Łączenie mas i ekranowania

[sobel23]

Cześć.

Wiem,że temat wałkowany setki razy (jak nie więcej), ale czasami można fioła dostać. Mam gramofon > przedwzmacniacz > wzmacniacz. Czy takie połączenie ekranów przewodów, gramofonu i pre jest prawidłowe?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zjj_wwa]

Czy wzmacniacz to integra z pojedynczym transformatorem, czy konstrukcja typu dual mono, w której są dwa oddzielne transformatory (kanał prawy / lewy), lub przynajmniej odrębne zestawy uzwojeń (komplet prawy / lewy) ? 

 

Wyjaśnij mi proszę, dlaczego ekranujesz kable sygnałowe ziemią, a nie masą? 
Nie rozumiem tego podejścia. 
Czy te czarne prostokąty na rysunku to są rezystory? 

Czy preamp i gramofon to są urządzenia wykonane w standardzie podwójnej izolacyjności (tzn. są fabrycznie wyposażone w system zasilania / gniazdo zasilające dwuprzewodowe (L, N), czy to jest raczej własna przeróbka? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sobel23]

2 minuty temu, zjj_wwa napisał:

Czy wzmacniacz to integra z pojedynczym transformatorem, czy konstrukcja typu dual mono, w której są dwa oddzielne transformatory (kanał prawy / lewy), lub przynajmniej odrębne zestawy uzwojeń (komplet prawy / lewy) ? 

 

Wyjaśnij mi proszę, dlaczego ekranujesz kable sygnałowe ziemią, a nie masą? 
Nie rozumiem tego podejścia. 
Czy te czarne prostokąty na rysunku to są rezystory?

Dobrze przepraszam, nie napisałem zbyt wiele.

Wzmacniacz z pojedynczym transformatorem - strato A-9009

Czarne prostokąty to gniazda uziemienia.

Cytat

"dlaczego ekranujesz kable sygnałowe ziemią, a nie masą?"

Ponieważ masa i tak jest połączona z ziemią we wzmacniaczu bez rezystora czy rezystora z kondensatorem.

Koniec końców wszystko łączy się w jednym miejscu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zjj_wwa]

4 minuty temu, sobel23 napisał:

Koniec końców wszystko łączy się w jednym miejscu

A konkretnie: w którym?  (każdy milimetr ma znaczenie). 

Wzmianka jest o przewodach ekranowanych. 
Czy ekran tych przewodów jest łączony jednostronnie czy dwustronnie?   
Jeśli jednostronnie, to wtyczka z połączeniem jest po stronie "źródła sygnału" czy po stronie "miejsca docelowego" ? 

Pytam, bo tak jak to jest naszkicowane - ekranowanie jest poprowadzone raczej niepoprawnie.
Imho, oczywiście. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sobel23]

4 minuty temu, zjj_wwa napisał:

A konkretnie: w którym?  (każdy milimetr ma znaczenie). 

Wzmianka jest o przewodach ekranowanych. 
Czy ekran tych przewodów jest łączony jednostronnie czy dwustronnie?   
Jeśli jednostronnie, to wtyczka z połączeniem jest po stronie "źródła sygnału" czy po stronie "miejsca docelowego" ? 

Pytam, bo tak jak to jest naszkicowane - ekranowanie jest poprowadzone raczej niepoprawnie.
Imho, oczywiście. 

Łączy sie we wzmaku PE z masą układu, wszystkie śmieci z obudów i ekranowania popłyną na wzmak i PE a nie na czuły pre gramofonowy - to z pierwszej ryciny. Ekran łączy się jednostronnie. Nie chcę w gramofonie ekranu ramienia łączyć z masą bo nie po to była rozcinana zworka. 😛

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Może kolega pomoże jak obeznany w temacie 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

'Ekran gramofnu' - czegoś takiego nie ma. Dodatkowy przewód (z reguły) wychodzący z gramofonu to masa ramienia/i masa elementów metalowych jego konstrukcji.

Puszcza się ją do preampa:  dodatkowym przewodem (dobrze); dołącza do jednej z mas sygnałowych (kiepsko); dołącza się do ekranu przewodów sygnałowych wychodzących z gramofonu a sygnały (4) idą żyłami tych przewodów. Musi ona łączyć się z masą układu/ów w preampie. W jakiś sposób dobrze jest podłączyć obudowę preampa z masą układów bo wtedy będzie spełniać zadanie ekranowania - nie może wisieć w powietrzu. Z preampa wychodzą tylko kable sygnałowe do wzmacniacza. Preamp ani gramofon nie powinny być podłączone do sieci 3 żyłowym kablem (chyba, że taka jego uroda/konstrukcja) - takim jeśli już to tylko wzmacniacz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sobel23]

Czyli rozumiem:

1.)Wzmacnaicz który ma PE połączony z masą swojego ukladu zostawiamy w spokoju.

2.) Ekranowanie przewodów idące z przedwzmacniacza do wzmacniacza łączymy z masą od strony wzmaka ( z jednej strony)

3.) Od masy gramofonu (metolowych jego części) osobny przewód (spokojnie to akurat mam krótkie haha ) idzie (pieszo) do przedwzmacniacza do gniazda połączonego z masą układu ale nie łączący się z jego metalowa obudową (bynajmniej nie bezpośrednio) 

4.) Ekranowanie przewodów sygnałowych z gramofonu połączyć z jednej strony do masy sygnałowej przedwzmacniacza. 

EWENTUALNIE pkt 3-4 - połączyć masę gramofonu (metalowe części które niejako są ekranem) polaczyc i puścić przez ekran przewodów i połączyć z masą w przedwzmacniaczu)

Obudowa preampa - zazwyczaj największa zmora przy przydźwięku i brumu różnego źródła. Z najbardziej polecanych jest połączenie jej z masą układu przez rezystor 10 Ohm zbocznikowany kondensatorem. I chyba taki uklad zastosuję.

29 minut temu, ahaja napisał:

'Ekran gramofnu' - czegoś takiego nie ma. Dodatkowy przewód (z reguły) wychodzący z gramofonu to masa ramienia/i masa elementów metalowych jego konstrukcji.

Puszcza się ją do preampa:  dodatkowym przewodem (dobrze); dołącza do jednej z mas sygnałowych (kiepsko); dołącza się do ekranu przewodów sygnałowych wychodzących z gramofonu a sygnały (4) idą żyłami tych przewodów. Musi ona łączyć się z masą układu/ów w preampie. W jakiś sposób dobrze jest podłączyć obudowę preampa z masą układów bo wtedy będzie spełniać zadanie ekranowania - nie może wisieć w powietrzu. Z preampa wychodzą tylko kable sygnałowe do wzmacniacza. Preamp ani gramofon nie powinny być podłączone do sieci 3 żyłowym kablem (chyba, że taka jego uroda/konstrukcja) - takim jeśli już to tylko wzmacniacz.

 

Czy teoretycznie będzie teraz dobrze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

@ahaja jesteś moją ostoją

Poprawka błedu

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

2. Osobiście nie rozumiem tego łączenia ekranu z jednej strony, ale jest to możliwe ... ;-).

3. Ten dodatkowy przewód powinien iść w miarę blisko kabli sygnałowych. Może się łączyć bezpośrednio. Czasami daje się przez np przełącznik typu 'lift', który np odcina takie połączenie albo przełącza przez rezystor/kondensator.

4. Jak w punkcie 2. Koniecznie trzeba zastosować wtedy przewody 2 żyłowe w ekranie na kanał - a przy takim podłączeniu ekranu nie ma pewności, czy sygnał będzie odpowiednio chroniony przed zakłóceniami - małe sygnały.

EWENTUALNIE - najlepsze rozwiązanie.

To już kwestia doświadczalna jak podpiąć budę do masy. Trzeba sprawdzić dany przypadek i podjąć decyzję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sobel23]

8 minut temu, ahaja napisał:

2. Osobiście nie rozumiem tego łączenia ekranu z jednej strony, ale jest to możliwe ... ;-).

3. Ten dodatkowy przewód powinien iść w miarę blisko kabli sygnałowych. Może się łączyć bezpośrednio. Czasami daje się przez np przełącznik typu 'lift', który np odcina takie połączenie albo przełącza przez rezystor/kondensator.

4. Jak w punkcie 2. Koniecznie trzeba zastosować wtedy przewody 2 żyłowe w ekranie na kanał - a przy takim podłączeniu ekranu nie ma pewności, czy sygnał będzie odpowiednio chroniony przed zakłóceniami - małe sygnały.

EWENTUALNIE - najlepsze rozwiązanie.

To już kwestia doświadczalna jak podpiąć budę do masy. Trzeba sprawdzić dany przypadek i podjąć decyzję.

2. Obecnie ekran jest spięty z dwóch stron z masą, na razie zostawię.

3.Przełącznik - dobry pomysł, zastosuję może się przydać 🙂

4.Zastosuje to "ewentualnie" bo taką mam możliwość i obecnie tak jest.

Walczyłem z przydźwiękiem - brumem między 50-100Hz ale to wina samego przedwzmacniacza gdzie obudowa robiona na szybko (ahahah ekranowana blachą z cienkiego aluminium sic! i nie podłączoną nigdzie!), zbędny filtr sieciowy co nic nie dawał. Teraz gdy staram się zrobić wszytko "Po Bożemu" i obudowę ze stalowej blachy szukam wsparcia i doświadczenia innych użytkowników. Dziękuje @ahaja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

Jeśli obudowa urządzenia jest metalowa, to należy postarać się aby była oddzielona galwanicznie od obudowy innego sprzętu z obudową metalową, w ten sposób unikniecie tzw pętli mas, dlatego też co już ktoś pisał unikajcie łączenia ekranów w kablach z obu jego stron. Dlatego takie kable nazywane są w niszy pro== kierunkowe, a połączenie ekranów powinno znajdować się po stronie gniazda wejściowego urządzenia. Wyjścia mają stosunkowo niską impedancje na poziomie kilkuset omów, a wejścia od kilkudziesięciu do nawet kilkuset komów. Dlatego warto robić samemu kable, albo zlecić to komuś doświadczonemu

posiadając coś lampowego, pamiętajcie, że strumień elektronów w lampie może być modulowany polem magnetycznym z kiepskiego transformatora sieciowego nawet z innego urządzenia stojącego, obok, nad, pod lampowcem,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

9 minut temu, silver_sound napisał:

dlatego też co już ktoś pisał unikajcie łączenia ekranów w kablach z obu jego stron.

A ilu żyłowe są te kable na jeden kanał?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawsim]

5 godzin temu, silver_sound napisał:

połączenie ekranów powinno znajdować się po stronie gniazda wejściowego urządzenia

Wielokrotnie na tym forum czytałem, że ekran łączymy z masą od strony źródła. Nie wiem o co chodzi, ale tak robią znani producenci, choćby Van den Hul.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

A ilu żyłowe są te kable na jeden kanał?

Pytam bo w szkołach wciąż uczą, że sygnał potrzebuje dwóch przewodów (czy jak to tam sobie nazwiemy). W audio jakieś cuda...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[silver_sound]

15 minut temu, slawsim napisał:

Wielokrotnie na tym forum czytałem, że ekran łączymy z masą od strony źródła. Nie wiem o co chodzi, ale tak robią znani producenci, choćby Van den Hul.

Z powodu wysokiej impedancji wejściowej, która sprzyja przenikaniu na wejście wzmacniacza nawet bardzo słabych sygnałów pochodzenia choćby elektrostatycznego, takie rozwiązanie zmniejsza "brudzenie" sygnału właściwego sygnałami nieporządanymi.

 Z powodu bardzo wysokiego stopnia zaśmiecenia elektromagnetycznego i elektrostatycznego co raz wicej firm stosuje wejści i wyjści w rastrze symetrycznym,

W niszy profesjonalnej to standard.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Grudnia 2022 przez silver_sound
doprecyzowanie treści

[terminus]

W dniu 13.12.2022 o 17:39, slawsim napisał:

Wielokrotnie na tym forum czytałem, że ekran łączymy z masą od strony źródła. Nie wiem o co chodzi, ale tak robią znani producenci, choćby Van den Hul.

Ekran się podpina tam, gdzie występuje niższa impedancja - chyba logiczne. Co za tym idzie - zawsze źródło, czyli jakieś wyjście urządzenia ma takową.

Wyjścia mają kilka, kilkadziesiąt Ω, wejścia kilkadziesiąt kΩ.

Ekran podłączony do strony wysokiej impedancji będzie anteną zbierającą zakłócenia EM z eteru. Niska impedancja zwiera te zakłócenia do masy.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem i jest to zrozumiałe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2022 przez terminus

[jar1]

W dniu 10.12.2022 o 23:43, ahaja napisał:

Osobiście nie rozumiem tego łączenia ekranu z jednej strony, ale jest to możliwe ... ;-).

Na upartego można z jednej strony, ale ja unikam, bo muli 😉

 

Oczywiście, dopóki nie mówimy o całym zestawie w pełni symetrycznym. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2022 przez jar1

[tedi02]

W dniu 14.12.2022 o 23:06, terminus napisał:

Ekran się podpina tam, gdzie występuje niższa impedancja - chyba logiczne. Co za tym idzie - zawsze źródło, czyli jakieś wyjście urządzenia ma takową.

Wyjścia mają kilka, kilkadziesiąt Ω, wejścia kilkadziesiąt kΩ.

Ekran podłączony do strony wysokiej impedancji będzie anteną zbierającą zakłócenia EM z eteru. Niska impedancja zwiera te zakłócenia do masy.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem i jest to zrozumiałe.

Prosto i konkretnie 

Podłączenie z obu stron ekranu ,powoduje że cały syf znajdzie się z powrotem w sygnale.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

To obwód nie musi być zamknięty?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tedi02]

W tym przypadku nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To którędy płynie ten sygnał...

Zadaj sobie to pytanie. Sam zobaczysz ile syfu z otoczenia wchodzi do sygnału...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tedi02]

Jeśli z obu stron ekran podpięty, powinien być wtedy uziemiony .To wszystko slychac ,jeśli nie mamy uziemienia ,tylko z jednej strony ekran podpinamy ,temat stary .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

W dniu 14.12.2022 o 23:06, terminus napisał:

W dniu 13.12.2022 o 17:39, slawsim napisał:

Wielokrotnie na tym forum czytałem, że ekran łączymy z masą od strony źródła. Nie wiem o co chodzi, ale tak robią znani producenci, choćby Van den Hul.

Ekran się podpina tam, gdzie występuje niższa impedancja - chyba logiczne. Co za tym idzie - zawsze źródło, czyli jakieś wyjście urządzenia ma takową.

Wyjścia mają kilka, kilkadziesiąt Ω, wejścia kilkadziesiąt kΩ.

Ekran podłączony do strony wysokiej impedancji będzie anteną zbierającą zakłócenia EM z eteru. Niska impedancja zwiera te zakłócenia do masy.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem i jest to zrozumiałe.

 

W tym filmie autor sugeruje podłączenie ekranu do wzmacniacza, nie do źródła...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

He, he, he...

Pierdylion lat temu na tym Forum był wątek o zasadach ekranowania. 

Ale to przeszłość. Jak wszystko, te same tematy wracają. 

Kilka prawd o ekranach i ekranowaniu:

Ekran jest szczelny wówczas kiedy ma ten sam co ochraniane żyły. Sam taki rachityczny ekran na kabelkach nie jest skuteczny wobec pól magnetycznych. Wobec nie zachowania potencjału równego żyłom chronionym, również zakłócenia od pól elektrycznych przechodzą dość swobodnie do sygnału. Tu rozwiązaniem jest tor symetryczny; jednakowo zaindukowane zakłócenia znoszą się na odbiorniku symetrycznym...

Ale problemem nie jest przenikanie zakłóceń przez kable połączeniowe z otoczenia. Większym problemem jest przenikanie zakłóceń z łączonych urządzeń poprzez kable. Tu rzeczywiście przerwanie ekranu może pomóc. Zwróćmy uwagę, ze potencjały powstające na rezystancji ekranu od prądów błądzących zakłóceń z reguły dodają się do sygnału. Dlatego chlasta się to połączenie.

Jest to leczenie a nie eliminacja problemu.

Prawdziwe wnikanie tego syfu to zasilacze urządzeń łączonych (transformator przez który przenikają zakłócenia przez sieć). Jeśli chcecie dowodu a mowa tu o gramofonach to zasilcie dla eksperymentu pre gramofonowy z baterii. Puśćcie sygnał dwoma skręconymi ekranowanymi kabelkami na wejście wzmacniacza (żyła masy wejściowej gorąca i żyła gorąca) a ekran od strony wzmacniacza do masy (rozróżniam masę wejściową gorącą od masy). Jak najdalej zasilanie mechanicznych bebechów drapaka od tego pre RIAA...

Oczywiście dalej będą jakieś urządzenia zasilane z sieci z ich dziurawymi transformatorami i problem będzie istniał. Choć tu jest mniej dokuczliwy niźli w pre gramofonowym. Dlatego tyle pomysłów, pozornie sprzecznych na nierozwiązane przyczyny...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Ekran jest szczelny wówczas kiedy ma ten sam co ochraniane żyły.

Nie rozumiem.

------------------------------

Moją wątpliwość budzi treść mojej zacytowanej odpowiedzi vs słowa autora filmu. 

Proszę nie pisz, po to, żeby napisać, tylko zapoznaj się z problemem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ten sam potencjał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )