Niszczę nowe Audio Physic Classic 5 - modyfikacja

[lete]

Teraz, daris666 napisał:

Oj tam, od razu strasznie. Rozmawiamy o zmianach elementów w zwrotnicy na takie same parametrami więc zmiany będą małe po modyfikacji. 

Otóż to! Nie ma co zaglądać "pod kołdrę"... Nic tam nie będzie za bardzo widać 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

6 minut temu, jarekb napisał:

A dla tego pewnie że pomiar w normalnym  domowym pokoju wygląda ''strasznie '' 🙂 , nijak to nie chce być to linia prosta i zaraz by było '' ale żeś Pan spi..ł '' 🙂 

To zależy jaka technika pomiarowa się posługujesz. Chętnie się dowiem, w jaki sposób zostały zmierzone kolumny z tego tematu, ale autor jakoś się przed tym wzbrania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

15 minut temu, meloV8 napisał:

To zależy jaka technika pomiarowa się posługujesz. Chętnie się dowiem, w jaki sposób zostały zmierzone kolumny z tego tematu, ale autor jakoś się przed tym wzbrania.

UMIK-1 i jedziemy z koksem 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

Teraz, lete napisał:

UMIK-1 i jedziemy z koksem 😉

Chyba najłatwiejszy , pewnie tutejsi ''profesjonalni'' wyśmieją , ale na początek do weryfikacji tego co się słyszy starczy , widać zmiany po grzebaniu co na słuch jest strasznie męczące i zależy od kondycji  słuchacza danego dnia  , też kupiłem po długim czasie ''nasłuchiwania'' nie żałuję dla mnie niezbyt bystrego i niewiele mogącego poświęcić czasu wystarczy , jak już się wyszkolę to może inny ''system pomiarowy'' ale chyba do domowych warunków nie warto

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

15 minut temu, lete napisał:

UMIK-1 i jedziemy z koksem 😉

No to jedz dalej i zaprezentuj te pomiary częstotliwości i impedancji ( czym mierzysz impedancje ? )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Kw202]

12 minut temu, jarekb napisał:

Chyba najłatwiejszy , pewnie tutejsi ''profesjonalni'' wyśmieją , ale na początek do weryfikacji tego co się słyszy starczy , widać zmiany po grzebaniu co na słuch jest strasznie męczące i zależy od kondycji  słuchacza danego dnia  , też kupiłem po długim czasie ''nasłuchiwania'' nie żałuję dla mnie niezbyt bystrego i niewiele mogącego poświęcić czasu wystarczy , jak już się wyszkolę to może inny ''system pomiarowy'' ale chyba do domowych warunków nie warto

W poniedziałek przychodzi mój umik boję się tylko że..... Mój związek nie wytrzyma tej próby hahahaha. Dziewcze kochane, wyrozumiałe ale ścian burzyć nie pozwoli 😂

[jarekb]

2 minuty temu, Kw202 napisał:

W poniedziałek przychodzi mój umik boję się tylko że..... Mój związek nie wytrzyma tej próby hahahaha. Dziewcze kochane, wyrozumiałe ale ścian burzyć nie pozwoli 😂

Jak ustawisz na 75dB to tragedii nie ma sam pomiar to z tego co pamiętam 5 sekund ,, zabuczy gwiźnie piźnie i po wszystkim 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Kw202]

2 minuty temu, jarekb napisał:

Jak ustawisz na 75dB to tragedii nie ma sam pomiar to z tego co pamiętam 5 sekund ,, zabuczy gwiźnie piźnie i po wszystkim 🙂 

Bardziej mi chodzi o to że po pomiarze będę musiał pokój do góry nogami wywalić 😉. Już mówi że powoli mi odbija 😅

[jarekb]

3 minuty temu, Kw202 napisał:

Bardziej mi chodzi o to że po pomiarze będę musiał pokój do góry nogami wywalić 😉. Już mówi że powoli mi odbija 😅

Przyzwyczai się może nawet polubi 😀, nie wiem w jakim jesteście wieku może młodzi , z wiekiem zaczyna się cenić ludzi mających jakieś hobby a jeszcze jak ktoś  umie ciekawie o nim opowiadać , 🙂 

A może to nie zależy od wieku ? , 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

Godzinę temu, jarekb napisał:

A dla tego pewnie że pomiar w normalnym  domowym pokoju wygląda ''strasznie '' 🙂 , nijak to nie chce być to linia prosta i zaraz by było '' ale żeś Pan spi..ł '' 🙂 

Są różne funkcje wygładzania wykresów żeby dały się czytać. Np w REW jest wygładzanie "psychoaktywne"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarekb]

8 minut temu, rafa napisał:

Są różne funkcje wygładzania wykresów żeby dały się czytać. Np w REW jest wygładzanie "psychoaktywne"

Wiem ,  ale to trochę ''oszukańcze'' chyba najczęściej stosowane jest 12dB/ octave  a to już widać kaniony  🙂 przy domowych warunkach 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

7 godzin temu, stench napisał:

Wymień czarne Jantzeny na czerwone, wstaw mresista, daj lepsze kable i wytłumienie i napisz co i jak 🙂

Do z-cap trzeba miękkiego rezystora, mresist nie będzie pasował.

7 godzin temu, lete napisał:

Czerwony Jantzen (zamiast czarnego) raczej pójdzie tylko na Midwoofer. Ewentualnie będzie tu Mundorf Supreme (podstawowy). Na Tweeter dam prawdopodobnie jednak Alumen'a + Duelund bypass 0,01uF (opcjonalnie ClarityCAP MR, acz mam przeczucie, że Alumen+Duelund potrafią więcej). Kabelki Neotech LECT-20 (dół)/24 (góra), wytłumienie ostrożnie (mało) i tylko maty na środek bocznych ścianek (aby nie zmniejszać pojemności). Zostawię oryginalne wytłumienie "watolinowe", bo w pomiarach nie wygląda to źle i teraz.

Sprawdź wielkość mundorf supreme przed zamówieniem, na firmowa płytkę mogą być za duze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

18 minut temu, EMiL napisał:

Do z-cap trzeba miękkiego rezystora, mresist nie będzie pasował.

Sprawdź wielkość mundorf supreme przed zamówieniem, na firmowa płytkę mogą być za duze.

Raczej pójdzie to na nowej "desce", a obecne "bebechy" wyciągnę w całości - kiedyś pewnie to odwrócę, a paczki w oryginale "pójdą do Żyda". 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

Godzinę temu, lete napisał:

Raczej pójdzie to na nowej "desce", a obecne "bebechy" wyciągnę w całości - kiedyś pewnie to odwrócę, a paczki w oryginale "pójdą do Żyda". 

Jak jesteś gotowy robić zwrotnice point to point to tym bardziej rozważyłbym zakup kolumn DIY i zabawę z dopasowywaniem konstrukcji pod Twój gust.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

13 godzin temu, EMiL napisał:

Sprawdź wielkość mundorf supreme przed zamówieniem, na firmowa płytkę mogą być za duze.

Można go wlutować w pionie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

11 godzin temu, EMiL napisał:

Jak jesteś gotowy robić zwrotnice point to point to tym bardziej rozważyłbym zakup kolumn DIY i zabawę z dopasowywaniem konstrukcji pod Twój gust.

W sumie nie zależy mi, aby pracować przy jakimś projekcie w pełnym zakresie i traktować to, jako pełne DIY.

Celem jest lekkie "dopieszczenie" AP5, które uważam za dobrze wpasowane w moje potrzeby pod kątem pomieszczenia, stylu gry, "wife acceptance factor" (design). Na moje ucho i w kontekście pozostałych elementów toru, AP5 można nieco "wygładzić" na średnicy + dodać minimalnie lepszą kontrolę basu. I to na 100% zapewnią proste ruchy, typu lepsze kondy, lepsze okablowanie, lepsze rezystory. Zasadniczo od 12 lat stosuję takie modyfikacje praktycznie w każdych nowych paczkach i zawsze z dobrym skutkiem.

Podsumowując, nie chcę się bawić w projekt DIY, a wykorzystać obecną, dobrą bazę AP5, aby osiągnąć maksimum tej konstrukcji i... słuchać kolejne 2-3 lata, a potem zobaczymy.

 

Odnośnie kontekstu praktycznego - wracam do tematu okablowania.

Jestem pewien, że będzie w kolumnie siedział NEOTECH na miedzi UP-OCC (7N). Do rozstrzygnięcia mam opcję, którą zastosować:

1. Przewody "solid-core" o przekroju prostokątnym, czyli LECT-20/24 - te znam i lubię:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2. Przewody solid-core o przekroju walca, tradycyjne, czyli SOCP:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

3. Mix, czyli na górę solid-core walec (SOCP), a na dół "wiązka" (STDCT): 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wstępnie skłaniam się ku opcji nr 3, bo generalnie nie do końca uważam, aby na basie i średnich tonach optymalnym wyborem był drut solid-core... Wydaje mi się, że wiązka najczęściej brzmi bardziej "mokro", tj. ma więcej harmonicznych parzystych i ciekawszą barwę. Solid-core nieco "osusza" średnicę. Tak przynajmniej wynika z mojego doświadczenia. Widzę też, że producenci na dół najczęściej dają jednak wiązkę, a góra - tu już różnie, ale solid-core chyba jest optymalny (tak też robi AP w serii Reference).

Dobry kierunek (3)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

34 minuty temu, lete napisał:

Wydaje mi się, że wiązka najczęściej brzmi bardziej "mokro", tj. ma więcej harmonicznych parzystych i ciekawszą barwę. Solid-core nieco "osusza" średnicę. Tak przynajmniej wynika z mojego doświadczenia.

Jakie zjawisko fizyczne stoi za dodawaniem harmonicznych parzystych przez kabel? I jak zrobić, żeby dodały się nieparzyste zamiast parzystych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

34 minuty temu, meloV8 napisał:

Jakie zjawisko fizyczne stoi za dodawaniem harmonicznych parzystych przez kabel? I jak zrobić, żeby dodały się nieparzyste zamiast parzystych.

Trochę metafizyki - czujesz, ale nie potrafisz wyjaśnić...

Przynajmniej ja tak mam, że wyraźnie słyszę różnicę pomiędzy solid-core (dźwięk dynamiczny, lekko utwardzony, wysycony i konturowy, ale często bez "fluidów"), a wiązką (więcej "tego czegoś" na średnicy, co sprawia przyjemność w długich odsłuchach, chociaż bas nieco bardziej "miękki" i minimalnie więcej go na samym dole).

Kto wie, może to wpływ "interakcji" powierzchniowych we wiązce, czego nie ma w solid-core.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Listopada 2021 przez lete

[audioburak]

Myślę sobie 😉  że parę osób w AP wie, gdzie leżą konfitury ...

Dlatego jak już będziesz rzeźbił na P to P to jako jedenasty zestaw w kolejce

sprawdzisz zwykłą linkę w dole pasma, a co do góry, to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

albo jeszcze mniej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ale jako elementy pojemnościowe tzw. "special selection" 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jednak żeby wszystko usłyszeć trzeba skrajnie przejrzystych głośnikowych ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

3 minuty temu, audioburak napisał:

(...)

ale jako elementy pojemnościowe tzw. "special selection" 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jednak żeby wszystko usłyszeć trzeba skrajnie przejrzystych głośnikowych ...

Z tą Wima poważnie? 😉

Rozważam ciągle różne opcje i teraz wydaje mi się, że "best-buy", to jednak będzie Mundorf Silver/Oil (nie SGO), bo za 300 zł mamy konda kompletnego - i z fakturą, rozdzielczością i barwą. Ale to oczywiście wniosek "na obecną chwilę", a to u mnie potrafi się szybko zmienić...

Na razie nie kupuję elementów, bo chcę jeszcze porównać system u znajomego i "uczciwie" ocenić obecny poziom AP5 vs fajne Harpie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

3 minuty temu, lete napisał:

Przynajmniej ja tak mam, że wyraźnie słyszę różnicę pomiędzy solid-core (dźwięk dynamiczny, lekko utwardzony, wysycony i konturowy, ale często bez "fluidów"), a wiązką (więcej "tego czegoś" na średnicy, co sprawia przyjemność w długich odsłuchach, chociaż bas nieco bardziej "miękki" i minimalnie więcej go na samym dole).

Skoro masz wyraźne przekonanie, że jest czegoś więcej, a już szczególni basu, to takie różnice będą w pełni mierzalne, ponieważ aparatura pomiarowa jest znacznie czulsza i dokładniejsza w tym zakresie od naszego słuchu.

Ogólnie mówiąc, to dawno takich druciarskich farmazonów nie czytałem, aby przewód dodawał harmonicznych i to tylko parzystych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

1 minutę temu, meloV8 napisał:

Skoro masz wyraźne przekonanie, że jest czegoś więcej, a już szczególni basu, to takie różnice będą w pełni mierzalne, ponieważ aparatura pomiarowa jest znacznie czulsza i dokładniejsza w tym zakresie od naszego słuchu.

Ogólnie mówiąc, to dawno takich druciarskich farmazonów nie czytałem, aby przewód dodawał harmonicznych i to tylko parzystych.

No widzisz, a te "farmazony", to są moje kilkunastoletnie doświadczenia w testowaniu wielu różnych wariantów okablowania kolumn - począwszy od budżetowych Eltaxów, poprzez B&W, potem nieco droższe Harpie, aż po kolumny za kilkanaście tys. zł para. Wszędzie wnioski podobne. Solid core na midwooferze i basie, to generalnie mocno już "techniczne" granie i pomimo długiego wygrzewania - brakuje "duszy".

Ale ja jestem tu praktykiem-samoukiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Nie no, jasne. Ja Ci wierze. Ludzie na przestrzeni wieków słyszeli i widzieli rożne rzeczy, o których mają absolutne przekonanie, że istnieją.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

9 minut temu, meloV8 napisał:

Nie no, jasne. Ja Ci wierze. Ludzie na przestrzeni wieków słyszeli i widzieli rożne rzeczy, o których mają absolutne przekonanie, że istnieją.

Nie ma sensu psuć wątku i wrzucać tu po raz tysięczny sporu kablarskiego. I tak większość wątków na tym forum jest już wystarczająco "zaśmiecona"...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Spokojnie. Nie bede wiecej kontynuowal tego tematu.

Nadal czekam na prezentacje pomiarow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

Zakładając określony budżet, zastanawiam się nad alternatywą:

1) Lepsze kondensatory (w tym bypass by Duelund 0,01uF na górę) w torze,

czy...

2) Nieco gorsze kondensatory (bez Duelund'a 0,01uF), ale za to wymienione standardowe gniazda głośnikowe na miedziane KLE (4 sztuki) - https://dc-components.eu/kle-innovations-naked-harmony-binding-posts-miedziane-gniazda-glosnikowe-p-643.html 

Patrząc na obecne gniazda, wydają się one (same w sobie) dosyć solidne, więc jeżeli mówimy wyłącznie o aspektach mechanicznych, to nie mam uwag. Jedyna kwestia, że to nie jest miedź... I tu zachodzi pytanie, czy te inwestycje w okablowanie wewnętrzne UP-OCC oraz stosowanie wysokiej jakości elementów wewnątrz nie "rozbije" się o wąskie gardło w postaci gniazd "za 10 zł"...

Stawiam tezę, że jednak lepiej zainwestować w lepsze kondensatory, których wpływ na dźwięk będzie lepszy, aniżeli ograniczenia wynikające z oryginalnych gniazd...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

9 godzin temu, lete napisał:

Stawiam tezę, że jednak lepiej zainwestować w lepsze kondensatory, których wpływ na dźwięk będzie lepszy, aniżeli ograniczenia wynikające z oryginalnych gniazd...

Zdecydowanie kondensatory maja wiekszy wplyw na sama gore niz gniazda na calosc przekazu.

Gniazda to wlasnie taka kropka nad i.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

10 godzin temu, lete napisał:

ale za to wymienione standardowe gniazda głośnikowe na miedziane KLE

Ze swojej strony mogę polecić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zamontowałem je w swoich głośnikach. Bardzo dobra jakość wykonania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

28 minut temu, piotrek7 napisał:

Ze swojej strony mogę polecić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zamontowałem je w swoich głośnikach. Bardzo dobra jakość wykonania

W tej cenie lepsze chyba będą minimalistyczne WBT?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

Godzinę temu, lete napisał:

W tej cenie lepsze chyba będą minimalistyczne WBT?

Nie wiem, czy lepsze. Wybór pomiędzy dwoma równie dobrymi produktami. Ja kupiłem Viborga i uważam, że to był bardzo dobry zakup 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )