przypominam że w domenie akustycznej też możesz usłyszeć różnicę która nie będzie pochodzić ze sprzętu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 godziny temu, MSki napisał:

Ale nawet jeśli skupimy swoją uwagę na tym Hi-End'owym, to co go tak naprawdę odróżnia od innego, poza samym wykonaniem, selekcjonowanymi podzespołami, które niewątpliwie wpływają na jego parametry i może nawet brakiem awaryjności ?

Właśnie wymienione przez Ciebie wykonanie, selekcjonowanie podzespołów na pewno tak, np. głośniki dla firm hi-endowych. Selekcja elementów elektronicznych pewnie w jakimś stopniu też, ale na pewno nie pod względem "brzmienia" tylko spełniania parametrów zawartych w danych producenta i ewentualnego dobierania ich w pary, ale to bardzo rzadki element działania u producentów parowanie. Wystarczą elementy z jednej grupy od tego samego producenta. Awaryjność jest raczej taka sama dla różnych półek, ale pewnie kontrola jakości w hi-endzie jest lepsza, choć ostatnio po awarii hi-endowego telewizora (65-75 kzł) u kolegi, rok po zakończeniu gwarancji nabrałem wątpliwości co do tej kwestii. Firma/serwis zaproponowała wymianę z dopłatą 45 kzł na nowy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

55 minut temu, Lech36 napisał:

Awaryjność jest raczej taka sama dla różnych półek, ale pewnie kontrola jakości w hi-endzie jest lepsza, choć ostatnio po awarii hi-endowego telewizora (65-75 kzł) u kolegi, rok po zakończeniu gwarancji nabrałem wątpliwości co do tej kwestii. Firma/serwis zaproponowała wymianę z dopłatą 45 kzł na nowy. 

Hasło klucz -> non Pb.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

27 minut temu, MSki napisał:

Hasło klucz -> non Pb.

Może tak być, ale przy zachowaniu technologii raczej nie powinno być gorzej z trwałością z "non Pb", chociaż też słyszałem powszechne narzekanie na ten rodzaj cyny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Nie chcę tu nikogo dyskredytować, ale chyba nie powinni w tym temacie wypowiadać się osobliwości nie słyszące kondensatorów, zwłaszcza w torze analogowym.

A to właśnie takie drobnostki jak rodzaj kondensatora czy rezystora często decyduje o klasie sprzętu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

Może tak być, ale przy zachowaniu technologii raczej nie powinno być gorzej z trwałością z "non Pb", chociaż też słyszałem powszechne narzekanie na ten rodzaj cyny.

Tylko przez krótki okres czasu stopy bezołowiowe i technologie użycia były do dupy tak mniej więcej druga połowa pierwszej dekady obecnego wieku. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

3 godziny temu, Kris_54701 napisał:

A to właśnie takie drobnostki jak rodzaj kondensatora czy rezystora często decyduje o klasie sprzętu.

często to nie zawsze , zresztą nie bebechy robią hi-end , a cena. 

taka yamaha jest dobrym przykładem , ma kolorowe kondziołki niby mierzone i selekcjonowane - i jakoś czymś szczególnym z tłumu innych się nie wyróżnia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2021 przez bolo_senor

[bolo_senor]

4 godziny temu, Kris_54701 napisał:

Nie chcę tu nikogo dyskredytować, ale chyba nie powinni w tym temacie wypowiadać się osobliwości nie słyszące kondensatorów, zwłaszcza w torze analogowym.

osobliwości ? , kris tobie brzmienie opamów też nie pasuje , więc też jakby to ująć , też jesteś niewzorcowy ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2021 przez bolo_senor

[Kris_54701]

4 minuty temu, bolo_senor napisał:

osobliwości ? , kris tobie brzmienie opamów też nie pasuje , więc też jakby to ująć , też jesteś niewzorcowy ?

 

Nie że nie pasuje, tylko zwyczajnie szumią. I nie da się tego zmierzyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

3 minuty temu, Kris_54701 napisał:

Nie że nie pasuje, tylko zwyczajnie szumią. I nie da się tego zmierzyć.

pewnie się da , ale i tak to niczego nie zmieni.

dziwne , że lampy ci nie szumią (to nie złośliwość , ani sarkazm)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Szumią szumią, ale tylko w pionie, dlatego wzmacniacz podpieram z jednej strony baterią 9V żeby miał tak z 30% z górki. Zawsze to lżej?

Lampy mają swój szum na pewnym stałym poziomie. Przy słuchaniu niezauważalne. Opampy dodają coś do dźwięków podstawowych i na moje ucho są to bardzo wysokie harmoniczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2021 przez Kris_54701