SVS PC-4000 do KD zamiast PB-4000 ?

[T]

Pytanie subwooferowe, do Szanownych 🙂 Jako ze moje pomieszczenie KD nie jest za duze (20m2) i z racji na zagospodarowanie miejsca na podlodze nie jest za wiele, szukam rozwiazania dla dwoch subow ktore nie zajma pol pokoju 🙂 Posiadam dwa SVS PB-4000 (glownie dla pokrycia czterech foteli rownomiernie basem) ktore sa potezne i zajmuja bardzo duzo miejsca na podlodze a niestety akustyka nie pozwala na postawienie ich po prostu w rogach 🙂 Odkrylem ostatnio ze istnieje wersja tego suba jako stojaca pionowo tuba (PC-4000), ktora jest wysoka na 120cm (co zupelnie mi nie przeszkadza) ale zajmuje o wiele mniej miejsca niz PB-4000 (co pokazalem na ponizszym diagramie) - tylko 42cm stednicy 🙂

 

I teraz pytanie - slyszal ktos owe PC-4000, ma jakies info z pierwszej reki ? Czy tym bardziej slyszal go w porownaniu z PB-4000 ? 🙂 Czytalem ze ponoc daje praktycznie to samo, no ale slowa kluczowe to "slyszalem" i "ponoc" 🙂 Bede wdzieczny za kazda sensowna opinie 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Objętość obudowy, wzmacniacz, głośnik - są te same, więc nie może grać inaczej, lub w bardzo minimalnym stopniu. Prawdopodobnie będzie tańszy, to nie piano lakier i obudowa jakościowo słabsza, lżejsza.  Ja mam m.in. starszą wersję cylindrycznego SVS i jak na zaledwie 12" gra świetnie, niesamowicie potężnie i nisko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

34 minuty temu, don111 napisał:

Objętość obudowy, wzmacniacz, głośnik - są te same, więc nie może grać inaczej, lub w bardzo minimalnym stopniu. Prawdopodobnie będzie tańszy, to nie piano lakier i obudowa jakościowo słabsza, lżejsza.  Ja mam m.in. starszą wersję cylindrycznego SVS i jak na zaledwie 12" gra świetnie, niesamowicie potężnie i nisko.

Niby tak, ale parametry parametrami, a uszy uszami 🙂 Dlatego szukam, moze ktosik sluchal bo zamiana klopotliwa i do tego w ciemno 🙂 Ktory masz model ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lipca 2021 przez T

[don111]

Skoro SVS pisze że "performance" ten sam to nie musisz szukać potwierdzenia.  Ja mam SVS PC 20-39 Plus (odpowiednik starszego PB 12 Plus, z 3 portami). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lipca 2021 przez don111

[T]

42 minuty temu, don111 napisał:

Skoro SVS pisze że "performance" ten sam to nie musisz szukać potwierdzenia.  Ja mam SVS PC 20-39 Plus (odpowiednik starszego PB 12 Plus, z 3 portami). 

Eh, mam naturalny opor przed ufaniem producentom czy recenzentom na slowo 🙂 Moze dla tego ze od bardzo wielu lat uczestnicze w handlu aktywnie i wiem jak to dziala 🙂 Wlasne uszy, albo chocial ktos bezinteresowny 🙂 Nie ludzie sie ze ktos odpowie, ale co szkodzi poswiecic 5min na napisanie postu, a noz widelec 🙂 Dzieki za opinie, ogolnie wiem ze SVS robi konkretne suby, ino nie chce przechodzic przez sprzedaz tego co mam, kupowanie nowych i przekonac sie na koncu ze wymiana byla bez sensu 🙂 Dzwiek przede wszystkim, praktycznosc i wygoda na drugim miejscu 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

Masz pb 4000. Kup pc4000 i porównaj. W czym problem? Będziesz mieć najlepsze dane na ten temat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

2 minuty temu, STELVIO napisał:

Masz pb 4000. Kup pc4000 i porównaj. W czym problem? Będziesz mieć najlepsze dane na ten temat.

Ciekawi mnie tez pare innych kolumn i dwa inne amplitunery, wiec moze po prostu wydam 50k i kupie wszystkie, poslucham i juz 🙂 Czasem najprostrze rozwiazania sa takie oczywiste, a mimo to umykaja 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

Wystarczy to zrobić w jakiejś kolejności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

Teraz, STELVIO napisał:

Wystarczy to zrobić w jakiejś kolejności.

Etam, na co czekac 🙂 Jade jutro po te PC 4000, Arcama, Anthema, zestaw Klipsha THX i Emotive, bede porownywal 🙂 Rada roku, klaniam sie w pas ! 😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

Widzę, że masz staż 3 lata. A błądzisz we mgle.Czego nie rozumiesz? Nic Ci nie zastąpi własnego testu, we własnym pomieszczeniu. Powodzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

4 minuty temu, STELVIO napisał:

Widzę, że masz staż 3 lata. A błądzisz we mgle.Czego nie rozumiesz? Nic Ci nie zastąpi własnego testu, we własnym pomieszczeniu. Powodzenia.

Generalnie nie rozumiem tego ze ludzie mysla ze beda w stanie rozwiazac Swoje zyciowe frustracje na forach internetowych, bo to nigdy nie dziala 🙂 A poza tym reszte jakos ogarniam 😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

Tzn? Z tego co widzę rozmawiamy o sprzęcie. Już się powtarzam. Czego nie zrozumiałeś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

1 minutę temu, STELVIO napisał:

Tzn? Z tego co widzę rozmawiamy o sprzęcie. Już się powtarzam. Czego nie zrozumiałeś?

No wspomnialem przecie, tego ze ludzie mysla ze jak swoje zyciowe frustracje wyleja na innych, poprzez interneta, to ich zycie nagle sie polepszy 🙂 Mozna probowac, ale przewiduje niepowodzenie 😄 Milego wieczorka !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

Nie za bardzo rozumiem? Ja nie mam problemu ze zrobieniem porównań sprzętu. Czy Ty myślisz, że ktoś Cię wyręczy? Że ktoś akurat ma tak mało popularny subwoofer? Ha. Znowu się trafiło mądre jajo widzę. Również miłego wieczorku. Po tym wymądrzaniu na pewno ktoś Ci pomoże.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

5 godzin temu, don111 napisał:

Objętość obudowy, wzmacniacz, głośnik - są te same, więc nie może grać inaczej, lub w bardzo minimalnym stopniu..

Dlaczego uważasz że może być inaczej? PC to jest to samo co PB, PB są ładniej wykonane i cięższe, PC to chyba nie drewno ale puszka metalowa? PC zajmują mniej miejsca, są chyba tańsze i brzydsze. Tyle z różnic.  Różnice mogą być minimalne, wynikające z ustawienia, w innym miejscu głośnik i bas reflex. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

12 minut temu, don111 napisał:

Dlaczego uważasz że może być inaczej? PC to jest to samo co PB, PB są ładniej wykonane i cięższe, PC to chyba nie drewno ale puszka metalowa? PC zajmują mniej miejsca, są chyba tańsze i brzydsze. Tyle z różnic.  Różnice mogą być minimalne, wynikające z ustawienia, w innym miejscu głośnik i bas reflex. 

W sumie to ja nic nie uwazam, jedynie to ze nie ufam ogolnie materialom reklamowym 🙂 Nie wiem wiec czy jest lepszy, gorszy czy taki sam 🙂 Wiem ze wzmak i glosnik sa takie same, ale obudowa jest zupelnie inna, a to moze miec znaczenie 🙂 Specyfikacje sa nieco inne, wykresy tez, wiec grac nieco inaczej tez bedzie 🙂 A czy lepiej czy gorzej bez porownania organoleptycznego ciezko bedzie powiedziec, stad i moje pytanie czy moze ktos mial okazje 🙂 Wydajac 20k na suby i bawiac sie ze sprzedaza posiadanych wolal bym wiedziec cokolwiek, poza gdybaniem 🙂 A PC nie mam jak posluchac, musial bym zamawiac w ciemno 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

Jaka późniejsza odsprzedaż? Ręce opadają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Butler]

4 godziny temu, STELVIO napisał:

Kurva. Jaka późniejsza odsprzedaż? Ręce opadają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Weź wyluzuj. Ma dwa kloce które fajnie grają, ale nie ma na nie miejsca. Gościu rozważa zupełnie niszowy produkt i się obawia czy to będzie dobra inwestycja. Gdzie ma znaleźć takie info jak nie na forum? Na YT? A będzie miał do zbycia dwa SVS PB-4000 jak znajdzie dobre rozwiązanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RAF77]

Zamiast "najeżdżać", na Stelvio,. lepiej się Go ładnie zapytajcie,. gdzie brał swoje SVSy, bo niedawno robił test porównawczy kilku modeli (nie PC). Wypożyczał ze sklepu na testy w domu i potem zostawił sobie, co mu pasowało a resztę zwrócił.

U kolegi aż się prosi o taki właśnie test porównawczy w domu.

Wypożyczasz sobie jeden PC, i porównujesz, jeden do drugiego.
Potem decydujesz, czy brać drugi PC i płacić za oba, czy jednak zwrot.

A wstawka ze wzmacniaczami i kolumnami, to była "słaba", bo tu założyłeś temat o subwooferach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Nie ma żadnych złych opinii o subach SVS PC, każdy potwierdza z opinii jakie słyszałem czy testów na YT od gości co mieli dziesiątki subów SVS, że to podobna jakość. Z uwagi na kształt budy PC powinny grać nawet nieco lepiej, ale też chyba buda nie jest aż tak gruba (bo nie musi) jak w normalnych PB. Można przyjąć że grają podobnie zajebiście, w najgorszym wypadku PC zagra gorzej o te 5%, a może też zagrać lepiej o 5%. Bez większego znaczenia moim zdaniem. Mój PC (odpowiednik starszego PB 12 Plus) na pewno wymiata lepiej od dużo nowszego PB 2000, tyle mogę powiedzieć. Choć to nie do końca dobre porównanie, PB 12 Plus to było coś pomiędzy obecnym PB 2000 a PB 3000, może nawet bliżej tego drugiego. Skoro jakiś stary subik PC SVS na 12" tak gra, to wyobrażam sobie co robi PC 4000. Mam lepsze i mocniejsze suby na 18" ale tego mojego SVS szkoda mi sprzedawać z uwagi na to że mało miejsca zajmuje a gra fajnie, aż tak mocno nie odstaje od zamkniętego 18"... jeszcze myślę nad ostateczną konfiguracją

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Butler]

46 minut temu, RAF77 napisał:

U kolegi aż się prosi o taki właśnie test porównawczy w domu.

Wypożyczasz sobie jeden PC, i porównujesz, jeden do drugiego.
Potem decydujesz, czy brać drugi PC i płacić za oba, czy jednak zwrot.

Chyba ciężko będzie mu znaleźć tego suba gdzieś fizycznie, tym bardziej wypożyczyć do porównania. Wydaje się że kupno na ślepo będzie konieczne, a z uwagi że to jednak SVS spodziewał bym się raczej pozytywnego odbioru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

2 godziny temu, RAF77 napisał:

Zamiast "najeżdżać", na Stelvio,. lepiej się Go ładnie zapytajcie,. gdzie brał swoje SVSy, bo niedawno robił test porównawczy kilku modeli (nie PC). Wypożyczał ze sklepu na testy w domu i potem zostawił sobie, co mu pasowało a resztę zwrócił.

U kolegi aż się prosi o taki właśnie test porównawczy w domu.

Wypożyczasz sobie jeden PC, i porównujesz, jeden do drugiego.
Potem decydujesz, czy brać drugi PC i płacić za oba, czy jednak zwrot.

A wstawka ze wzmacniaczami i kolumnami, to była "słaba", bo tu założyłeś temat o subwooferach.

 

No wlasnie, mily, grzeczny chlopak z dobrym sercem a tu na niego "najezdzaja" 😄

Nie ma nigdzie PC, nawet jak sie zdecyduje na zakup to jest to zamowienie specjalne u dystrybutora 🙂

2 godziny temu, don111 napisał:

Nie ma żadnych złych opinii o subach SVS PC, każdy potwierdza z opinii jakie słyszałem czy testów na YT od gości co mieli dziesiątki subów SVS, że to podobna jakość. Z uwagi na kształt budy PC powinny grać nawet nieco lepiej, ale też chyba buda nie jest aż tak gruba (bo nie musi) jak w normalnych PB. Można przyjąć że grają podobnie zajebiście, w najgorszym wypadku PC zagra gorzej o te 5%, a może też zagrać lepiej o 5%. Bez większego znaczenia moim zdaniem. Mój PC (odpowiednik starszego PB 12 Plus) na pewno wymiata lepiej od dużo nowszego PB 2000, tyle mogę powiedzieć. Choć to nie do końca dobre porównanie, PB 12 Plus to było coś pomiędzy obecnym PB 2000 a PB 3000, może nawet bliżej tego drugiego. Skoro jakiś stary subik PC SVS na 12" tak gra, to wyobrażam sobie co robi PC 4000. Mam lepsze i mocniejsze suby na 18" ale tego mojego SVS szkoda mi sprzedawać z uwagi na to że mało miejsca zajmuje a gra fajnie, aż tak mocno nie odstaje od zamkniętego 18"... jeszcze myślę nad ostateczną konfiguracją

Patrzac na parametry/wykresy nieco sie roznia, i nie boje sie ze bedzie gral ciszej czy slabiej, ale bardziej z racji na inna obudowe czy nie bedzie dudnil, czy bas nie bedzie po prostu slabszej jakosci 🙂 Niby nie ma podstaw do obaw, ale z drugiej strony wydajac 20k czlek chcial by wiedziec a nie sie domyslac, a nie ma ich nigdzie aby po prostu posluchac 🙂 Tak czy siak, nie ma ich na stanie i beda za okolo miesiac, moze do tego czasu ktos sie znajdzie kto slyszal i wie 🙂 Dzieki 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzychu72]

W dniu 4.07.2021 o 23:28, T napisał:

Jade jutro po te PC 4000, Arcama, Anthema, zestaw Klipsha THX i Emotive, bede porownywal 

Jak wypadły porównania ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

1 minutę temu, Krzychu72 napisał:

Jak wypadły porównania ???

R E W E L A C Y J N I E ! :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

W dniu 5.07.2021 o 05:07, Butler napisał:

Weź wyluzuj. Ma dwa kloce które fajnie grają, ale nie ma na nie miejsca. Gościu rozważa zupełnie niszowy produkt i się obawia czy to będzie dobra inwestycja. Gdzie ma znaleźć takie info jak nie na forum? Na YT? A będzie miał do zbycia dwa SVS PB-4000 jak znajdzie dobre rozwiązanie.

Widzę, że Ty też do końca nie rozumiesz o co w tym chodzi. Po pierwsze.Jako tako nie ma takiego czegoś jak wypożyczalnia. Zawsze musisz kupić. Czyli zamrozić gotówkę. Po drugie. Co z tego,że to niszowy produkt. Myślisz,że jak u mnie stały cztery suby svs naraz. One nie stały na półce w sklepie i nie czekały na mnie. Zawsze trzeba zamówić. Po trzecie. Co z tego,że będzie musiał sprzedać te dwa kloce. Przecież wymiana sprzętu to jego decyzja. Taka kolej rzeczy.

Jak się chce to bez problemu można wszystko załatwić. Tym bardziej jak kasa jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzychu72]

13 minut temu, T napisał:

R E W E L A C Y J N I E ! 🙂

A tak na serio. Jakie modele porównywałeś( chodzi mi o Arcama, Anthema,  i Emotive ) i jaki zagrał najlepiej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

m.in. Arcam Sarcasm i Emotiva Joke

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

14 minut temu, Krzychu72 napisał:

A tak na serio. Jakie modele porównywałeś( chodzi mi o Arcama, Anthema,  i Emotive ) i jaki zagrał najlepiej ?

Myslalem ze sie nabijamy ze zartu, bo to byl zart z tym jechaniem i kupowaniem 😄

Wiec na powaznie nie porownywalem nigdy Arcama z Anthemem 🙂 Kupilem pierwszego Arcama z 10 lat temu i od tego czasu przewinelo sie z 8 roznych modeli, ale zawsze Arcam 🙂 Znajomy ma Anthema i bardzo zacnie to gra z tego co mowi (sam nie slyszalem), ale ja jestem zachwycony Arcamem i nie szukam niczego innego 🙂 Po paru japonskich amplitunerach ze sredniej/wyzszej polki przesiadka na Arcama to byl szok nieco, w dobrym tego slowa znaczeniu 🙂 I tak juz pewnie zostanie, Arcamowo 🙂

Co do kolumn, to akuratnie nieco w tym prawdy jest 🙂 Mam Klipscha RP 7.0 do kina, myslalem o ich THX zestawie, ale przespalem nieco bo weszly nowe znacznie drozsze modele ktore ponoc praktycznie sie nie roznia od starych, poza cena 🙂 A ze cena za wysoka, to dalem spokoj 🙂 Co do Emotivy, rozmawialem z salonem i pozycza mi do domu na odsluch, wiec porownam je z Klipschami i zostawie bardziej muzykalne 🙂 Wiec jak porownam to sie pochwale, jako ze tez szukalem na forach kogos kto sluchal/porownywal i tez nie znalazlem, calkiem jak z SVS w tym watku 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Butler]

27 minut temu, STELVIO napisał:

Widzę, że Ty też do końca nie rozumiesz o co w tym chodzi. Po pierwsze.Jako tako nie ma takiego czegoś jak wypożyczalnia. Zawsze musisz kupić. Czyli zamrozić gotówkę. Po drugie. Co z tego,że to niszowy produkt. Myślisz,że jak u mnie stały cztery suby svs naraz. One nie stały na półce w sklepie i nie czekały na mnie. Zawsze trzeba zamówić. Po trzecie. Co z tego,że będzie musiał sprzedać te dwa kloce. Przecież wymiana sprzętu to jego decyzja. Taka kolej rzeczy.

Jak się chce to bez problemu można wszystko załatwić. Tym bardziej jak kasa jest.

Po pierwsze wypożyczanie ODPŁATNIE sprzętu jest w dobrych salonach na porządku dziennym. Po drugie jako klient nie muszę widzieć że towar który chciałbym sprawdzić jest niszowy i tylko na zamówienie. Ale pytać warto, tym bardziej że obecni są tu dość konkretni sprzedawcy. Po trzecie...

W dniu 5.07.2021 o 00:13, STELVIO napisał:

Jaka późniejsza odsprzedaż? Ręce opadają.

No więc czego tutaj nie rozumiesz.

Po czwarte ode mnie. Nie umiesz pomóc to się bez sensu nie wypowiadaj stosując wulgaryzmy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[STELVIO]

No więc czego tutaj nie rozumiesz.
Po czwarte ode mnie. Nie umiesz pomóc to się bez sensu nie wypowiadaj stosując wulgaryzmy.

Napisałem na samym początku co trzeba zrobić. I od razu zostałem wyśmiany.
Więc o jakiej pomocy czy zrozumieniu piszesz?

Po za tym moja"niegrzeczna" odpowiedź była czymś spowodowana. I tyle. Dziwię się, że tego akurat nie zauważyłeś. Ale jak na parę dni na forum to widzę, że dużo wiesz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )