Audiopatologia

[utopia]

 Nie mam zamiaru nikogo urazić. 

Oficjalnie w moim odczuciu rozpoczęła się era audio patologii . Dla mnie jest to szczęśliwy czas skoro ktoś za zg40 czy innego Altusa jest skłonny zapłacić ponad 1kpln to błogosław ojcze te czasy ?. Sporo tego .... jeszcze mam i bardzo mi się to podoba . Do tego dziwny trend napędzany na grupach fejsa -wszystko z lat 70-80 jest obdarzone mocą magiczną i ceny pną się z godziny na godzinę. Dla mnie osobiście tamte sprzęty to tylko mit wspaniałej techniki. Wystarczyło zajżeć do środka by szybko zorientować się z jakiego szajsu za komuny składano te klocki . 

Jeśli więc posiadacie starocie w piwnicach to jest właściwy czas by opychać naiwnym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

3 minuty temu, utopia napisał:

Jeśli więc posiadacie starocie w piwnicach to jest właściwy czas by opychać naiwnym

Za 10 lat cena będzie większa. To nawet dobrze że słaba jakość tym szybciej się większość rozleci i jeszcze bardziej cena wzrośnie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dlatego reanimuję CT959.

16 minut temu, utopia napisał:

Wystarczyło zajrzeć do środka by szybko zorientować się z jakiego szajsu za komuny składano te klocki . 

Obecnie również szajs w środku jest na topie.

Aby grało musi być szajs...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

Z polskich kolumn chyba dwa modele prezentowały poziom średni to zgc60.C115 i zgc80.C115 nie wiem czy to dobrze napisałem i to te trójdrożne z francuskimi średniotonowcami, mało tego trzeba jeszcze podkreślić , ze wśród tych mały odsetek posiadał woofery na magnesach alnico. Reszta szajs. Kompletnie nie rozumiem tych cen. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Ceny staroci już dawno oszalały i nie tylko w audio. Jak patrzę ile kosztuje teraz etka 251 czy 250 to śmiać się chce. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tektronik]

A myślałem że tylko ja to widzę.... tragedia

Sam posiadam kilka klocków , zwykłe proste integry kupione kiedyś dla wyglądu bo podobał mi się design. Kupione może po 30-80zł ... teraz ceny to nawet ponad 450

Aż się zastanawiam co niektórzy mają w głowach, czytam aukcje to mam wrażenie że 95% albo nie ma uszu albo nie zna znaczenia słowa Vintage
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysieks_2007]

Trend na vintage wykorzystały zorganizowane grupy handlarzy.

Skupili sporo starego sprzętu w śmiesznych pieniądzach, podniecili rynek wpisami na forach i teraz handlują tym szajsem z alledrogo,olx,ebay.

Przykłady to np. nic nie warte kolumny sansuj czy odtwarzacze cd marantza,sonego.Ten stary sprzęt zwyczajnie nie jest wart takich pieniędzy. 

Z polskich kolumn polecam zg10 na głośniku kobalt.Mimo swojej wysokiej ceny oferują coś w zamian.Warto dać za nie nawet z 400zł.Proste ale cholernie mocno nasycone granie, minus to szybko potrafią  się przejeść.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Marca 2021 przez krzysieks_2007

[Bogdan]

Dajmy ludziom żyć niech robią co chcą. Kiedyś kupiłem super wzmacniacz z tunerem Palladium a sprzedający stwierdził ,że do własnego użytku ma wieża diory która ma moc i super cyka. Wzmacniacz Diory ma ze 4 razy mniej mocy i świerszczy , a nie cyka , ale nie będę chłopa nawracał. Pozbył sie super sprzętu za 150 zł. A jeszcze gramofon fo tego był....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

No fakt trochę patologii jest. Taki sprzęt kupują ludzie z sentymentu i raczej nie audiofile. Obecnie nie jest to sprzęt audiofilski i nie jest przez nich kupowany.       

Sam mam kilka starych wzmacniaczy Unitry ale szajsem bym ich nie nazwał. Takie były wtedy czasy, taki poziom techniki. Nie przykładano specjalnej wagi, do estetyki montażu, czy dobieraniu tranzystorów, czy nawet prawidłowości montażu. Często różne egzemplarze, grają różnie, zależy jaki się trafił. Niektóre egzemplarze miały wady montażowe. W przypadku np. WS-303/503 w co trzecim egzemplarzu z jakim miałem styczność była źle połączona masa. Powodowało to lekki przydźwięk, ale przede wszystkim duże zniekształcenia. Czasem miało się wrażenie że uczniowie to składali. 

Jednak fakt test faktem że, po wymianie elektrolitów, dobraniu tranzystorów mocy a czasem wystarczy je tylko przełożyć między kanałami. Po wyregulowaniu biasu, likwidacji ewentualnych błędów montażowych. WS-303 czy WS-503 gra lepiej niż większość wzmacniaczy budżetowych, dostępnych obecnie w marketach. Mając przy tym całkiem przyzwoite parametry jak na tamte czasy. Sporo sprzętu Unitry szło za granicę gdzie musiały konkurować z produktami zachodnimi i konkurowały. Nawet dziś, dobrze odrestaurowany WS czy WSH może grać całkiem przyjemnie. Inna sprawa to to, że ceny tego sprzętu są rzeczywiście chore. Za WSH-250 w przyzwoitym stanie trzeba dać ok 2,5 tyś. 

Co do kupowania starych kolumn głośnikowych, to rzeczywiście bez sensu. Stare zesztywniałe zawieszenia, albo rozsypane piankowe. Niektórzy próbują to regenerować, ale mało kto potrafi zrobić to dobrze. Tu już przewaga sprzętu marketowego jest widoczna. Bardzo często tanie współczesne głośniki grają lepiej niż większość starych kolumn Unitry nawet po regeneracji. Znam dziewczynę która ma w domu ZG40 i twierdzi że nie da się tego słuchać, dudnią okrutnie. Trzyma je z sentymentu po ojcu chyba, są w oryginale nie ruszane. U znajomego słyszałem też atlasy po regeneracji, coś strasznego, on był zadowolony a ja przerażony, grały fatalnie.                

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Marca 2021 przez Roman_66094

[Bogdan]

Unitra to wyłącznie z sentymentu na sens - niestety ? Ale są tony znakomitego sprzętu vintage - wystarczy wiedzieć czego szukać. Jeszcze 10 lat temu starocie szły za bezcen , ale już tak nie jest i jeśli cos jest dobre , to kosztuje .

Harmana PM660 kupiłem 10 lat temu za 220 zł ? Sanyo P55 PLUS chyba za 250 zł , rewelacyjny tuner analogowy SABA za 70 zł , Nada 2150 na sankenach mt200 chyba też za niecałe 300 zl, ale to wszystko ok. 10 lat temu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frobek]

Myślę, że sporo osób kupuje ten sprzęt dla obudowy, jest teraz jakaś moda na vintage. Ja osobiście kupiłem kiedyś kilka takich starych klocków ze względu właśnie na obudowę. Wywalam wszystko ze środka i wstawiam np. Hypexa albo Ugodę ? Gra przecudnie a jeszcze lepiej wygląda ? .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

18 godzin temu, utopia napisał:

Nie mam zamiaru nikogo urazić. 

Oficjalnie w moim odczuciu rozpoczęła się era audio patologii . Dla mnie jest to szczęśliwy czas skoro ktoś za zg40 czy innego Altusa jest skłonny zapłacić ponad 1kpln to błogosław ojcze te czasy ?. Sporo tego .... jeszcze mam i bardzo mi się to podoba . Do tego dziwny trend napędzany na grupach fejsa -wszystko z lat 70-80 jest obdarzone mocą magiczną i ceny pną się z godziny na godzinę. Dla mnie osobiście tamte sprzęty to tylko mit wspaniałej techniki. Wystarczyło zajżeć do środka by szybko zorientować się z jakiego szajsu za komuny składano te klocki . 

Jeśli więc posiadacie starocie w piwnicach to jest właściwy czas by opychać naiwnym

Jest takie powiedzenie, które nie raz znalazło odzwierciedlenie w rzeczywistości -  "Lepiej jest nie odzywać się wcale i wydawać się głupim, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości" (Mark Twain).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

19 godzin temu, utopia napisał:

Dla mnie osobiście tamte sprzęty to tylko mit wspaniałej techniki. Wystarczyło zajżeć do środka by szybko zorientować się z jakiego szajsu za komuny składano te klocki . 

W zasadzie to się z tobą zgadzam ale wczoraj sobie uświadomiłem ,że to samo niedługo powiedzą o nas - kolesiach , którzy kupują , budują lub modyfikują gramofony , stare odtwarzacze CD , wzmacniacze lampowe itd . Wczoraj w odwiedziny wpadła moja rodzicielka , spojrzała na stół zawalony rozgrzebanymi analogami lampowymi do mojego nowego dac-a i zawołała :,, Po co ty te rupiecie do domu przynosisz ? " .?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

A ja mam duży szacunek dla starego sprzętu zwłaszcza Unitry. W tych trudnych czasach gdzie brakowało wszystkiego. Nie było komputerów, zaawansowanych robotów. Większość prac wykonywano ręcznie. Powstawał sprzęt, który dla wielu był marzeniem. Pierwsze zastawy Meluzyna czy Kleopatra, kosztowały tyle co samochód. czy były złe? na tamte czasy na pewno nie. Był to sprzęt podobnej klasy co zachodni, podobne rozwiązania układowe co np. Sansui, Revox itp. Rotel RA-713 ma praktycznie taką samą końcówkę mocy jak Unitra WS-503. Większość sprzętu z tamtego okresu miało podobną topologie układową. O solidności tego sprzętu, może świadczyć to, że sporo ich przetrwało do naszych czasów zachowując sprawność. Miałem kiedyś Gaincolne, wszyscy robili to i ja se zrobiłem. Jednak średni podobało mi się jego brzmienie, wiec trafił do szafy. Kupiłem za grosze wzmacniacz Kleopatra, spalona końcówka, ale w ładnym stanie wizualnym. Po wymianie tranzystorów na Tesle KD502, elektrolitów, wyregulowaniu wszystkiego. Wzmacniacz zagrał bardzo dobrze. Dla porównania wyciągnąłem z szafy Gainclone i to był jego ostatni dzień w którym zagrał. Został rozmontowany w celu odzyskania paru elementów. Kleopatra zagrała o wiele przyjemniej. Nie twierdzę że jest to sprzęt wysokich lotów, bo tak nie jest, ale Kleopatra pogoniła Gainclona. Jeśli współcześnie niektórzy zachwycają się Gainclonem. To pomyślcie jakie wrażenie musiała robić Meluzyna czy Kleopatra w latach 70. 

To że technika poszła do przodu, nie oznacza że trzeba opluwać stary sprzęt. Sam mam stare radio lampowe Beethoven z lat 50 i wole jego posłuchać, niż niż plastikowej pierdziawki z marketu.                          

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[utopia]

Dla wielu kobiet wszystko co nie jest biżuterią to złom i rupiecie ?

Osobiście wspominam krajowe sprzęty przez pryzmat serwisowania- i nie są to dobre wspomnienia. Dużo sprzętu opuszczało fabryki z wadami czasem nawet z brakiem elementów. Plan musiał być wykonany . . Skłamał bym mówiąc że nie miałem okresu fascynacji Technicsem ale po 10 reklamacjach topowego wówczas Rs-b 965 mój mit wykonał harakiri  co zbiegło się w czasie z boomem  nowości jaką były salony ze sprzętem HiFi. Wtedy odkryłem że nie ważne jest logo ale konkretne brzmienie 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

Wklejam dla porównania schemat końcówki mocy Sansui AU-222 i Kleopatra. 

Sansui ma jeszcze prymitywniejszą budowę, Kleopatra ma lepsza kompensacje temperaturową na tranzystorze BC107.

Sansui AU-222 moc 18W, Kleopatra 20W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )     

Taki był wtedy poziom tranzystorowej techniki audio. Niestety świat poszedł do przodu a Unitra z czasem, została w tyle. Nie nadążając za postępem, borykając się z kryzysem gospodarczym. 

 

No i jeszcze jedna rzecz Tranzystory i inne elementy elektroniczne, musieliśmy zrobić sami. Fakt niektóre tranzystory były importowane. Ale dziś wszystko jest importowane, nie produkuje się półprzewodników, lamp elektronowych i większości innych elementów elektronicznych. Patrząc na to obiektywnie, to nie wiem czy teraz nie jesteśmy bardziej w tyle z produkcją elektroniki na skale przemysłową, niż w latach 70, 80.        

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Świat tak poszedł do przodu, że taka topologia dalej jest w użyciu...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

17 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Świat tak poszedł do przodu, że taka topologia dalej jest w użyciu...

 

Może lepsze topologie wcale nie są konieczne? ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Godzinę temu, Roman_66094 napisał:

 Został rozmontowany w celu odzyskania paru elementów. Kleopatra zagrała o wiele przyjemniej. Nie twierdzę że jest to sprzęt wysokich lotów, bo tak nie jest, ale Kleopatra pogoniła Gainclona. Jeśli współcześnie niektórzy zachwycają się Gainclonem.                        

Mam Kleopatrę, gra ona bardzo bardzo średnio ? Jeden plus, jest bezawaryjna. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

32 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Świat tak poszedł do przodu, że taka topologia dalej jest w użyciu...

To fakt, sam niedawno budowałem JLH w dodatku na tranzystorach Cemi, bardzo fajnie grający wzmacniaczyk.

Jednak w oczach wielu osób, lepsze jest to co jest bardziej zaawansowane, ma mniejsze zniekształcenia, to musi być lepszy, takie jest myślenie większości. Oczywiście tak nie jest i wiele starych sprzętów o prostej konstrukcji na przestarzałych elementach, bez problemu wygrywa często, jakością brzmienia z zaawansowana współczesną elektroniką.

Ale nie wszyscy o tym wiedzą. Dlatego uśmiechają się z politowaniem widząc u kogoś stary lampowy czy tranzystorowy sprzęt. Ja przeciwnie, więcej szacunku mam dla starego niż nowego. Który w większości nie wytrzyma próby czasu i za 40-50 lat śladu po nim nie będzie.        

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

14 minut temu, daris666 napisał:

Mam Kleopatrę, gra ona bardzo bardzo średnio ? Jeden plus, jest bezawaryjna. 

Jakie tranzystory masz w końcówce? Na czeskich KD502 gra lepiej niż na Tungsramach 2N3055. Tesla KD502 to znacznie lepsze tranzystory, dużo szybsze, Kleopatra pracuje też na nich stabilnie.

Co do brzmienia to moja Kleopatra też gra raczej średnio w porównaniu z dobrym sprzętem. Dlatego rzadko kiedy ją włączam. Stereofonia, mikro dynamika jest słabawa. Jednak z gainclone na scalaku wygrywa, gra jakoś przyjemniej.

JLH pomimo prostszego układu, oczywiście wygrywa zdecydowanie z Kleopatrą i nie tylko, ale chyba z większością wzmacniaczy tranzystorowych, pracujących w klasie AB. 

Jednak powiem szczerze, lampa to lampa. Nawet prosty wzmacniacz SE na PCL86, czy EL84 potrafi dać więcej przyjemności ze słuchania muzyki niż półprzewodnikowy, nieraz nie tani sprzęt.            

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Na kd. Problemem Kleopatry jest przedwzmacniacz ale tak jak napisałem dzielnie od kilku lat umila mi pracę dźwiękiem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Przecież na Kleopatrze niemożliwe jest ustawienie płaskiej korekcji, co to za porównanie? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piku bb]

3 godziny temu, arturp napisał:

Wczoraj w odwiedziny wpadła moja rodzicielka , spojrzała na stół zawalony rozgrzebanymi analogami lampowymi do mojego nowego dac-a i zawołała :,, Po co ty te rupiecie do domu przynosisz ? " .?

He he dobrze powiedziane-zapomniał byk jak cielakiem był.Mój rodziciel był w elektrykiem w FSM-ie i naznosił silniczków,bezpieczników,przełączników tyle że w kilka walizek by się nie zmieściło.

Ale co odpowiada jak mu mówię po co te rupiecie-bo się przyda!?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

A ja sobie w brodę pluję gdy 20 lat temu czytałem w necie że TDA1541a jest najlepszy i co za tym idzie można było kupić Marantza CD 94, 94mk2 do 7 stów, jak się przekonałem 12 lat później że to jednak prawda CD-ki Marantza wyceniane już były na 4 tyś zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piku bb]

13 minut temu, witek_z napisał:

A ja sobie w brodę pluję gdy 20 lat temu czytałem w necie że TDA1541a jest najlepszy i co za tym idzie można było kupić Marantza CD 94, 94mk2 do 7 stów, jak się przekonałem 12 lat później że to jednak prawda CD-ki Marantza wyceniane już były na 4 tyś zł.

No ja to pamiętam mniej więcej górna połowa lat 90-w modzie integry Technicsa,Kenwooda.A w komisach zaczęły pojawiać się masowo sprowadzane z zachodu końcówki mocy-i nie było na nie zbytu.Stały i stały...

Również w brodę sobie pluję że nie kupiłem-

Monstrum Marantz sm1000-w przeliczeniu na teraz to by kosztował ok.3,5tysiąca

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Marca 2021 przez piku bb

[Grzegorz7]

Inwestujcie na giełdzie a nie w stare rupcie...

Co to za przebitka; 20 lat temu 700 a teraz 4000...? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

12 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Inwestujcie na giełdzie a nie w stare rupcie...

A ja tam chętnie przygarnę, coś wartościowego w cenie złomu ?

Niestety nie znam się na starociach, antykach, ale są ludzie co niezłą kasę na tym robią.  

Pamiętam jak byłem świadkiem transakcji, znajomy sprzedawał kiedyś kilka części, ze starego patefonu. to było dosłownie tuba, jakaś większa deska z tabliczką i kilka metalowych elementów. 

Przyjechał gość z ogłoszenia, strasznie jarał się ta tabliczką. Już nie pamiętam dokładnie, ale chyba 500zł chciał mu dać za tą deskę z tabliczką. Ostro negocjowali końcu wziął całość. Nie wiem ile zapłacił, głupio mi było, się pytać. Ale odliczanie pieniędzy trochę mu zajęło. Ludzie wyrzucają nieraz wartościowe rzeczy, bo nie mają pojęcie że są wartościowe. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

unitra to sentyment i średnie granie - na główny system audio u mnie nigdy , do słuchania radia czy do sypialni np. WS311D bardzo chętnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

W dniu 7.03.2021 o 22:01, Grzegorz7 napisał:

Obecnie również szajs w środku jest na topie.

W środku jest zawsze "szajs" tylko raz ładnie ułożony a innym razem mniej ładnie ?. Trzeba jednak przyznać że firmy starają się robić sprzęt wewnątrz coraz staranniej, nawet te z niskich półek cenowych. 

16 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Inwestujcie na giełdzie a nie w stare rupcie...

Co to za przebitka; 20 lat temu 700 a teraz 4000...? 

Ale dajesz rady, jak ktoś nie ogarnia dobrze mechanizmów giełdy to lepiej niech trzyma się od niej z daleka, chyba że w ramach eksperymentu operacja małymi kwotami. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )