Potencjometry alps do regulacji głośności. Różnice.

[J.Jerry]

5 godzin temu, KrisNext napisał:

NIe wiem czemu próbujesz lansować tezę że możliwa jest tylko jedna opcja albo odsłuchy albo pomiary i co jest lepsze.

Firmy szukają sposobu jak zarobić i jak zarobić więcej. Warto więc Np sprawdzić czy wymiana głośnika na tańszy będzie słyszalna przez klientów. Czy nasza kolumna powoduje podobne odczucia co kolumna konkurencji itp. Jak ty budujesz kolumny to też na końcu i słuchasz nie tylko dla słuchania ale sprawdzasz też co ci wyszło:)

Powiedzmy, że nie rozmawiamy o wszystkich, ale o konsumentach jak audiofile, melomani. Nie mamy tu opcji że sobie wybiorą pomiar lub odsłuch. Konstruktorzy to może mają nawet taki obowiązek odsłuchu i pomiaru, bo robiąc jedną i drugie mają więcej wiedzy, którą wykorzystają w przyszłości. Tak że pomiary dla odsłuchujących potencjometry, bo akurat do tego mają możliwość, a do pomiarów nie mają uważam za lepszą opcję i jedyną opcję. Sam to dokładnie napisałeś. O potencjometrach było by tak - jak produkujesz potencjometry, to chcesz sprawdzić jak ci wyszło i wykonujesz pomiary, bo pewnie chciałbyś poznać parametry żeby je porównać. A jak byś chciał dowiedzieć się jak twoi klienci używają potencjometrów, to oczekujesz opinii czy pomiarów?

5 godzin temu, KrisNext napisał:

Mam znajomego który twierdził że oryginalne płyty brzmią o niebo lepiej niż kopie. Kiedyś przyniosłem oryginał i kopie  żeby posłuchać. Wsadziłem bez wiedzy kolegi kopie do odtwarzacza i podałem mu puste pudełko po oryginalnej płycie. Posłuchaliśmy i kolega był zachwycony i mówił "zobacz oryginał i jak super brzmi" na koniec pokazałem mu że to była kopia ... obraził się na mnie.... bo go oszukałem... Tak działa psychoakustyka.

Tylko jeden znajomy wystarczył żeby wyrobić sobie zdanie, a poza tym go oszukałeś i obraził się...w ten sposób mnie nie przekonasz.

5 godzin temu, KrisNext napisał:

Ja mówię: sprawdź czy to co słyszysz faktycznie ma miejsce ze względu na ułomność percepcji dźwięku. Najprościej zrobić test różnicowy który daje odpowiedź czy zmiana miała miejsce czy nie. Bez nazywania jaki parametr sie zmienił

Cały czas próbujesz odwracać kota ogonem. Możesz sobie słuchać jak chcesz i nie wnikać w rzeczywistość. To twoja sprawa. Możesz sobie zrobić wzmacniacz i oznajmić całemu światu że słuchałeś i jest to najlepszy wzmacniacz na świecie 🙂 To bardzo proste. A że kompletnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością to zupełnie inna sprawa:)

Pytałem cię czy robiłeś ślepe testy swoich potencjometrów. Nie odpowiedziałeś. Stwierdziłeś tylko że pierwszy był lepszy. A może nie było żadnej zmiany i tylko ci się wydaje że ten pierwszy był lepszy?? Rozumiem że nie bierzesz takiego scenariusz pod uwagę co ? Słyszysz i już tak?

Słyszałeś o tym że ta sama muzyka odtwarzana nieco głośniej odbierana jest jako lepiej brzmiąca ? Jak testowałeś swoje potencjometry? Ustawiłeś identyczną głośność ? Twój test potencjometrów jest kompletnie nie miarodajny sam siebie oszukałeś. 

Wygląda na to, że chwilowo odebrałeś sobie przyjemność słuchania na rzecz różnych czynności potwierdzających, że całe te słuchanie jest bez sensu, a dopiero różne opcje stwierdzenia ułomności słuchu są fajne. Ja bym na twoim miejscu szedł w stronę słuchania...nie przejmujesz się wynikami, mierniki nie sugerują ci decyzji, robisz co chcesz...

[KrisNext]

16 minut temu, J.Jerry napisał:

Nie mamy tu opcji że sobie wybiorą pomiar lub odsłuch

Mają... mogą wykonać samodzielnie test różnicowy by potwierdzić że to co usłyszeli jest rzeczywistą zmianą. Problem że nie chcą tak jak ty. 

Pokazałem ci naukowy test że to co człowiek słyszy zależy np od tego co akurat widzi a ty nadal uważasz że lepiej jest słuchać bo to pewniejsze niż jakikolwiek pomiar czy inny test. Widać uważasz że słyszysz inaczej niż reszta ludzi na ziemi.

To tak jakbyś zmierzył napięcie uszkodzonym woltomierzem, który za każdym razem może wskazać coś innego zależnie od nastroju, zmęczenia, pogody i tego co mówią inni a na końcu podsumował że z cała pewnością napięcie wynosi dokładnie tyle a tyle.

28 minut temu, J.Jerry napisał:

Tylko jeden znajomy wystarczył żeby wyrobić sobie zdanie, a poza tym go oszukałeś i obraził się...w ten sposób mnie nie przekonasz.

Nie mam zamiaru do niczego cię przekonywać. Twoją religią jest słuchanie a ta jak wiadomo opiera się wszelakiemu logicznemu rozumowaniu. 

Przykład ze znajomym miał ci pokazać jaki wpływ na odsłuch miała sugestia że płyta jest oryginalna i jaka była reakcja gdy się okazało że w defakto ślepym teście nie udało się rozpoznać kopii płyty. Jestem pewny że gdybyśmy zrobili test z potencjometrami to byś tak samo poległ jak on.

32 minuty temu, J.Jerry napisał:

Wygląda na to, że chwilowo odebrałeś sobie przyjemność słuchania na rzecz różnych czynności potwierdzających, że całe te słuchanie jest bez sensu, a dopiero różne opcje stwierdzenia ułomności słuchu są fajne.

I znów próba zmiany tematu...

To nie ja stwierdziłem że słucham potencjometrów tylko ty. Ja tylko wątpię że naprawdę słyszałeś różnicę i próbuje ci wykazać że samym słuchaniem nie da się tego stwierdzić. A ty za każdym razem zachowujesz się jakby ciebie ograniczenia ludzkiego aparatu słuchu nie dotyczyły. 

[dekRe]

Kiedyś kupowałem niebieskie potencjometry zwane japońskimi ALPSami w Chinach. W zależności od sprzedawcy, czasami trafiało się na takie co super działały i miały bardzo precyzyjnie dobraną bandę rezystorków SMD 1%. Lecz czasami w chińskim ZDZ-cie, zupełnie nie przejmowano się nie tylko parowaniem rezystorów SMD, ale i luty tych elementów były tragiczne.
Dlatego przed wlutowaniem, zawsze trzeba mierzyć, sprawdzać, ideałem byłoby zrobić je samodzielnie i dokładniej od chińskiego ZDZ-tu. 😉  Wtedy można też dobierając własną drabiknę SMD skorygować ich charakterystykę na bardziej potrzebną, choć odbiegającą od logarytmicznych założeń teoretycznych.
Można obejrzeć:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

potrzebuje 4-kanalowy (2x Stereo) Alps jako pasywny potencjometr.
Czy 10k Log jest OK?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oxygen]

1 godzinę temu, xajas napisał:

potrzebuje 4-kanalowy

jesteś pewny, że to Alps, a nie jakiś Chiński wynalazek ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

O to sie nie martwie 🙂

Wazne jest dla mnie czy 5kOhm, 10kOhm czy 20kOhm?

Wejscie to 4-kanalowa koncowka mocy Hypexa, a wyjscia/zrodla beda rozne (PC, AirPort Express, Audiointerface,...)

 

Edytowane 4 Marca 2022 przez xajas

[KrisNext]

2 godziny temu, xajas napisał:

Wazne jest dla mnie czy 5kOhm, 10kOhm czy 20kOhm?

Weź pod uwagę poziomy wyjściowe ze źródeł i czułość / Wzmocnienie końcówek mocy.

Zadanie polega na tym by oszacować konieczne tłumienie potencjometru jakie będzie konieczne. 

Generalna zasada jest taka że im mniejszy potencjometr tym lepiej.

Regulator powinien zapewniać tłumienie ok 70dB a to oznacza że przy dopasowaniu poziomów 1:1 wystarczyłby potencjometr rzędu 3k ale... 

1. tak mały pot. mógłby być zbyt dużym obciążeniem dla źródła

2. 70dB przy 3k to sytuacja idealna gdy pot. pracuje równo od zera do 3k. Zazwyczaj potencjometry się nie domykają do zera i pozostaje kilka ohm w pozycji zamkniętej a to znacząco degraduje tłumienie. Przy założeniu że pot. ma 5k w sytuacji idealnej ma tłumienie 74dB jednak przy niedomknięciu na poziomie 5ohm tłumienie spada do 60dB a 5 ohm to bardzo optymistyczny scenariusz. przy 10ohm tłumienie spada o kolejne 6dB

Jeśli sygnał ze źródeł jest znacząco większy od czułości wzmacniacza to tłumienie powinno być jeszcze większe i może się okazać że nawet 10k nie wystarczy i przy ustawieniu na min będzie ciągle słychać coś w głośnikach. 

 

[xajas]

OK, dzieki.

Poniewaz wszystkie przyszle zrodla sa nie do przewidzenia decyduje sie na  kompromis 10k

[KrisNext]

Jak przyjdą potki to daj znać jak to zadziałało i jaka była rezystancja po zamknięciu.

[xajas]

juz sie rozejzalem, ale wszedzie wysprzedane. Muszec czekac az znowu beda dostepne

[J.Jerry]

W dniu 3.03.2022 o 22:51, KrisNext napisał:

Mają... mogą wykonać samodzielnie test różnicowy by potwierdzić że to co usłyszeli jest rzeczywistą zmianą. Problem że nie chcą tak jak ty. 

Pokazałem ci naukowy test że to co człowiek słyszy zależy np od tego co akurat widzi a ty nadal uważasz że lepiej jest słuchać bo to pewniejsze niż jakikolwiek pomiar czy inny test. Widać uważasz że słyszysz inaczej niż reszta ludzi na ziemi.

To tak jakbyś zmierzył napięcie uszkodzonym woltomierzem, który za każdym razem może wskazać coś innego zależnie od nastroju, zmęczenia, pogody i tego co mówią inni a na końcu podsumował że z cała pewnością napięcie wynosi dokładnie tyle a tyle.

Jak widać nie rozumiesz, że pomiar jest tylko jednym z narzędzi do oceny czegoś np. chcę wiedzieć, czy jest napięcie zasilające silnik. Ty prawdopodobnie powiesz, że patrząc na obracający się silnik nie można stwierdzić, że  jest zasilany, bo często silnik kręci się bez zasilania i podobną taktykę masz przy ośmieszaniu odsłuchów.

A ten naukowy test naprawdę odczytałeś, że słyszenie zależy od tego co się widzi? Naprawdę z taką wiedzą masz prawo uważać woltomierz za lepsze narzędzie od uszu.

A dalej rozumiem, że porównujesz słyszenie przez człowieka do uszkodzonego woltomierza, czyli kabaretu ciąg dalszy...emocje człowieka uniemożliwiają pomiary tak jak byś to zrobił woltomierzem? Myślę, że nawet robienie komedii powinno mieć swoje granice.

W dniu 3.03.2022 o 22:51, KrisNext napisał:

To nie ja stwierdziłem że słucham potencjometrów tylko ty. Ja tylko wątpię że naprawdę słyszałeś różnicę i próbuje ci wykazać że samym słuchaniem nie da się tego stwierdzić. A ty za każdym razem zachowujesz się jakby ciebie ograniczenia ludzkiego aparatu słuchu nie dotyczyły. 

Może na tym skończymy, bo jednak pomiary mają wielką wartość, kiedy używa się ich tam gdzie powinno, a nie żeby zastępować nimi uszy. Nie przekonałeś mnie, że zamiast słuchać uszami powinienem używać protezy w postaci miernictwa.

[KrisNext]

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Jak widać nie rozumiesz, że pomiar jest tylko jednym z narzędzi do oceny czegoś np. chcę wiedzieć, czy jest napięcie zasilające silnik. Ty prawdopodobnie powiesz, że patrząc na obracający się silnik nie można stwierdzić, że  jest zasilany, bo często silnik kręci się bez zasilania i podobną taktykę masz przy ośmieszaniu odsłuchów.

1. wskaż mi miejsce w którym ośmieszam odsłuchy.

2. wskaż mi miejsce w którym twierdze że pomiar jest JEDYNYM narzędziem oceny czegoś

3. To ty obstajesz JEDYNIE przy słuchaniu a gdy proponuje ci weryfikację za pomocą innych metod to taktycznie przemilczasz lub zmieniasz temat. Jak widać nie rozumiesz że słuchanie jest tylko jednym z narzędzi do oceny czegoś i to narzędzi obarczonych ogromnym błędem. 

4. Jeśli silnik się kręci to może się kręcić siłą rozpędu. Jeśli pytanie jest "czy silnik jest zasilany" a ja mam jedynie chwilę by to potwierdzić to faktycznie powiem że nie można tego jednoznacznie określić. A ty co byś odpowiedział ? 

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

A ten naukowy test naprawdę odczytałeś, że słyszenie zależy od tego co się widzi? Naprawdę z taką wiedzą masz prawo uważać woltomierz za lepsze narzędzie od uszu.

A co ten test pokazuje wg. ciebie? bo może coś przeoczyłem 

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

A dalej rozumiem, że porównujesz słyszenie przez człowieka do uszkodzonego woltomierza, czyli kabaretu ciąg dalszy...

Tak porównuje. Nie zgadzasz się z faktem że człowiek różnie słyszy zależnie od wielu czynników, takich jak wiek, zmęczenie, pora dnia, zdenerwowanie, katar, sugestia itp.? Uważasz że to nie prawda ? Zapraszam do centrum słuchu w Kajetanach pod Warszawą, porozmawiaj z ludźmi którzy zajmują się słyszeniem naukowo. Może nabierzesz trochę pokory. Przy okazji zbadaj sobie słuch (nie mówię tego złośliwie) sądzę jedynie że osoba tak bardzo polegająca na słuchu powinna wiedzieć jak działa jej "woltomierz" w uszach:)

 

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

emocje człowieka uniemożliwiają pomiary tak jak byś to zrobił woltomierzem?

1. gdzie napisałem że emocje UNIEMOŻLIWIAJĄ? Czytaj ze zrozumieniem. 

Napisałem że emocje mają wpływ na percepcję dźwięku. WPŁYWAJĄ! widzisz różnicę między tymi dwoma słowami ?

2. Trzymając się analogii woltomierza jeśli będziesz go używał poza zakresem temperatur określonych przez producenta możesz się spodziewać błędnych wskazań i nikt z tym nie dyskutuje. Zacytowany przeze mnie efekt mc Goorka pokazuje że na to co słyszymy (lub jak odbieramy dźwięk) MOŻE mieć wpływ nawet to co widzimy.  Takich czynników jest bardzo dużo niestety. Nie twierdze że się pomylisz patrząc na skrzypce gdy słyszysz fortepian bo jesteś zmęczony. Ale przykładowo, jeśli dowiesz się że na koncercie artysta zagrał na stradivariusie (najlepszych skrzypcach) to będziesz miał skłonność do oceniania dźwięku na tym koncercie jako lepszy niż gdybyś nie wiedział o najlepszych skrzypcach.

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Może na tym skończymy, bo jednak pomiary mają wielką wartość, kiedy używa się ich tam gdzie powinno, a nie żeby zastępować nimi uszy. Nie przekonałeś mnie, że zamiast słuchać uszami powinienem używać protezy w postaci miernictwa.

Pokaż mi miejsce w którym przekonuje cię do pomiarów ZAMIAST słuchania. 

Twoje podejście jest jak religia która opiera się wszelkiej logice. Ignorujesz fakty naukowe tylko dla tego że podważają twoje przekonanie że twój słuch jest najlepszy i nieomylny. 

Chcesz słuchać? to słuchaj. Nie chcesz niczego potwierdzać w żaden inny sposób? nie potwierdzaj. Nie chcesz mierzyć? nie mierz. To wszystko twoja sprawa. Tylko daruj sobie kategoryczne stwierdzenia o wpływie jakiegoś elementu na brzmienie bo to może być całkowicie mylne i wprowadzisz kogoś w błąd.

 

[J.Jerry]

17 godzin temu, KrisNext napisał:

1. wskaż mi miejsce w którym ośmieszam odsłuchy.

2. wskaż mi miejsce w którym twierdze że pomiar jest JEDYNYM narzędziem oceny czegoś

3. To ty obstajesz JEDYNIE przy słuchaniu a gdy proponuje ci weryfikację za pomocą innych metod to taktycznie przemilczasz lub zmieniasz temat. Jak widać nie rozumiesz że słuchanie jest tylko jednym z narzędzi do oceny czegoś i to narzędzi obarczonych ogromnym błędem. 

4. Jeśli silnik się kręci to może się kręcić siłą rozpędu. Jeśli pytanie jest "czy silnik jest zasilany" a ja mam jedynie chwilę by to potwierdzić to faktycznie powiem że nie można tego jednoznacznie określić. A ty co byś odpowiedział ? 

Jak byś nie zauważył właśnie o tym sobie piszemy - ja o wysokiej wartości odsłuchów, ty o niskiej i o zastąpieniu ich wiarygodnymi pomiarami i tak w kółko - tak że masz swoją odpowiedź gdzie ośmieszasz odsłuchy, ale przecież jest to tylko moja ocena, nie robiłem pomiarów. Może nie znajdę w twoich postach zdań ze wstępem "A teraz będę ośmieszał odsłuchy", więc to są moje odczucia, nie pomiary. Może naprawdę jest tak, że pomiary nie mają dla ciebie wartości, a jedynie odsłuchy są miarodajne, ale z tego co piszesz widzę wyraźnie, że nie masz szacunku dla wniosków płynących z odsłuchów i nie bierzesz ich poważnie.

Bronię wartości odsłuchów, umniejszam wartość pomiarów, ale w takim sensie, że sprzęt służy do słuchania...wszelkie metody powinny opierać się na odsłuchu u osób doświadczonych w odsłuchu. Może rzeczywiście nie dotyczy to wszystkich i proteza w postaci pomiarów daję im złudzeni naprawienia wadliwie działającego słuchu, ale moim zdaniem to błąd. Nawet taki słuch jest o niebo lepszym narzędziem do oceny brzmienia, jakość systemu niż pomiary w celu ustalenia czy sprzęt brzmi dobrze. Nie widzą możliwości żebyś obronił swoje tezy o potrzebie potwierdzania pomiarami odsłuchów, lepiej zacznij patrzeć z większym optymizmem na możliwości słuchu, nie porównuj do mierników, wykresów naszych emocji.

Co do silnika, to znów mam wrażenie powtórki sposobu myślenia o słuchaniu, testowaniu potencjometru przez odsłuch. Codziennie  silniki są pozbawiane zasilania, operator maszyny nie podłącza miernika w celu potwierdzenia, ale np. wciska przycisk i znając specyfikę danej maszyny stwierdza, że po wciśnięciu zasilanie rzeczywiście zostało odłączone.

Kolejny raz napiszę nie masz szans na znalezienie argumentów stawiających pomiar wyżej niż odsłuch, więc będziesz wymyślał, że ustalenie odcięcia zasilania od silnika wymaga pomiaru. Może sam sprawdzasz i miernikiem i wiele jest takich osób, to w takim razie ja żyłem w nieświadomości. 

[Daniel_68412]

@J.Jerry zapytam niezłośliwie - masz kształcony słuch? szkoła muzyczna? bo to jest dość istotna sprawa jeśli ktoś umie świadomie słuchać.

[J.Jerry]

18 godzin temu, KrisNext napisał:

Tak porównuje. Nie zgadzasz się z faktem że człowiek różnie słyszy zależnie od wielu czynników, takich jak wiek, zmęczenie, pora dnia, zdenerwowanie, katar, sugestia itp.? Uważasz że to nie prawda ? Zapraszam do centrum słuchu w Kajetanach pod Warszawą, porozmawiaj z ludźmi którzy zajmują się słyszeniem naukowo. Może nabierzesz trochę pokory. Przy okazji zbadaj sobie słuch (nie mówię tego złośliwie) sądzę jedynie że osoba tak bardzo polegająca na słuchu powinna wiedzieć jak działa jej "woltomierz" w uszach:)

Po raz kolejny próbujesz porównać słuch człowieka do miernika - nie będę kolejny raz argumentował, dlaczego to błąd. To że ludzie wspierają się w obliczeniach kalkulatorem nie oznacza, że kalkulator ma wyższość nad zdolnościami do obliczeń człowieka. Na tym polega błąd, narzędzie nabiera wartości we właściwych rękach, nie umiesz korzystać, nie zwalaj na narzędzia. Słuch jest dla ciebie kiepskim narzędziem, miernik dobrym - z tego wyciągam odpowiednie wnioski. Mam zbadać sobie słuch, bo na nim polegam i chcę polegać? Czy to nie jest jeden z przykładów wyśmiewania? Mam woltomierz w uszach?

18 godzin temu, KrisNext napisał:

1. gdzie napisałem że emocje UNIEMOŻLIWIAJĄ? Czytaj ze zrozumieniem. 

Napisałem że emocje mają wpływ na percepcję dźwięku. WPŁYWAJĄ! widzisz różnicę między tymi dwoma słowami ?

2. Trzymając się analogii woltomierza jeśli będziesz go używał poza zakresem temperatur określonych przez producenta możesz się spodziewać błędnych wskazań i nikt z tym nie dyskutuje. Zacytowany przeze mnie efekt mc Goorka pokazuje że na to co słyszymy (lub jak odbieramy dźwięk) MOŻE mieć wpływ nawet to co widzimy.  Takich czynników jest bardzo dużo niestety. Nie twierdze że się pomylisz patrząc na skrzypce gdy słyszysz fortepian bo jesteś zmęczony. Ale przykładowo, jeśli dowiesz się że na koncercie artysta zagrał na stradivariusie (najlepszych skrzypcach) to będziesz miał skłonność do oceniania dźwięku na tym koncercie jako lepszy niż gdybyś nie wiedział o najlepszych skrzypcach.

Chyba już nie dam rady dalej tego ciągnąć. Nie twierdzisz, że się pomylę? To jest pewnie przykład ustalania faktów...

18 godzin temu, KrisNext napisał:

Pokaż mi miejsce w którym przekonuje cię do pomiarów ZAMIAST słuchania. 

Twoje podejście jest jak religia która opiera się wszelkiej logice. Ignorujesz fakty naukowe tylko dla tego że podważają twoje przekonanie że twój słuch jest najlepszy i nieomylny. 

Chcesz słuchać? to słuchaj. Nie chcesz niczego potwierdzać w żaden inny sposób? nie potwierdzaj. Nie chcesz mierzyć? nie mierz. To wszystko twoja sprawa. Tylko daruj sobie kategoryczne stwierdzenia o wpływie jakiegoś elementu na brzmienie bo to może być całkowicie mylne i wprowadzisz kogoś w błąd.

Szukaj sobie odpowiedzi w moich postach i sam  wskaż miejsca w moich na swoje tezy.

Słuchu, to nie jest religia, to jest najczystszy fakt, coś fizycznego, może nawet jest faktem naukowym - pewnie lepiej się na tym znasz ode mnie... Jeśli chcę polegać na słuchu, to jestem religijny, nielogiczny i ignoruje fakty naukowe to mnie to nie powstrzyma.

Wprowadzanie kogoś w błąd w ten sposób, że ma polegać na swoim słuchu? Tak, może to być błąd, bo ktoś może nie mieć na tyle doświadczenia, ale w ten sposób myśląc namawianie kogoś bez doświadczenia mierniczego do pomiarów nie naprawi błędów słuchania. Może mierniczy z 10-letnim doświadczeniem w miernictwie i 1-letnim w słuchaniu powinien podchodzić z rezerwą do tego co słyszy, ale słuchający "całe  życie" i bez doświadczenia w miernictwie...ja sobie tego nie wyobrażam.

15 minut temu, Daniel_68412 napisał:

@J.Jerry zapytam niezłośliwie - masz kształcony słuch? szkoła muzyczna? bo to jest dość istotna sprawa jeśli ktoś umie świadomie słuchać.

Jesteś mało subtelny w swojej niezłośliwości...tania prowokacja.

[Grzegorz7]

Jakość potencjometrów...

Ktoś chce mierzyć parametry, ktoś chce osłuchać...

Ciekawe jak w technice wojskowej albo w takim NASA weryfikuje się jakość potencjometrów...?

Siedzą tacy "kiperzy" i słuchają elementów, które powsadzają w rakiety... 🙂

Nawet autem nie jeździłbym w którym tak selekcjonuje się podzespoły...

[tedi02]

A ja słucham muzyki nie pomiarów 🙂

[Grzegorz7]

Ja również. 

Mój sprzęt jednak zbudowany jest na przesłankach technicznych.

 

[Daniel_68412]

1 hour ago, J.Jerry said:

Jesteś mało subtelny w swojej niezłośliwości...tania prowokacja.

To nie była prowokacja. Co jeśli podobnie trafiasz w optimum lokalne bo zwodzi cie własny słuch podobnie jak zaufanie do drugiej osoby? Dyskusja jest o tyle ciekawa bo dotyczy meritum problemu który obserwuję na codzień. Pytanie było szczere bo jeśli jesteś wykształconym muzykiem to twoje słuchanie różni się znacznie od słuchacza przypadkowego. Miałem już okazję widzieć konfrontację systemu strojonego pod gust audiofila bez słuchu z zawodowym muzykiem.

[Grzegorz7]

Problemem jest to, że muzycy w swej masie mają gorsze zabawki do słuchania muzyki niż średnia tego Forum. 

Do percepcji wszystkich aspektów muzyki nie potrzeba audiofilskich klocków. 

 

[KrisNext]

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Słuchu, to nie jest religia, to jest najczystszy fakt, coś fizycznego, może nawet jest faktem naukowym - pewnie lepiej się na tym znasz ode mnie... Jeśli chcę polegać na słuchu, to jestem religijny, nielogiczny i ignoruje fakty naukowe to mnie to nie powstrzyma.

Mam do ciebie tylko jedno jedyne pytanie na które możesz odpowiedzieć jednym słowem tak lub nie żebyś nie musiał się rozpisywać

Zawsze słyszysz tak samo ? (czy twój słuch jest niewrażliwy na czynniki zewnętrzne)

[J.Jerry]

Godzinę temu, KrisNext napisał:

Mam do ciebie tylko jedno jedyne pytanie na które możesz odpowiedzieć jednym słowem tak lub nie żebyś nie musiał się rozpisywać

Zawsze słyszysz tak samo ? (czy twój słuch jest niewrażliwy na czynniki zewnętrzne)

Nie słyszę tak samo, mimo że nie chcę się rozpisywać muszę zareagować. To kolejny przykład braku rozumienia w szerszej perspektywie. Tymczasem ktoś inny chce się upewnić, że mój słuch jest zmieniony, ukształtowany, więc słuch się zmienia, adaptuje. Czy oko zawsze wpuszcza tę samą ilość światłą - pewnie byś chciał się upewnić, że tak nie jest, żeby wygrał miernik.

Powtarzam, że nie słyszę tak samo i nie mam na to wpływu, nie mam wpływu na działanie czynników zewnętrznych...jak to ma pomóc, nie wiem.

2 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

To nie była prowokacja. Co jeśli podobnie trafiasz w optimum lokalne bo zwodzi cie własny słuch podobnie jak zaufanie do drugiej osoby? Dyskusja jest o tyle ciekawa bo dotyczy meritum problemu który obserwuję na codzień. Pytanie było szczere bo jeśli jesteś wykształconym muzykiem to twoje słuchanie różni się znacznie od słuchacza przypadkowego. Miałem już okazję widzieć konfrontację systemu strojonego pod gust audiofila bez słuchu z zawodowym muzykiem.

To jest gdybanie, domysły, wszystko od czego mierniczy powinni trzymać się z daleka. Co by było, gdybyś zmierzył 100V, a nie 200A - nawet ciężką takie pytanie wymyśleć a tu "co jeśli" i masz przygotowane gotowe opinie. Mierniczy o ile coś tam wiem chyba nie powinien wyciągać wniosków przed pomiarami, a tym bardziej zamiast. Dlaczego zwolennicy mierzenia mają zwykle tak mało pomiarów pod ręką, a jak bym chciał się zapoznać z pomiarem potencjometrów to...tak, mam sobie sam pomierzyć.

[Grzegorz7]

Jerry co się tak przyczepiłeś tych potencjometrów?

Jak grają to trzeba stosować drabinki rezystancyjne sterowane albo dobrymi przekaźnikami albo dobrymi przełącznikami. 

W jednym i drugim przypadku to koszt, nie licząc wykonania, na poziomie kilkuset złotych... 

Jak nie wierzysz, mogę przedstawić listę zakupów. Owszem, mając już bazę, jak np. ja, można zejść dużo niżej.  

Porównaj te koszty z potencjometrem, gdzie 100zł już wydaje się wygórowaną ceną. 

Tak po prostu jest. 

Z innej beczki, ale o potencjometrach; mój młody sąsiad przyniósł mi jakiś chiński zasilacz, 4 potki z czego dwoma nie dało się regulować. Zasilacz nieco ponad roczny. Jego koszt coś około nieco ponad 200zł. Wymieniłem mu potencjometry (10kA) na jakieś lepsze jakie miałem; wyszło na Vishay o odpowiednich wymiarach, cermetowe. Sztuka to koszt około 25zł. Takie podstawowe nadające się w tym zastosowaniu potki to koszt połowy takiego całego zasilacza. Gdyby ten zasilacz był złożony z elementów o standardowej jakości musiałby kosztować kilkukrotnie więcej. I tak jest z większością urządzeń nie tylko Chińskich.

A niby dlaczego w przemyśle audio miałoby być lepiej? Jaki jest udział tej branży w obrotach firm produkujących elektronikę?

Otóż; żaden. 

Każdy jeden element standardowy musi spełniać jakieś parametry jakościowe bo zwyczajnie nie będzie się sprzedawał. W audio wkładano jakiś szajs. Ale, od pewnego czasu zmieniło się to. Powstała kategoria; for audio... I tam ceny są adekwatne do zaspokojenia oczekiwań środowiska ałdiofilskiego. Dotyczy to głównie najprostszych podzespołów; kondensatorów, rezystorów, kabli... Oczywiście marketing twierdzi co innego, mówi o nieprawdopodobnych technologiach.... 😉

Nieprawdopodobne to są jedynie ceny. Tymczasem, nie potrafią wyprodukować potencjometrów i dlatego ałdiofile uganiają się za jakimiś niebieskimi czy innymi zielonymi...  Mam na warsztacie jakiś zintegrowany wzmacniacz Kenwood`a. Z tego wszystkiego przyjrzałem się potencjometrowi. Ma z 40 lat i działa znakomicie. O czym Wy w ogóle mówicie...? 😉

 

[KrisNext]

6 godzin temu, J.Jerry napisał:

Powtarzam, że nie słyszę tak samo i nie mam na to wpływu, nie mam wpływu na działanie czynników zewnętrznych...jak to ma pomóc, nie wiem

Czyli jednak nie jesteś kosmitą:) A tak zupełnie na serio. Z tego co napisałeś zdajesz sobie sprawę że nie zawsze słyszysz tak samo a jednak nadal twierdzisz że to co usłyszysz nie wymaga dodatkowej weryfikacji?

Twój woltomierz (słuch) czasem mierząc (słysząc) to samo daje różne wskazania ale z całkowitą pewnością przyjmujesz że to co zmierzyłeś (usłyszałeś) jest prawdziwe...

Może jednak zrobimy ślepe testy? Ja będę zamieniał potencjometry a ty będziesz słuchał i zaznaczał kiedy był jeden a kiedy drugi. Tak z czystej naukowej ciekawości 

[J.Jerry]

17 godzin temu, KrisNext napisał:

Czyli jednak nie jesteś kosmitą:) A tak zupełnie na serio. Z tego co napisałeś zdajesz sobie sprawę że nie zawsze słyszysz tak samo a jednak nadal twierdzisz że to co usłyszysz nie wymaga dodatkowej weryfikacji?

Twój woltomierz (słuch) czasem mierząc (słysząc) to samo daje różne wskazania ale z całkowitą pewnością przyjmujesz że to co zmierzyłeś (usłyszałeś) jest prawdziwe...

Mam wrażenie, że mylisz pomiar ze słyszeniem w tym sensie, że ocenia się coś po wrażeniach z odsłuchu. Sam mechanizm słyszenia to co innego, czułość, wrażliwość słuchu, czyli sensora-ucha i układu nerwowego w porównaniu do miernika, to jak kamień porównywać do myśliwca. Celowo chcesz widzieć w głowie woltomierza, a tam naprawdę znajduje się superkomputer...czym chcesz go zastąpić?

Zaczynam lepiej rozumieć, skąd bierze się twoje podejście, chcesz porównywać cechy miernika z cechami umysłu, inteligencji i jakimś cudem miernik wygrywa, a to tylko pomiar prądu stałego...chyba o tym wiedziałeś?

Jakieś inne bardziej skomplikowane eksperymenty jak test różnicowy wymagają przetwarzania sygnału analogowego, więc trzeba by założyć (czy to naukowe?), że odbywa się to bez strat.

Co do weryfikacji, to właśnie słuch jest na szczycie łańcucha służącego do weryfikacji, czy w ogóle użycie technologii miało sens i czy dzięki technologii uzyskano pożądany efekt.

Chyba wszystko teraz jest jasne.

17 godzin temu, KrisNext napisał:

Może jednak zrobimy ślepe testy? Ja będę zamieniał potencjometry a ty będziesz słuchał i zaznaczał kiedy był jeden a kiedy drugi. Tak z czystej naukowej ciekawości 

W końcu coś zrób, bo chyba już dawno po odsłuchach potencometrów, a pomiarów nie widać.

22 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Jerry co się tak przyczepiłeś tych potencjometrów?

Jak grają to trzeba stosować drabinki rezystancyjne sterowane albo dobrymi przekaźnikami albo dobrymi przełącznikami. 

W jednym i drugim przypadku to koszt, nie licząc wykonania, na poziomie kilkuset złotych... 

Jak nie wierzysz, mogę przedstawić listę zakupów. Owszem, mając już bazę, jak np. ja, można zejść dużo niżej.  

Porównaj te koszty z potencjometrem, gdzie 100zł już wydaje się wygórowaną ceną. 

Tak po prostu jest. 

Polecam hybrydową regulacje głośności - dzielnik na dwu rezystorach + cyfrowa regulacja, zaletą jest brak styków. Koszt wykonania chyba niższy, ale kilkanaście zł trzeba  wydać na kilka zestawów.

[KrisNext]

9 godzin temu, J.Jerry napisał:

Mam wrażenie, że mylisz pomiar ze słyszeniem w tym sensie, że ocenia się coś po wrażeniach z odsłuchu. Sam mechanizm słyszenia to co innego, czułość, wrażliwość słuchu, czyli sensora-ucha i układu nerwowego w porównaniu do miernika, to jak kamień porównywać do myśliwca. Celowo chcesz widzieć w głowie woltomierza, a tam naprawdę znajduje się superkomputer...czym chcesz go zastąpić?

Niczego nie mylę. A ty cały czas udajesz że nie rozumiesz. Skoro zgadzasz się że nie zawsze słyszysz tak samo to skąd możesz wiedzieć że akurat w danym momencie słyszysz rzeczywistą zmianę? Stąd analogia do woltomierza. Twój aparat słuchu to "woltomierz" którego wskazania zależą od czynników zewnętrznych jak zmęczenie, stres, sugestia, wilgotność powietrza, temperatura itd. Jak można zaufać takiemu pomiarowi? 

9 godzin temu, J.Jerry napisał:

W końcu coś zrób, bo chyba już dawno po odsłuchach potencjometrów, a pomiarów nie widać.

Ale po co mam coś robić? Po co chcesz żebym robił jakieś pomiary? Co one miały by wykazać że TY słyszysz ? nie bardzo rozumiem co chcesz osiągnąć.

Przecież to ty stwierdziłeś że słysz różnicę między potencjometrami. Ja ośmielam się w to wątpić. Uważam że twój mózg płata ci figla podpowiadając że słyszysz różnicę między jednym a drugim. Stąd moja propozycja ślepych testów. Jeśli faktycznie słyszysz różnicę to bez problemu uda się to potwierdzić w sytuacji gdy ja lub ktoś inny będzie zamieniał potencjometry a ty za każdym razem poprawnie wskażesz który z nich był podłączony. wszystko w temacie.

