Dlaczego wąskie słupkowe kolumny z bass-refleksem zdominowały świat? Kto za to odpowiada? D'Apollito?

[misiomor]

A ja nawet w mniejszym pomieszczeniu wolałbym większe membrany. Np. coś 22cm w 20-litrowej OZ, w formie dużego monitora.

[Lech36]

21 godzin temu, misiomor napisał:

płyty MDF potrafią inaczej rozszerzać się wzdłużnie, a inaczej poprzecznie.

Na otwartym powietrzu może to mieć znaczenie, wewnątrz, w domu raczej pomijalne. Ja używam kolumn w domu 😉 .

P.S. Dlaczego ten wątek jest na bocznicy?

[Piotr_1]

Godzinę temu, misiomor napisał:

A ja nawet w mniejszym pomieszczeniu wolałbym większe membrany. Np. coś 22cm w 20-litrowej OZ, w formie dużego monitora.

Ew. zwęzić meblościankę i dać 2x18 cali na kanał w słupkach 😉

[xajas]

Jak będę miał kiedyś 50m2 salon, postawię sobie szafy  dopasowane wielkością

dlaczego wieksze przetworniki sa od razu kojarzone z 50qm
mniej tez wystarczy

nie zamienil bys sie?
Ktos, kto powie, ze nie, cygani

Ew. zwęzić meblościankę i dać 2x18 cali na kanał w słupkach

jestem za
a zamiast zwezac mebloscianke, wbudowac je w mebloscianke

[Piotr_1]

Ja myślę o takich wąskich jak tutaj. Pasują do tytułu wątku, a jakie ustawne.

[porlick]

No dobra... Biorę.

Ale tylko razem z tymi "świecidełkami".

😁😁😁

[Grzegorz7]

1 godzinę temu, xajas napisał:

a zamiast zwezac mebloscianke, wbudowac je w mebloscianke

A po ch.. ta meblościanka 😉

 

5 godzin temu, marcinmarcin napisał:

No proszę, nie porównuj grajbelki do "wąskich słupków". Słupki to 98 procent możliwości szaf, a przy grajbelce może ze 20...

98% ?!

 Nie żartuj.

Godzinę temu, Piotr_1 napisał:

Ja myślę o takich wąskich jak tutaj. Pasują do tytułu wątku, a jakie ustawne.

Fajne te meblościanki...

[xajas]

No dobra... Biorę.
Ale tylko razem z tymi "świecidełkami".

Slupki juz mam, biore swiecidelka

[Piotr_1]

4 minuty temu, xajas napisał:

Slupki juz mam, biore swiecidelka

To nie słupki, za wąskie głośniki w stosunku do ścianki przedniej.

[xajas]

To nie słupki, za wąskie głośniki w stosunku do ścianki przedniej.

Zgadza sie, dlatego czekaja na „upgrade“.
12“ wypadaja i zostaj zamienione na 15“

[Grzegorz7]

Musisz wstawić jakieś normalne głośniki a nie pierdziawki...

 

[Piotr_1]

PBN-Audio-Master-Reference-III model flagowy

[xajas]

Musisz wstawić jakieś normalne głośniki a nie pierdziawki...
 

Wlasnie nad nimi pracuje. Te 2x18“ sa juz gotowe. Brakuje jeszcze srodek

[Grzegorz7]

🙂

 

[Wojtek 1959]

W dniu 17.08.2021 o 15:36, przemak napisał:

Mp3 nie ogranicza pasma od dołu w żaden sposób. 

A najlepszy ma dzisieciocalowe głośniki i pasmo od 60Hz, co zrobisz, nic nie zrobisz. 

Ja cały czas mówię o wzmacniaczach dedykowanych do gitary basowej , a to są zupełnie inne wzmacniacze. Testowałem kiedyś Laneya z 12' głośnikiem podłączając do niego rejestrator z nagraniem , są też z 15' . Szczena mi opadła co ten wzmak potrafił na niskich rejestrach , a właściwie na całym paśmie , bo wzmacniacze do basówek to są wzmacniacze szerokopasmowe . 

W dniu 18.08.2021 o 07:17, misiomor napisał:

Dokładnie tu leży problem. Zamiast filtru subsonicznego dostosowanego do kolumn, mamy niektórych realizatorów troszczących się o kolumny z bassreflexem strojonym do 70Hz (bywają takie głośniki, niestety nawet w umownym hi-endzie). Kto wie, może zastępowanie niższych częstotliwości harmonicznymi stanie się standardem realizatorskim, tak jak kompresja dynamiki.

Ta "inflacja" zaszła już tak daleko, że na porządnych nagraniach organów zaczynają umieszczać ostrzeżenia przed puszczeniem tego na typowych kolumnach.

Ta "inflacja" zaszła już tak daleko, że na porządnych nagraniach organów zaczynają umieszczać ostrzeżenia przed puszczeniem tego na typowych kolumnach.

Uwaga wysokie napięcie , chronić przed dziećmi. 

[przemak]

Godzinę temu, Wojtek 1959 napisał:

Ja cały czas mówię o wzmacniaczach dedykowanych do gitary basowej , a to są zupełnie inne wzmacniacze. Testowałem kiedyś Laneya z 12' głośnikiem podłączając do niego rejestrator z nagraniem , są też z 15' . Szczena mi opadła co ten wzmak potrafił na niskich rejestrach , a właściwie na całym paśmie , bo wzmacniacze do basówek to są wzmacniacze szerokopasmowe . 

Od czego inne? Od wzmacniaczy do gitary basowej, o których ja piszę? 😉 Wzmacniacze do gitar basowych współpracują z odpowiednimi zestawami głośnikowymi. Zestawy głośnikowe są zwykle mocno ograniczone od dołu, nie spotkałem zestawu basowego, który by przenosił poniżej 60Hz. Wzmacniacze kiedyś były "szerokopasmowe" bo były lampowe i miały dodatkowo naturalny spadek mocy wraz z malejącą w dole poniżej rezonansu impedancją. Rozpowszechnienie zestawów bass-reflex, w przypadku gitar basowych dość wysoko strojonych, spowodowało konieczność ograniczania pasma od dołu we wzmacniaczach, niezbyt mocne, ale filtr o niewielkim nachyleniu w większości wzmacniaczy jest. 

Krótko mówiąc - jeżeli ten dół to 60-80Hz, to tak, te wzmacniacze (z kolumnami) potrafią. Niżej jednak niewiele albo nic. Oczy i uszy mocno zwodzą. 

[Wojtek 1959]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Od czego inne? Od wzmacniaczy do gitary basowej, o których ja piszę? 😉 Wzmacniacze do gitar basowych współpracują z odpowiednimi zestawami głośnikowymi. Zestawy głośnikowe są zwykle mocno ograniczone od dołu, nie spotkałem zestawu basowego, który by przenosił poniżej 60Hz. Wzmacniacze kiedyś były "szerokopasmowe" bo były lampowe i miały dodatkowo naturalny spadek mocy wraz z malejącą w dole poniżej rezonansu impedancją. Rozpowszechnienie zestawów bass-reflex, w przypadku gitar basowych dość wysoko strojonych, spowodowało konieczność ograniczania pasma od dołu we wzmacniaczach, niezbyt mocne, ale filtr o niewielkim nachyleniu w większości wzmacniaczy jest. 

Krótko mówiąc - jeżeli ten dół to 60-80Hz, to tak, te wzmacniacze (z kolumnami) potrafią. Niżej jednak niewiele albo nic. Oczy i uszy mocno zwodzą. 

Wzmacniacze kiedyś były "szerokopasmowe" bo były lampowe i miały dodatkowo naturalny spadek mocy wraz z malejącą w dole poniżej rezonansu impedancją.

Historycznie rzecz biorąc lampowy regent 60 był szerokopasmowy , a Eltron 100 oraz Contra 60 już nie . To samo teraz , końcówki mocy trazystorowe nie są szerokopasmowe a lampowe już tak. Wzmacniacze lamowe różnią się brzmieniem od tranzystorowych ze względu na harmoniczne i na konstrukcję i ze względu na wysokie napięcie lamp od 220 do prawie 400 V zasilania musiały mieć  transformatory głośnikowe które były piętą achillesową w ich konstrukcji . Od transformatora głośniowego zależało i zależy między innymi jego brzmienie , czego nie stosuje się we wzmacniaczach tranzystorowych między innymi dlatego konstrukcje tranzystorowe wypierają wzmacniacze lampowe "trochę nie na temat" . Tematem są współczesne kolumny i ich problemy z niskimi częstotliwościami.

Edytowane 30 Sierpnia 2021 przez Wojtek 1959

[przemak]

4 minuty temu, Wojtek 1959 napisał:

Wzmacniacze kiedyś były "szerokopasmowe" bo były lampowe i miały dodatkowo naturalny spadek mocy wraz z malejącą w dole poniżej rezonansu impedancją.

Historycznie rzecz biorąc lampowy regent 60 był szerokopasmowy , a Eltron 100 oraz Contra 60 już nie . To samo teraz , końcówki mocy trazystorowe nie są szerokopasmowe a lampowe już tak. Wzmacniacze lamowe różnią się brzmieniem od tranzystorowych ze względu na harmoniczne i na konstrukcję i ze względu na wysokie napięcie lamp od 220 do prawie 400 V zasilania musiały mieć  transformatory głośnikowe które były piętą achillesową w ich konstrukcji . Od transformatora głośniowego zależało i zależy między innymi jego brzmienie , czego nie stosuje się we wzmacniaczach tranzystorowych między innymi dlatego konstrukcje tranzystorowe wypierają wzmacniacze lampowe "trochę nie na temat" . Tematem są współczesne kolumny i ich problemy z niskimi częstotliwościami.

Właśnie, nie na temat i nieprawda w dodatku. A kolumny to są zasadniczo tylko gitarowe, większość zestawów basowych ma głośniki wysokotonowe więc już kolumnami nie są, nawet pomijając kształt. A ich pasmo w dole jest takie, jak pisałem - mizerne. Przykłady w blogu w stopce, żeby nie zanudzać.

[Wojtek 1959]

18 minut temu, przemak napisał:

Właśnie, nie na temat i nieprawda w dodatku. A kolumny to są zasadniczo tylko gitarowe, większość zestawów basowych ma głośniki wysokotonowe więc już kolumnami nie są, nawet pomijając kształt. A ich pasmo w dole jest takie, jak pisałem - mizerne. Przykłady w blogu w stopce, żeby nie zanudzać.

I tak zmierzamy w kierunku głośników komputerowych kieszonkowych mobilnych zasilanych z paluszka 1,5 V.

W dniu 21.08.2021 o 15:41, misiomor napisał:

A ja nawet w mniejszym pomieszczeniu wolałbym większe membrany. Np. coś 22cm w 20-litrowej OZ, w formie dużego monitora.

Aż się prosi o triamping . Lepiej 30 cm i nie o gigantomanię tu chodzi. Cały problem rozgrywa się o miejsce w pomieszczeniu w którym ma stać system , stąd te wąskie megafony z głośnikami do 12 cm średnicy robiących za nisko tonowe. Byt określa świadomość i to biorą na poważnie styliści i producenci sprzętu , dlaczego nie konstruktorzy ? Bo styliści wiedzą lepiej że małe ładniej wygląda i lepiej gra .

Edytowane 30 Sierpnia 2021 przez Wojtek 1959

[przemak]

39 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

I tak zmierzamy w kierunku głośników komputerowych kieszonkowych mobilnych zasilanych z paluszka 1,5 V.

Możliwe, co nie zmienia "życzeniowości" i generalnie nieprawdziwości poniższego:

4 godziny temu, Wojtek 1959 napisał:

Ja cały czas mówię o wzmacniaczach dedykowanych do gitary basowej , a to są zupełnie inne wzmacniacze. Testowałem kiedyś Laneya z 12' głośnikiem podłączając do niego rejestrator z nagraniem , są też z 15' . Szczena mi opadła co ten wzmak potrafił na niskich rejestrach , a właściwie na całym paśmie , bo wzmacniacze do basówek to są wzmacniacze szerokopasmowe .

Jeżeli ten laney to było nowoczesne combo, to one się zwykle "kończą" w okolicy 100Hz, także z tym opadem szczeny to ten... 

[Wojtek 1959]

3 godziny temu, przemak napisał:

Możliwe, co nie zmienia "życzeniowości" i generalnie nieprawdziwości poniższego:

Jeżeli ten laney to było nowoczesne combo, to one się zwykle "kończą" w okolicy 100Hz, także z tym opadem szczeny to ten... 

Co masz na myśli nowoczesne combo ? To co testowałem w sklepie to było 10 - 15 lat temu kiedy coś rozsądnego sklepy w .pl proponowały.

[Wojtek 1959]

W dniu 17.08.2021 o 15:36, przemak napisał:

Mp3 nie ogranicza pasma od dołu w żaden sposób. 

A najlepszy ma dzisieciocalowe głośniki i pasmo od 60Hz, co zrobisz, nic nie zrobisz. 

Stary lampowy 12 watowy wzmacniacz MV 3 produkcji NRD miał w wyposażeniu kolumnę z 12' głośnikiem szerokopasmowym , przy podłączeniu basówki aż szyby w oknach dygotały . Ile głośników 10' ma ten wzmacniacz . Musi mieć minimum 4 żeby coś z niskich zagrało . W TVN mają do basu combo z 15' głośnikiem z przed 12 lat . Im większa średnica tym lepszy bas.

[Wuelem]

W dniu 21.08.2021 o 14:17, misiomor napisał:

Kilka razy podchodziłem do teoretycznego studium "jak solidnie zrobić słupek" i za każdym razem odpadałem. Za dużo kompromisów.

Wysokotonówka - nie potrzebuje objętości.

Średniak - standardowa niewielka i można uzyskać referencyjny wokal (raczej nie z 18 cm, maks. z 15 cm).

Niskotonowiec - wydzielona część w formule isobaric. Mieścimy się w połowie wskazanej objętości.

***

I mamy "słupek" jak malowany z najlepszą jakością - ta będzie zależała od użytych głośników.

[xajas]

50 minut temu, Wuelem napisał:

Niskotonowiec - wydzielona część w formule isobaric. Mieścimy się w połowie wskazanej objętości.

 

LINN stosowal to przez wiele lat, a jednak sie z tego po czesci wycofali. Dlaczego?

Edytowane 30 Sierpnia 2021 przez xajas

[misiomor]

38 minut temu, Wuelem napisał:

Wysokotonówka - nie potrzebuje objętości.

Średniak - standardowa niewielka i można uzyskać referencyjny wokal (raczej nie z 18 cm, maks. z 15 cm).

Niskotonowiec - wydzielona część w formule isobaric. Mieścimy się w połowie wskazanej objętości.

***

I mamy "słupek" jak malowany z najlepszą jakością - ta będzie zależała od użytych głośników.

Są głośniki niskotonowe nie potrzebujące isobarica. Ten ostatni to tylko łatanina jak technologia nie pozwala na głośnik z wysokimi Mms i BL. Ostatnio np. Dayton wypuścił w serii Epique małe subwoofery. Taki E150HE-44 spokojnie osiąga 41Hz (E kontra) w 7 litrach i to prawie bez spadku. Tylko nie bardzo idzie znaleźć membranę bierną zdolną go obsłużyć.

No i pasywka raczej odpada, musiałaby mieć albo ok. 79dB gdyby się zdecydować na 8ohm albo zejść z impedancją do 2ohm gdyby chcieć 85dB. DVC daje taki wybór.

[misiomor]

PS. Właśnie na tym polega kompromis ze "słupkami". Albo niska efektywność i kompresja termiczna albo dotkliwe braki po stronie wychylenia objętościowego. Plus jeszcze groźba uszkodzenia wooferów sygnałem niskiej częstotliwości.

Zwiększenie objętości przez zrobienie głębszej obudowy też jest słabe, bo lądujemy z dużą powierzchnią ścianek (promieniującą drgania) i "grzejnikiem" od strony wizualnej.

[przemak]

2 godziny temu, Wojtek 1959 napisał:

Co masz na myśli nowoczesne combo ? To co testowałem w sklepie to było 10 - 15 lat temu kiedy coś rozsądnego sklepy w .pl proponowały.

To właśnie jest nowoczesne combo. Pasmo do 90-100Hz.

2 godziny temu, Wojtek 1959 napisał:

Stary lampowy 12 watowy wzmacniacz MV 3 produkcji NRD miał w wyposażeniu kolumnę z 12' głośnikiem szerokopasmowym , przy podłączeniu basówki aż szyby w oknach dygotały .

MV też jakieś 80Hz w porywach. 

2 godziny temu, Wojtek 1959 napisał:

Ile głośników 10' ma ten wzmacniacz . Musi mieć minimum 4 żeby coś z niskich zagrało . W TVN mają do basu combo z 15' głośnikiem z przed 12 lat .

Głośników dowolna ilość, do ośmiu w wiadomym zestawie. Combo z dużym głośnikiem niekoniecznie ma więcej dołu niż z małym/małymi, sprawdzone empirycznie i pomiarowo. 

2 godziny temu, Wojtek 1959 napisał:

Im większa średnica tym lepszy bas.

Może lepszy, choć to kwestia gustu, ale niekoniecznie niżej schodzący. 

Słuch i wzrok płata figle, widzisz duży głośnik a słyszysz drugą harmoniczną, bo wzmacniacze basowe mają bułę na 100-120Hz, i myślisz, że to dół. Basiści grają najchętniej na dziesięciocalowych głośnikach, a kontrabasiści już w ogóle, kontrabas tej najniższej oktawy prawie wcale nie ma. Po prostu złudzenie apteczne i fatamrugana 😉

[porlick]

12 godzin temu, misiomor napisał:

Plus jeszcze groźba uszkodzenia wooferów sygnałem niskiej częstotliwości.

Dlatego Canton nagminnie stosuje filtr subsoniczny.

[xajas]

Jak oni to robia?
W aktywnych/cyfrowych zestawach to proste, ale w pasywnych?

Stromy filtr dla tej czestotliwosci/mocy kosztuje chyba wiecej, niz wiekszy przetwornik, ktory tego filtru nie potrzebuje

[misiomor]

17 minut temu, porlick napisał:

Dlatego Canton nagminnie stosuje filtr subsoniczny.

Tylko że taki filtr bywa problematyczny.

Raz że wymagałby linearyzacji impedancji. Górny peak usuwa się jeszcze jako tako możliwie (choć są nomen omen pułapki z tym związane) jednak dolny wymagałby albo ogromnych wartości L oraz C albo wprowadzenia zauważalnej stratności do otworu BR, co jest problematyczne jako silnie nieliniowe.

Dwa - wartości elementów. Powiedzmy że chcemy zrobić pasywny subsonic przy 41Hz (tam też Fb kolumny), dla kolumny o impedancji 3ohm, o dobroci 1 (żeby nic nie stracić przy Fb). Pojemność wychodzi 1300uF (może bateria bipolarnych wysokoprądowych elektrolitów da radę), ale najgorzej jest z cewką - 12mH i to wysokoprądowe (toroid o wysokiej mocy), byle rdzeniówka nie wystarczy.

Biorąc pod uwagę że aktywnie taki filtr to jest jeden op-amp plus 2 kondy i 2 oporniki, mamy knock-out po stronie kosztów i jakości.