Dlaczego wąskie słupkowe kolumny z bass-refleksem zdominowały świat? Kto za to odpowiada? D'Apollito?

[sly30]

Jakby nie patrzeć, to 15 calowy basowiec z ciężką membraną nie powinien zachodzić na średnice. Pewnie, że można, ale nie powinien. Zapewne do 200hz zagra ok, ale lepiej by się zachował driver z lekką, szybką membraną. Ale już ciągnięcia tego drivera do 400hz, to nie wyobrażam sobie. To moje 18 calówki AE są znacznie lżejsze niż te 15-ki, a i tak podział przewiduje na 200hz. Nie wyżej. 
 

Moje 18-ki mają Mms=115g. Producent twierdzi, że spokojnie grają dobrze do 2khz, ale ja mu w to nie wierzę. Niemniej jednak, dzięki lekkiej, szybkiej membranowe, pewnie potrafią grać dość wysoko jak na tak duże basowce, ale nie oczekujmy jednak cudów.

http://aespeakers.com/shop/dipole/dipole18/

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez sly30

[misiomor]

Problem w tym, że Mms wcale się bezpośrednio nie przekłada na rozciągnięcie pasma w górę czy zniekształcenia - liniowe oraz nieliniowe.

Mms potrafi generować problemy, ale to się dzieje głównie kiedy usiłujemy zrobić "subwooferowy" driver, dobrze pracujący w małych objętościach - a więc wysokie (względem Re) BxL i wysokie Mms. Wtedy ciężka cewka napędowa "szarpie" modami własnymi membrany (papierowej / polipropylenowej) i mamy rozmaite uskoki na SPL, wiążące się z generacją harmonicznych czy dzwonieniami. Przykładem może być tu dawny Peerless XLS.

Jeżeli jednak metalowa membrana RSS-a zachowuje się tłokowo, to jeżeli tylko napęd jest liniowy (a 2-warstwowa cewka z faraday'em nie wygląda źle pod tym względem) to wcale nie trzeba kampić na 100Hz 4th.

[Gość]

30 minut temu, sly30 napisał:

Moje 18-ki mają Mms=115g

no jasne razy 4 na stronę 🙂

[czester15.30]

 W białostockim RMS mają podłączone kwadratowe kolumny , nawet nachylone tak ,żeby średnie tony dochodziły do uszu . Markę zapomniałem . Gra to ze strumieniowcem .

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez czester15.30

[berkut]

5 godzin temu, sly30 napisał:

Jakby nie patrzeć, to 15 calowy basowiec z ciężką membraną nie powinien zachodzić na średnice. Pewnie, że można, ale nie powinien. Zapewne do 200hz zagra ok, ale lepiej by się zachował driver z lekką, szybką membraną. Ale już ciągnięcia tego drivera do 400hz, to nie wyobrażam sobie. To moje 18 calówki AE są znacznie lżejsze niż te 15-ki, a i tak podział przewiduje na 200hz. Nie wyżej. 
 

Moje 18-ki mają Mms=115g. Producent twierdzi, że spokojnie grają dobrze do 2khz, ale ja mu w to nie wierzę. Niemniej jednak, dzięki lekkiej, szybkiej membranowe, pewnie potrafią grać dość wysoko jak na tak duże basowce, ale nie oczekujmy jednak cudów.

http://aespeakers.com/shop/dipole/dipole18/

Nie ma się sugerować tym co napisałem . Że mają być takie a nie inne częstotliwości podziału . Że chcę dojść takim głośnikiem do 400Hz  , że podziały mają być w obrębie jednej  oktawy  (podziały podałem jako przykładowe). Bardziej chodziło o to, że chcę mieć przełączane zwrotnice , chciałem posłuchać jak będzie słychać ten sam dźwięk na "innym głośniku" . Zwrotnice będą na zewnątrz z tyłu kolumny , mogę je sobie zmieniać , kombinować . Kolumny służą do "grania muzyki", ale ja przewiduje je też  jako eksperymentalne z pełnym  dostępem do samych głośników , zwrotnic bez rozkręcania samych pudeł .  

[berkut]

6 godzin temu, misiomor napisał:

Jestem pesymistą co do ogarnięcia dolnego podziału przez człowieka bez dużego doświadczenia w projektowaniu kolumn 3-way. MLS nie sięga, nearfield jest wredny, ogólnie najważniejsze to zdawać sobie sprawę z ograniczeń pomiarów, a trzeba ogarnąć jeszcze Baffle Step.

Ja bym zaczął od przestudiowania projektu SB12.3 Zaph'a (koncepcyjnie bardzo podobny).

http://zaphaudio.com/SB12.3/http://zaphaudio.com/SB12.3/

Chociaż osobiście wolałbym dać w nim średniotonowce 4ohm szeregowo - taniej wyjdzie kompensacja ich rezonansu i nie trzeba będzie aż tak silnie tłumić.

W tym projekcie równowaga tonalna (łącznie z tym nieszczęsnym Baffle Step) jest zrobiona dobrze pod lekko większe pomieszczenia. Dopiero w mniejszych zastanawiałbym się nad niższą BSC.

Dzięki że odpowiedziałeś . Wiem że znasz się na tym. Dlatego ciebie pytałem .Przestudiuje wszystko co napisałeś . Doświadczenia w projektowaniu kolumn nie mam żadnego . Kiedyś zrobiłem kolumny , ale to z gotowego przepisu (to się nie liczy). Co do pomiarów to znam trochę temat , jako elektryk , i amatorsko elektronik wiem że pomiar , wynik pomiarów to dopiero początek "mojej interpretacji" .  

[misiomor]

W tego typu sytuacjach jest potężny dylemat i to wielopoziomowy.

Jeżeli napiszę za dużo, jak moim zdaniem powinno robić się takie projekty, to są dwa zagrożenia.

Pierwsze to takie, że moja wizja (fonia?) dźwięku z takiej kolumny może nie do końca pasować temu, komu doradzam. Może on lubi brak BSC. Albo np. wolałby jednak brzmienie bardziej "sub-sat" a więc z bardzo niskim podziałem, żeby dostać trochę "szybkość" dających zniekształceń 15 - 18cm midwooferów dzielonych przy np. 100Hz.

Drugie - pamiętam jaką przyjemność dało mi nauczenie się sztuki konstruowania. Gdyby ktoś podał mi to na talerzu, zrobiłbym może jeden - dwa projekty i zapomniał o sprawie. Rzeczy łatwo zdobytych się nie ceni.

Tym niemniej w DIY zdarza się, że ktoś zrobi konstrukcję, popełni przy niej "krzyczące" błędy, potem bezkrytycznie (względem swojego "dziecka") nauczy się słuchać takiej "referencji" a potem w konfrontacji z dobrą konstrukcją firmową zacznie opowiadać jak to u niego gra lepiej. Są tu możliwości bardzo przykrych rozczarowań.

PS. Odnośnie SB12.3 - SB34NRX75-6 ma wyższą stałą czasu związaną z Levc niż RSS390HF-4. Impedancja SB osiąga 3x Re (12.6ohm) gdzieś przy 1kHz. RSS ma 9ohm w okolicach 2.5 - 3kHz. Stąd o ile SB ma spadek efektywności na środku związany z Levc, o tyle RSS ma dość płaską charakterystykę. Dlatego o ile dla SB wystarcza pierwszy rząd z kompensacją Levc (zobelem RC) o tyle dla RSS-a osobiście wolałbym chyba jednak kompensację RC i jeszcze C do drugiego rzędu elektrycznego, być może z małą cewką w szereg żeby zrobić pułapkę na break-up metalowej membrany. Jest powszechnie znanym faktem, że przy relatywnie niskich podziałach typu 200Hz najlepiej sprawdza się kombinacja filtrów elektrycznych 2nd lowpass (dla woofera) i 1st highpass dla średniaka - bo ten w okolicach podziału ma dodatkowy roll-off od swojej obudowy zamkniętej.

[misiomor]

PS2. Można rzecz jasna wzorem takiego np. Revela próbować dolnego podziału akustycznie 4th, jednak nadal dobrze jest wtedy zrzucić jeden rząd z highpass'a, a więc elektrycznie dać 4th lowpass i 3rd highpass. Wtedy jest szansa na dobrą współpracę fazową.

[Gość]

4 godziny temu, misiomor napisał:

przy relatywnie niskich podziałach typu 200Hz najlepiej sprawdza się kombinacja filtrów elektrycznych 2nd lowpass (dla woofera) i 1st highpass dla średniaka - bo ten w okolicach podziału ma dodatkowy roll-off od swojej obudowy zamkniętej.

ale warto byloby przy takim podziale wyciac pulapka pik impedancji średniaka

[misiomor]

Teraz, slawek.xm napisał:

ale warto byloby przy takim podziale wyciac pulapka pik impedancji średniaka

To się rozumie samo przez się, jako że w SB12.3 ten manewr został zrobiony. Pisałem zresztą, że dla połączenia szeregowego 2x 4ohm owa kompensacja wyjdzie taniej w kondach.

[Gość]

przy okazji przypomne , warto poczytać Twój wątek na audiohobby

o niskich podzialach

http://audiohobby.pl/index.php?topic=1074.0

 

[misiomor]

Stare dzieje, dziś wiem dużo więcej, tylko że nie bardzo jest jak to opisać łącznie z narzędziami warsztatowymi.

[Gość]

Teraz, misiomor napisał:

Stare dzieje, dziś wiem dużo więcej, tylko że nie bardzo jest jak to opisać łącznie z narzędziami warsztatowymi.

W sumie malo ostatnio piszesz w diy  a takie pogladowe tematy dotyczace podziałów np w 4 way wielu pasjonatów by poczytalo

 w dobie powszechnej komercji rzadko mozna juz spotkac się  na forum z tak głęboka wiedzą jak Twoja

ja juz jak otwieram lodowke to boje sie ,ze wyskoczy xajas z ośmioma wzmacniaczami D klasowymi i swoim target curvem 🙂

jeden z kolegów po rozbudowie sytemu do 6 daców i tyluz wzmacniaczy wrocił do pasywnych filtrów i jednego wzmaka 🙂

[misiomor]

Ja stałem się sceptykiem odnośnie wykładowo - książkowej formy przekazywania wiedzy. Nic nie zastąpi jednak porządnego tutoringu na krótkim sprzężeniu zwrotnym. Tylko że to jest proces wysokonakładowy.

Co do zwrotnic cyfrowych z 8 wzmakami - jak ktoś lubi i umie, to może i coś uzyska. Gorzej jak zareklamuje laikowi, ten spróbuje i mu się nie uda. To zresztą dotyczy też pasywek, tylko że w nich jest trochę więcej materiałów edukacyjnych typu dobrze zrobione projekty.

[xajas]

1 godzinę temu, slawek.xm napisał:

ja juz jak otwieram lodowke to boje sie ,ze wyskoczy xajas z ośmioma wzmacniaczami D klasowymi i swoim target curvem 🙂

Chwila, chwila. Z dziesiecioma a nie z ośmioma. I to wszystko twoja wina. Gdybys nie wspominal tego Faitala, to bym sie nie "rozrastal" 🙂

Edytowane 29 Czerwca 2021 przez xajas

[Gość]

32 minuty temu, xajas napisał:

Chwila, chwila. Z dziesiecioma a nie z ośmioma. I to wszystko twoja wina. Gdybys nie wspominal tego Faitala, to bym sie nie "rozrastal" 🙂

mnie wpudlił SS ze swoim 38we, skoro taka firma wypuszcza głosnik w stylu pro to moze warto sprobowac , no i juz polecialo z gorki

kupilem jeszcze jeden głośnik ale czekam juz miesiac na przesylkę

http://www.sbaudience.com/index.php/products/subwoofers/bianco-18sw450/

poza tym ciesze się ,ze wreszcie cos jest przeze mnie

i na szczeście zaczales odchodzic od "jedynie słusznego przebiegu charakterystyki" 🙂 🙂  🙂

to krok w dobrym kierunku wg mnie

[xajas]

Nie jestem pewny co masz na mysli piszac o jedynym slusznym przebiegu charakterystyki (ja uzywam rownoczesnie 9 slusznych przebiegow), ale za ten pomysl z Faitalem jestem ci bardzo dzwieczny i na pewno bede sledzil z duzym zainteresowaniem rozwoj twojego projektu. Ja sie posuwam do przodu, powoli ale konsekwentnie, codziennie jeden maly kroczek

[Gość]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

tutoring

musiałem wygooglować 🙂

"

tutoring to spotkanie. Dwóch osób – tutora i podopiecznego, które wnoszą w nie to, kim są. Swoją wiedzę, umiejętności, doświadczenie, ale także temperament, osobowość i charakter. Warto podkreślić, że tutoring to proces. Aby mógł w pełni zaistnieć niezbędny jest czas i regularna praca.

Na poziomie operacyjnym, można powiedzieć, że tutoring polega na indywidualnych, regularnych (odbywających się najczęściej co 1-2 tygodnie) spotkaniach tutora i podopiecznego, mających na celu integralny rozwój podopiecznego i wzmacnianie jego potencjału."

 

2 minuty temu, xajas napisał:

Nie jestem pewny co masz na mysli piszac o jedynym slusznym przebiegu charakterystyki (ja uzywam rownoczesnie 9 slusznych), ale za ten pomysl z Faitalem jestem ci bardzo dzwieczny i na pewno bede sledzil z duzym zainteresowaniem rozwoj twojego projektu. Ja sie posuwam do przodu, powoli ale konsekwentnie, codziennie jeden maly kroczek

ramy czasowe znajac moje zdrowie i ilość kombiacji oraz prob wszelakich to temat na przynajmniej rok moze dłuzej

[Gość]

W dniu 16.06.2021 o 09:58, VoiceKraft napisał:

Dlaczego wąskie słupkowe kolumny z bass-refleksem zdominowały świat? Kto za to odpowiada? D'Apollito?
Tylko nie piszcie że tak jest taniej bo nawet bardzo drogie kolumny mają często taką konfigurację.

Styliści nie mający bladego pojęcia o kolumnach , ciasne mieszkania , sprzedawcy i producenci próbujący wcisnąć te megafony uliczne gawiedzi , która idzie na wygląd , a nie na jakość , a potem wielkie rozczarowanie i kupowanie pod te megafony kolejnych wzmacniaczy i spirala się nakręca . Jakość wtedy idzie w niebyt . Minimum 12 ' i więcej  da pożądany efekt . Fizyki nie oszukasz. 

Edytowane 17 Sierpnia 2021 przez Gość

[Gość]

W dniu 27.06.2021 o 14:59, misiomor napisał:

Referencja w postaci filharmonii czy kościoła z organami jednak zawsze będzie. Przynajmniej mam taką nadzieję.

Święta racja . Jedyny dobry test na niskie częstotliwości , a właściwie całe pasmo to puszczenie na systemie dobrego nagrania z koncertu organowego gdzie biorą udział wszystkie rejestry organowe . Jeśli zaczną "dygotać szyby w mieszkaniu" i zaczniesz odczuwać wibracje to oznacza  że jest OK jeśli chodzi o niskie rejestry , o te najtrudniej  . Ale to działa dopiero od 15' . Kwestia dyskusji i zgrania systemu . Każdy ma inny system audio różne możliwości finansowe i trudno w tej sytuacji dogodzić a tym bardziej doradzić  . Jedno jest pewne że przy tych słupkowych kolumnach z bas refleksem nie da się odtworzyć niskich rejestrów w organach piszczałkowych .

Edytowane 17 Sierpnia 2021 przez Gość

[xajas]

jak puscisz sinus 25Hz to szyby tez beda dygotac i bedziesz czuc wibracje

zartuje

organy sa super

[marcinmarcin]

36 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

Styliści nie mający bladego pojęcia o kolumnach , ciasne mieszkania , sprzedawcy i producenci próbujący wcisnąć te megafony uliczne gawiedzi , która idzie na wygląd , a nie na jakość , a potem wielkie rozczarowanie i kupowanie pod te megafony kolejnych wzmacniaczy i spirala się nakręca . Jakość wtedy idzie w niebyt . Minimum 12 ' i więcej  da pożądany efekt . Fizyki nie oszukasz. 

Dużo dobrych, nowych, wąskich kolumn słyszałem, a ze starych szerokich szaf mało co jeszcze gra jakoś przyzwoicie, chyba że mówimy o absurdalnych budżetach 😉

[Gość]

2 minuty temu, marcinmarcin napisał:

chyba że mówimy o absurdalnych budżetach

dlatego warto pomyśleć o diy

[xajas]

 

[Gość]

8 minut temu, marcinmarcin napisał:

Dużo dobrych, nowych, wąskich kolumn słyszałem, a ze starych szerokich szaf mało co jeszcze gra jakoś przyzwoicie, chyba że mówimy o absurdalnych budżetach 😉

To są kolumny przenoszące raczej średnie i wysokie częstotliwości . Koncertu organowego jako wzorca dobrze nie usłyszysz bo te kolumny nie przeniosą dobrze niskich rejestrów . 

Edytowane 17 Sierpnia 2021 przez Gość

[marcinmarcin]

2 minuty temu, Wojtek 1959 napisał:

To są kolumny przenoszące raczej średnie częstotliwości . Koncertu organowego jako wzorca dobrze nie usłyszysz bo te kolumny nie przeniosą dobrze niskich rejestrów .

Niby tak, ale sporo wąskich kolumn przenosi już od 30Hz i robi to znacznie szybciej

[Gość]

2 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Niby tak, ale sporo wąskich kolumn przenosi już od 30Hz i robi to znacznie szybciej

To co piszą , a to co jest to są zupełnie różne zagadnienia . Przy małych średnicach niskie częstotliwości są prawie nie przepuszczalne . Chyba że słyszałeś 100 hz które jest średnią częstotliwością a masz wrażenie że jest to niska częstotliwość . Pójdź na koncert organowy do kościoła i tam usłyszysz niskie częstotliwości . Jak możesz to nagraj sobie ten koncert do 96 khz próbkowania i odtwórz u siebie . Jak nie usłyszysz niskich rejestrów to znaczy klapa z kolumn . Tu mają "dygotać szyby w oknie" i masz odczuwać wibracje w mieszkaniu . Koniec kropka.

[xajas]

sporo wąskich kolumn przenosi już od 30Hz i robi to znacznie szybciej

co to znaczy „szybciej“?

nawet przetwornik wielkosci 10cm mozna zmusic do odtwarzania 20Hz, ale do jakiego poziomu glosnosci i z jakimi znieksztalceniami?
Dlatego nie porownywal bym tu z

[marcinmarcin]

1 minutę temu, Wojtek 1959 napisał:

To co piszą , a to co jest to są zupełnie różne zagadnienia

Wystarczy zmierzyć... U mnie akurat kolumny grają jak napisał producent. Jedne od 28Hz, drugie od 33...

1 minutę temu, xajas napisał:

co znaczy „szybciej“

Nadążać za szybką muzyką. Wąskie słupki nie mają z tym problemu akurat. 

Do zalet dodałbym jeszxze stereofonie

A są nawet tacy, co lubią monitorki grające od 80Hz 😉

[xajas]

tego z tym „nadazaniem“ nie bardzo rozumiem, a lepsze stereo traktuje jako legende