Remont salki - akustyka

[Lolo2]

Witam. 

 

Jestem w trakcie remontu, wiec moge sobie pozwolic na jakies zmiany w pokoju. 

Jezeli chodzi o akustyke, co byscie poradzili jeszcze zrobic poprawic? Moze jakies ciekawe pomysly? 

 

Salka ma 7.4m x 7.4m.  Skosy jak na zdjeciu.

Na dzien dzisiejszy Pomiedzy slupami buduje scianke, z dwoch stron plyta regips perforowany Nida w srodku welna 15cm  Akumata isovera.

Lewa sciana kolankowa jest z regipsu. 

Lewa sciana od drzwi tez jest z regipsu. 

 

Na sciane z drzwiami zastanawiam sie czy nie nakleic takich oto wynalazkow gipsowych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ciekawie to wyglada, nie jest powierzchnia plaska. Latwe w czysczeniu. 

 

Zdjecia salki:

[/QUOTE]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolo2]

Link, jak to wygladalo u mnie wczesniej. 

 

 

[przemak]

Te gipsowe sobie daruj, chyba, że na ładność. Dlaczego budujesz tą ściankę, potrzebna jest po coś? 

[Lolo2]

10 minut temu, przemak napisał:

Te gipsowe sobie daruj, chyba, że na ładność. Dlaczego budujesz tą ściankę, potrzebna jest po coś? 

Raz zeby bylo ladnie, dwa duzy absorber, trzy bedzie tam powieszonu ekran projekcyjny. 

[przemak]

Absorber to niezbyt. Chyba, że jedna strona dziurkowana, ale u tak lepiej tylko wełna. Jeżeli ekran, to rozumiem. Ja bym dał gk tylko od tyłu, a od przodu coś w stylu wykładzina czy coś. 

[Lolo2]

8 minut temu, przemak napisał:

Absorber to niezbyt. Chyba, że jedna strona dziurkowana, ale u tak lepiej tylko wełna. Jeżeli ekran, to rozumiem. Ja bym dał gk tylko od tyłu, a od przodu coś w stylu wykładzina czy coś. 

Tzn regips jest perforowany

 

Nie chce zadnych wykladzin ani szmat. To jedna wielka zbieranina syfu. 

[przemak]

A, nie doczytałem że perforowany. To ok. 

[avilla]

Ale jak perforowany to żeby poprawnie działał jako rezonator MPP to z drugiej strony powinien być pełny.

Pomyśl czy na samą górę, ponad kleszcze, nie da się dodać kolejnej perforowanej płyty z wełną. 

[Lolo2]

6 godzin temu, avilla napisał:

Ale jak perforowany to żeby poprawnie działał jako rezonator MPP to z drugiej strony powinien być pełny.

Pomyśl czy na samą górę, ponad kleszcze, nie da się dodać kolejnej perforowanej płyty z wełną. 

No wlasnie myslalem nad tym czy tak nie zrobic. Zostana mi chyba 3 plyty perforowane. wiec ze 2 pola na suficie moglbym zabudowac. Tylko musialbym skrzynki budowac, lub caly sufit zamknac. 

Pomysl jest aby zwykle absorbery szerokopasmowe wrzucic luzem na te kleszcze. Bedzie troche materialu, ale jak beda luzem wrzucone to zawsze mozna sciagnac i odkurzyc. Zreszta mam 2 absorbery czarne na pt80 20cm, wiec najwyzej je tam wrzuce. 

 

Zastanawiam sie, jak fajnie udekorowac tylnia sciane. Zeby to swietnie wygladalo i mialo sens w salce.

 

Sa jakies uchwyty regulowane na glosniki sufitowe Heco Ms200f? 

Znalazlem takie cos ale cena odstrasza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Maja 2021 przez Lolo2

[Lolo2]

Ja pierdziele ile taka scianka kosztuje roboty.  Obklejanie naokolo kazdego wkreta tasma, szpachlowanie, szlifowanie. To sie nadlamie krawedz, to szpachli wlezie w dziurki. Wyschnie to sciagnie zamocno i trzeba drugi raz szpachlowac....   Nie wiem, latwiej byloby chyba zbudowac scianke z normalnej plyty i potem ponawiercac z jakiegos szablonu albo cos....
Paranoja. 

Caly dzien i jeszcze nie udalo mi sie wszystkiego zaszpachlowac....  A co to za scianka jedynie z 6 plyt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Gdzies tu na forum u jakiegos Patryka czy Szymona widzialem Hi END salke z takim perforowanym sufitem, ale sufit ten byl w krzywolinii (fale) a nie tylko prosta sciana. 

Ciekawe z czego byl robiony tamten sufit. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

Liczę, że trud się opłaci 🙂 , ale kilka rzeczy następnym razem zrobisz inaczej.

Użyłeś za dużo wkrętów. Wkręty powinny mieć małe łebki, specjalne do tego typu płyt. Jeżeli wkręty tradycyjne, to osobiście nawiercam 2mm wiertłem miejsca wkręcania, aby nie rozsadzać płyty i wtedy łatwiej zagłębiają się łby.

Nie trzeba ochraniać okolic wkrętów przed gipsowaniem. Wystarczy trochę gipsu na szpachel i uważność. Otwory poszczególnych płyt nie trafiają na siebie, nie są w jednej linii. Płyty mają oznaczone kolorami rogi, które pozwalają na idealne spasowanie. Aby efekt akustyczny był naprawdę dobry, należy użyć wełny mineralnej pod płyty.

To może być naprawdę dobry akustycznie pokój.

 

 

[will66]

Aż tak chyba nie musiałeś usztywniać tego w sumie ustroju ta ilością wkrętów😉 a nie lepiej było zrobić konstrukcji na drewnie.
 

13 godzin temu, Lolo2 napisał:

sufit ten byl w krzywolinii (fale) a nie tylko prosta sciana. 

Ciekawe z czego byl robiony tamten sufit. 

Zapewne maska binarna z mdf ca. 3-4 mm wygięta w „fale” z wypełnieniem 👍

[Lolo2]

1 godzinę temu, colcolcol napisał:

Liczę, że trud się opłaci 🙂 , ale kilka rzeczy następnym razem zrobisz inaczej.

Użyłeś za dużo wkrętów. Wkręty powinny mieć małe łebki, specjalne do tego typu płyt. Jeżeli wkręty tradycyjne, to osobiście nawiercam 2mm wiertłem miejsca wkręcania, aby nie rozsadzać płyty i wtedy łatwiej zagłębiają się łby.

Nie trzeba ochraniać okolic wkrętów przed gipsowaniem. Wystarczy trochę gipsu na szpachel i uważność. Otwory poszczególnych płyt nie trafiają na siebie, nie są w jednej linii. Płyty mają oznaczone kolorami rogi, które pozwalają na idealne spasowanie. Aby efekt akustyczny był naprawdę dobry, należy użyć wełny mineralnej pod płyty.

To może być naprawdę dobry akustycznie pokój.

 

 

Chcialem aby bylo sztywno, troche elastyczna jest ta plyta a nie chcialem aby wpadala w rezonanse i stukala o stelarz xD

Otwory sa raczej spasowane, tam 1mm moze sie nie zgadzac.

Na nawiercanie przed przykrecaniem nie wpadlem xD

 

Welna to Rockton od Rockwoola. 5cm miedzy stelarze, 10cm srodek wypelnienie i kolejne 5cm miedzy stelarz. Dodatkowo scianka stoi na "srodku" pokoju wiec w teori dziala z dwoch stron. 

 

Licze na to aby bylo swietnie akustycznie, ale chyba jeszcze brakuje akustyki. Lewa scianka kolankowa jest w zabudowie GK i zrobiona na odpierdziel, pukniesz piescia to dudni. Ale, albo cos tam wykleje albo postawie luzno absorbery akustyczne te na pt80. 

 

Juz mnie korci aby zrobic pomiary poglosu, puste pomieszczenie ale z czystej ciekawosci jak wypada. 

29 minut temu, will66 napisał:

 

Zapewne maska binarna z mdf ca. 3-4 mm wygięta w „fale” z wypełnieniem 👍

Faktycznie, nie wpadlem na to. 

[Lolo2]

Takie pomiary mialem przed remontem, myslicie ze chociaz czesciowo zniknie mod na 22.5hz? I wygladze poglos? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

1 godzinę temu, Lolo2 napisał:

mod na 22.5hz?

Masz kolumny z takimi możliwościami?

[will66]

Dokończ to co robisz w tej chwili i pomierz - zobacz/oceń co się dzieje z dźwiękiem; krok po kroku

[Lolo2]

1 godzinę temu, colcolcol napisał:

Masz kolumny z takimi możliwościami?

Subwoofer. 

Godzinę temu, will66 napisał:

Dokończ to co robisz w tej chwili i pomierz - zobacz/oceń co się dzieje z dźwiękiem; krok po kroku

Niby tak, ale puki jest syf to moge jeszcze cos dosztukowac itp. 

Jak juz zaczne malowanie to koniec.

 

Zastanawiam sie, co dac na tylnia scianke aby wygladalo super. Zeby nadalo salce "prfesjonalnego" wygladu i akustyka zeby byla ok.  Panele gipsowe? 

[avilla]

30 minut temu, Lolo2 napisał:

Subwoofer. 

Niby tak, ale puki jest syf to moge jeszcze cos dosztukowac itp. 

Jak juz zaczne malowanie to koniec.

Posłuchaj dobrej rady Will88 i pomierz to teraz nawet zanim jeszcze zaczniesz malować albo coś dodawać. 
 

Teraz łatwiej wyłapać jakieś niedociągnięcia i taniej coś poprawić.
 

Jak już wszystko będziesz miał na finito to nie będzie ci się chciało niczego zmieniać. I będziesz sobie pluł w brodę że nie zrobiłeś pomiarów z samą ścianką bo nie będziesz wiedzieć czy i o ile nastąpiła poprawa ani czy te dodatkowe roboty coś poprawiły czy może popsuły.

 

[colcolcol]

43 minuty temu, Lolo2 napisał:

moge jeszcze cos dosztukowac

Nie na 22Hz. To i zapaść przy ~30Hz ogarniesz pozycją SUBa w stosunku do miejsca odsłuchowego, DSP albo wdasz się w nieefektywne i drogie zabawy w pułapki i rezonatory. 

Zawsze w pokoju (i za ścianami, i na dole pod podłogą) będzie gdzieś podbicie i osłabienie w zakresie 20-40Hz.

Edytowane 16 Maja 2021 przez colcolcol
Ps sam jestem na podobnym etapie od dwóch miesięcy i powoli puszczają mi nerwy :)

[Acoustic Lab]

W dniu 15.05.2021 o 19:03, Lolo2 napisał:

Ja pierdziele ile taka scianka kosztuje roboty...

Gratuluję zapału i wytrwałości. Ja mam dom w konstrukcji drewnianej z jedną warstwą GK. Bas mi ucieka z pokoju, więc postanowiłem dokleić jedną płytę Fremacell. Myślałem że z malowaniem zajmie mi to 2-3 dni, wyszło 2 tygodnie. 🙃

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolo2]

18 godzin temu, Acoustic Lab napisał:

Gratuluję zapału i wytrwałości. Ja mam dom w konstrukcji drewnianej z jedną warstwą GK. Bas mi ucieka z pokoju, więc postanowiłem dokleić jedną płytę Fremacell. Myślałem że z malowaniem zajmie mi to 2-3 dni, wyszło 2 tygodnie. 🙃

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No u mnie podobnie... Teraz wpadlem na pomysl ze fajnie byloby pociagnac zasilanie do scianki, wiec w plytach robie otwory o kilkanascie cm aby kable poprzepychac - potem zakleje.

Halogeny doszly, 

Pogrzeb w rodzinie, wyjazd z dzieciakami....  Praktycznie w tym tygodniu nic nie rusze.

I tak powoli to idzie.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelMitsu]

18 godzin temu, Lolo2 napisał:

Pogrzeb w rodzinie, wyjazd z dzieciakami....  Praktycznie w tym tygodniu nic nie rusze.

I tak powoli to idzie.

ja od 2,5 miesięcy ogród ogarniam i podobne historie, a jeszcze pogoda bywa przeszkodą. Jak mówisz Powoli ale jednak idzie więc jest git 😉 wiadomo zawsze chce się szybciej.

Myślałem żeby zainstalować taki perforowany GK na całym suficie ale widzę że na ścianie to już niezły hardcor z wykończeniem. Skąd brałeś materiał? Z 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  ?

W dniu 16.05.2021 o 08:47, Lolo2 napisał:

Welna to Rockton od Rockwoola. 5cm miedzy stelarze, 10cm srodek wypelnienie i kolejne 5cm miedzy stelarz.

żebym dobrze zrozumiał zrobiłeś w samym środku jedną warstwę wełny 10 cm i po 5 cm pustej przestrzeni czy odwrotnie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolo2]

3 godziny temu, PawelMitsu napisał:

ja od 2,5 miesięcy ogród ogarniam i podobne historie, a jeszcze pogoda bywa przeszkodą. Jak mówisz Powoli ale jednak idzie więc jest git 😉 wiadomo zawsze chce się szybciej.

Myślałem żeby zainstalować taki perforowany GK na całym suficie ale widzę że na ścianie to już niezły hardcor z wykończeniem. Skąd brałeś materiał? Z 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  ?

żebym dobrze zrozumiał zrobiłeś w samym środku jedną warstwę wełny 10 cm i po 5 cm pustej przestrzeni czy odwrotnie?

Obojetnie jaki market budowlany. Bo wszedzie musza ci to sciagnac. Towar pod zamowienie. Akurat w pomorskim mam hurtownie BAT to mi sciagneli.  40 kilka zlotych za m^2 bodajze. 

 

Nie. Mam 20cm welny w srodku.. 

Tu na zdjeciu masz welne 5cm, upchana w stelarz.  Na to przyszla 10cm welna. I potem trzeci raz znowu welna 5cm.

 

 

W sam profil C aluminiowy tez nawpychalem welny. Takze mozna powiedziec ze wszedzie jest 20cm welny. Mysle ze nie jest zle.

Zreszta pokoj pusty a juz slychac roznice.  Pechowo, w miejscu gdzie bede siedzial, jak klaszcze w tym miejscu to mam metaliczny wydzwiek. Cos mi jeszcze "brumi" w pokoju. Moze zniknie jak go zagrace nie wiem....  chyba w weekend pomiary zrobie w pustym pokoju. Wsadze suba i 2 glosniki i sie pobawie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Maja 2021 przez Lolo2

[Lolo2]

Powoli czas zaczac malowanie... 

Oczywiscie dupy dalem i farba gdzieniegdzie wlala sie do otworow. Pod swiatlo to widac, zobaczymy jak to bedzie przy innym oswietleniu itp. 

No i trzeba jeszcze drugi raz pomalowac... Niewdzieczny jest ten regips perforosany. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Maja 2021 przez Lolo2

[fetek]

W dniu 11.05.2021 o 22:21, przemak napisał:

Absorber to niezbyt. Chyba, że jedna strona dziurkowana, ale u tak lepiej tylko wełna

Wełna może być szczelnie zabudowana KG a i tak będzie absorberem, co Ty za bzdury pleciesz? Lolo2 mają w bardzo dobrym miejscu.

tylko totalnie olał sprawę ścian.. obawiam się że wiele nie ugra.

W dniu 25.05.2021 o 22:22, Lolo2 napisał:

Oczywiscie dupy dalem i farba gdzieniegdzie wlala sie do otworow. Pod swiatlo to widac, zobaczymy jak to bedzie przy innym oswietleniu itp. 

No i trzeba jeszcze drugi raz pomalowac... Niewdzieczny jest ten regips perforosany. 

dlatego z niego zrezygnowałem, chciałem robić na suficie.

Edytowane 28 Maja 2021 przez fetek

[Lolo2]

praktycznie 95% scian u mnie jest z gk i welna w srodku. Tylko jedna scianka kolankowa po prawej jest pustak. 

Dodatkowa zabudowa mi nie pasowala bo otwory okienne sa. 

20 minut temu, fetek napisał:

dlatego z niego zrezygnowałem, chciałem robić na suficie.

W jasny pokoju, scianka z tej plyty lipnie wyglada, chyba ze wezmiemy pedzelek i wewnatrz otworow tez pomalujemy, lub natryskowo. 

 

W ciemnym pokoju juz tych "bledow" nie widac az tak. Scianka prezentuje sie super

[fetek]

11 godzin temu, Lolo2 napisał:

W jasny pokoju, scianka z tej plyty lipnie wyglada, chyba ze wezmiemy pedzelek i wewnatrz otworow tez pomalujemy, lub natryskowo. 

hmm mówisz, myślałem o jaśniejszym graficie. Jeszcze przemyślę temat

BTW: mam nadzieje że rury na okablowanie "nie będą grały"

 

11 godzin temu, Lolo2 napisał:

praktycznie 95% scian u mnie jest z gk i welna w srodku. Tylko jedna scianka kolankowa po prawej jest pustak. 

pytanie czy to nie zjada basu, może trzeba dać coś twardszego niż gk

układ masz bardzo fajny, sporo powietrza, jest gdzie schować sprzęt, dla mnie bajka. Mam norę 4*6 i jest mi mega ciasno

Edytowane 29 Maja 2021 przez fetek

[Lolo2]

10 godzin temu, fetek napisał:

BTW: mam nadzieje że rury na okablowanie "nie będą grały"

az sie zdziwilem jakie echo niosa, jak kable przeciagalem 🙂 Ale mysle ze chyba nie beda...  Sa za stelarzem, z 3 stron welna no i pelno kabli w nich, nawet mam obawy  czy wszystkie kable sie zmieszcza. Wiec grac nie powinny...  Ale trafna uwaga, idzie sie zdziwic jak puste graja xD

 

10 godzin temu, fetek napisał:

 

pytanie czy to nie zjada basu, może trzeba dać coś twardszego niż gk

układ masz bardzo fajny, sporo powietrza, jest gdzie schować sprzęt, dla mnie bajka. Mam norę 4*6 i jest mi mega ciasno

Wydaje mi sie ze nie. 

Bardziej obawialbym sie srednich i wysokich tonow. Czy zabardzo ich nie wytlumi

Jak robilem pomiary poglosu to niskich tonow az do okolo 300hz bylo za duzo.  Powyzej tych czestotliwosci bylo juz prawie idealnie. 

Wiec mam nadzieje ze niskie tony beda juz perfekcyjne i pozbede sie "fali dunaju" aby nie bylo zadnych modow. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Maja 2021 przez Lolo2

[fetek]

44 minuty temu, Lolo2 napisał:

Jak robilem pomiary poglosu to niskich tonow az do okolo 300hz bylo za duzo.  Powyzej tych czestotliwosci bylo juz prawie idealnie. 

dopiero zauważyłem pomiar, faktycznie sporo. Skosy robią robotę 🙂

Ładnie wyszło, bardzo ładnie

[Lolo2]

Powolutku do przodu.. 

Okazuje sie ze wszystkie kable za krotkie, zas tydzien czekania na kable (dlugi weekend). Jak kable szly po skosie to bylo ok, bo sufit podwieszany szmatami i nie bylo widac. 

Teraz jak mam specjalna zabudowe na kable nad halogenami to kable krotkie sie zrobily.

 

No i po wywaleniu belek ekran zrobil sie za maly. 115" malutko 🙂 Moze pozniej pomysle nad czyms wiekszym i typowo pod HDR-a.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Maja 2021 przez Lolo2