Zastanawiające jest to że 99,99% osób, które słyszą wpływ różnych rzeczy, na propozycje zweryfikowania tego zjawiska innymi metodami nagle mają tysiące powodów dla których nie można tego zrobić... strasznie to dziwne.

[Ape]

6 godzin temu, KrisNext napisał:

Zastanawiające jest to że 99,99% osób, które słyszą wpływ różnych rzeczy, na propozycje zweryfikowania tego zjawiska innymi metodami nagle mają tysiące powodów dla których nie można tego zrobić... strasznie to dziwne.

bo czym innym jest słyszeć różnice, a czym innym jest udowodnić, że się słyszy różnicę.

[Daniel_68412]

7 hours ago, KrisNext said:

Zastanawiające jest to że 99,99% osób, które słyszą wpływ różnych rzeczy, na propozycje zweryfikowania tego zjawiska innymi metodami nagle mają tysiące powodów dla których nie można tego zrobić... strasznie to dziwne.

Prawda boli, bańka jest wygodniejsza. 

A co jeśli w danym myśleniu spędził ktoś 10-20 lat? 

[J.Jerry]

17 godzin temu, KrisNext napisał:

Niczego nie mylę. A ty cały czas udajesz że nie rozumiesz. Skoro zgadzasz się że nie zawsze słyszysz tak samo to skąd możesz wiedzieć że akurat w danym momencie słyszysz rzeczywistą zmianę? Stąd analogia do woltomierza. Twój aparat słuchu to "woltomierz" którego wskazania zależą od czynników zewnętrznych jak zmęczenie, stres, sugestia, wilgotność powietrza, temperatura itd. Jak można zaufać takiemu pomiarowi? 

Zadziwiające wiara w mierniki vs słuch. Może niejasno się wyraziłem, ale rozmawiamy o dyscyplinie słuchanie muzyki, a nie pomiaru woltów słuchem. Bardzo sprytnie zamieniasz słuch na woltomierz, widać woltomierze blisko się kojarzą ze słuchaniem, chociaż dokładniej to mierzy się prąd jak byś nie wiedział... A nazwanie słuchania pomiarem - majstersztyk. Może ten sposób pisania odzwierciedla twój sposób myślenia, a może to kwestia zmęczenia, stresu, sugestii, wilgotności powietrza, temperatury itd. itd.

18 godzin temu, KrisNext napisał:

Ale po co mam coś robić? Po co chcesz żebym robił jakieś pomiary? Co one miały by wykazać że TY słyszysz ? nie bardzo rozumiem co chcesz osiągnąć.

Przecież to ty stwierdziłeś że słysz różnicę między potencjometrami. Ja ośmielam się w to wątpić. Uważam że twój mózg płata ci figla podpowiadając że słyszysz różnicę między jednym a drugim. Stąd moja propozycja ślepych testów. Jeśli faktycznie słyszysz różnicę to bez problemu uda się to potwierdzić w sytuacji gdy ja lub ktoś inny będzie zamieniał potencjometry a ty za każdym razem poprawnie wskażesz który z nich był podłączony. wszystko w temacie.

Zastanawiające jest to że 99,99% osób, które słyszą wpływ różnych rzeczy, na propozycje zweryfikowania tego zjawiska innymi metodami nagle mają tysiące powodów dla których nie można tego zrobić... strasznie to dziwne.

Myślę że czas wyciągnąć jakieś wnioski, a moim zdaniem największe korzyści byłyby ze współpracy używających uszu do oceny z używających pomiarów również do oceny.

Może powinno cie interesować jak zmierzyć to co ja słyszę, a nie kwestionować moje oceny. Mogę podpowiedzieć - weź jakieś 2 różniące się w odsłuchu przyrządy i spróbuj dojść pomiarami czy się różnią, co wpływa na ocenę. Jak sobie wyobrażasz jakiegoś pomiarowca w firmie audio, który na taką propozycje powie, że im mózg płata figla, niech sobie zrobią ślepe testy.

A te 99,99% to z mózgu czy z pomiarów wziąłeś? Domyślam się, ale może czymś mnie zaskoczysz.

[Darek67]

Przyglądam się tej dyskusji i sądzę że jest absurdalna gdyż prowadzi do nikąd. Ktoś to twierdzi że potencjometr siły głosu nie ma wpływu na dźwięk ma najprawdopodobniej  kiepski sprzęt. Nie ma innej możliwości gdyż na sprzęcie wyższej klasy słychać to z kilometra i każdy od razu wskaże różnicę. Porównanie tak zwanego niebieskiego alpsa z czymś dobrym ( choćby jakąś porządną drabinką) to jak jazda syrenką i mercedesem . Nie da się tego nie usłyszeć i żadne dysputy nad tym nie mają sensu. Niestety na kiepskim sprzęcie , kiepskich kolumnach, nie będzie tego słychać. To dlaczego są takie różnice , nie wiem , bo każdy z potencjometrów działa przecież podobnie. Trzeba jednak pamiętać że wysokiej klasy potencjometrów jest na świecie multum i powstały one tylko po to aby zminimalizować degradujący wpływ na brzmienie najtańszych potencjometrow .

Edytowane 8 Marca 2022 przez Darek67