Co w listwie zasilającej audio siedzi a powinno lub nie?

[Lech36]

11 godzin temu, Daniel_68412 napisał:

Gdyby kabel miał mieć wpływ na dźwięk to z logiki wynika że u każdego system grałby inaczej bo każdego linia do elektrowni wygląda inaczej.

Gorzej, bo mogłoby się okazać że taki np. tomograf komputerowy albo rezonans będzie pokazywać przy różnych kablach różne wyniki. Audio to mały Pikuś 😉. 

[Daniel_68412]

1 hour ago, rafa said:

Juz kiedys zadalem ci pytanie ale jak wszyscy twojego pokroju je zignorowales.

Ktore konkretnie prawo fizyki wyklucza taka mozliwosc?

no już było mówione ale potwórzę:

masz sobie auto i jak ono walnie w drzewo to fizyka mówi nam, że autko będzie zdeformowane

teraz a kabelkiem ac:

Masz sobie kabelek biegnacy od elektrowni do domu i zakladamy ze ten ostatni odcinek kabla (koniecznie 1.5m bo 1m nie dziala jak juz smieszny kolega na P. zdazyl zauwazyc) zmienia granie. Z fizyki wynika ze jak cos dziala na te ostatnie 1.5m to tez musi oddzialywac na caly wielo kilometrowy odcinek. To z kolei by znaczylo ze kazdy w domu ma inny dzwiek. Z tego z kolei wynika ze albo opowiadasz bzdury waćpan i jesteś kolejnym smiesznym ludkiem albo fizyka jest bledna. Osobiscie przyjmuje pierwsza opcje.

Oczywiscie moze kolega sobie utrzymywać ze istnieje prawo fizyczne ktore tworzy tylko i wylacznie wokol sprzetu audio inne oddzialywania - mnie to specjalnie nie zdziwi byl tu juz jeden kolega co utrzymywał, że muszki owocowe mają coś wspolnego z oddzialywaniem atomowym.

Reasumujac fizyka wyklucza taka mozliwosc co wyzej zostalo dowiedzione.

[iro III]

1 godzinę temu, rafa napisał:

Ktore konkretnie prawo fizyki wyklucza taka mozliwosc?

A choćby galwaniczna separacja 230V AC, od niskich napięć DC, sterujących elementami toru sygnałowego.

 

[KrisNext]

19 minut temu, Piopio napisał:

Nie dogadamy się. Rozumiem, że separacja, barwa instrumentów, realizm wokali i scena dla Ciebie nie istnieją. 

Niby te aspekty brzmienia nie istnieją a mają znaczenie dla słuchających. Co ciekawe Ci słuchający zgadzają się w opiniach. Rozumiem, że to zbiorowa halucynacja, której każdy doświadcza indywidualnie. 

Separacja (nie zlewanie się dźwięku) jest pochodną poziomu zniekształceń harmonicznych i intermodulacyjnych sprzętu. Jeśli do tonu zagranego na fortepianie sprzęt doda swoje harmoniczne a te harmoniczne zaczną interferować z innymi częstotliwościami to pojawią się nowe sygnały i to wpływa na selektywność, separację.

Barwa instrumentu i wokali ...  to nic innego jak kształt obwiedni sygnału. Każdy też słyszy różnicę między nutą A zagraną na fortepianie i na gitarze, mimo że mają dokładnie taką samą częstotliwość. To co odróżnia brzmienie tych instrumentów to obwiednia sygnału. Żaden z tych sygnałów nie je jest czystym sinusem (bo wtedy nie można by było odróżnić co gra) a to pociąga za sobą bardzo poważne konsekwencje. Czysty (matematyczny) sinus widziany na analizatorze widma pokazany jest jaki pojedynczy prążek. Czysty sinus nie generuje częstotliwości harmonicznych. Jakiekolwiek zniekształcenie fali sinusoidalnej objawia się pojawieniem częstotliwości harmonicznych. Harmoniczne to wielokrotności sygnału podstawowego. Zależnie od tego jak jest zniekształcony sinus mamy wiele sygnałów o częstotliwościach pochodnych od częstotliwości podstawowej o różnej amplitudzie i różnych częstotliwościach. Jedne instrumenty mają więcej parzystych a inne więcej nieparzystych harmonicznych. Żeby było jeszcze ciekawiej, harmoniczne oddziaływują na siebie nawzajem i na sygnał podstawowy. Niektóre częstotliwości się wzmacniają inne tłumią. Powstaje skomplikowany sygnał niosący informację o brzmieniu instrumentu. 

Jeśli sprzęt do tego skomplikowanego sygnału dodaje swoje zniekształcenia to może to być odbierane jako zmiana brzmienia...

Scena... Stereofonia to oszustwo dla mózgu! tak jak obraz 3d w kinie który daje człowiekowi wrażenie głębi pomimo tego że jest wyświetlany na płaskim ekranie.  człowiek ewolucyjnie został wyposażony w dwoje uszu by mógł określić kierunek z którego dolatuje dźwięk. Dzieje się tak że uszy są ustawione po przeciwnych stronach głowy dzieli je pewna odelgłość a dodatkowo głowa stanowi swego rodzaju filtr. Gdy słuchamy muzyki na żywo dźwięk z instrumentu dociera do nas różnymi drogami ale co bardzo ważne do każdego ucha nieco inny ze względu na odległość uszu i filtrowanie. Mamy dźwięki bezpośrednie oraz odbite. Są też nowe dźwięki powstałe na skutek rezonansów  np szyby drżą pod wpływem uderzeń perkusji. Naprawde dużo się dzieje. To wszystko powoduje że mózg tworzy pewną scenę. Nie było by to możliwe gdyby człowiek miał jedno ucho. Gdy koncert jest nagrywany część dźwięków jest zbierana z mikrofonów a część bezpośrednio z instrumentów. Sam proces rejestracji pomija pewne dźwięki które normalnie by występowały w sali koncertowej. W procesie miksowania czy też mastringu realizator nagrania może dodawać pewne efekty mające na celu stworzenie wrażenia że nagranie odbyło się np w kościele a nie w studiu. Efekty przestrzenne bazują głównie na zależnościach czasowych i filtrowaniu. Dostarczamy sygnał do jednego i drugiego ucha z pewnym opóźnieniem a mózg na tej podstawie kreuje lokalizacje instrumentu. Do tego dokładamy wielokrotne odbicia i filtrację tych odbić i tak oto mamy niemal dowolne pomieszczenie nawet gdy nagranie było mono. Aby iluzja była pełna w czasie odsłuchu konieczne jest dostarczenie do uszu sygnałów niezakłóconych czasowo i tonalnie. Jeśli sygnał odbić zostanie zakłócony poprzez niedoskonałość toru audio odniesiemy wrażenie innej sceny. Największym problemem są głośniki i pomieszczenie razem wzięte. Pomijając już zniekształcenia jakie wprowadzają same przetworniki to mamy masę nowych odbić których w oryginale nigdy nie było. Mało tego te nowe odbicia interferują ze sobą i sygnałem głównym. Powstają nowe dźwięki a inne zostają zniekształcone. A to wszystko zmienia się w zależności gdzie się znajdujemy względem głośników. 

 

Przepraszam za przydługi wywód zwłaszcza osoby dla których to oczywista oczywistość. Mam nadzieje że jest to zrozumiałe i pokazuje korelacje między pomiarami i parametrami a czymś tak niemierzalnym jak brzmienie, scena, realizm, barwa. Na większość zjawisk towarzyszących odsłuchowi nie mamy wpływu ale im tor audio będzie miał mniejszy wpływ na reprodukowany dźwięk tym lepiej w każdym aspekcie. Dlatego należy mierzyć i dążyć do tego by minimalizować zniekształcenia. Faktem jest że niektóre zniekształcenia są miłe dla ucha. Niemniej jednak im ich mniej tym lepiej. Dlatego gdy z pomiarów wynika że kabel zasilający nie zmniejsza ani nie zwiększa zniekształceń powodowanych przez sprzęt to znaczy że nie ma żadnego wpływu na to co wydobywa się z głośników. A jeśli wzmacniacz naprawdę zmienia brzmienie (zgodnie z definicją brzmienia podana wyżej) to znaczy że jest źle zaprojektowany.

[iro III]

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Pewne aspekty dźwięku nie są mierzalne. 

W szczególności nieograniczona wyobraźnia (i ego), audiofila wyczynowego.

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Przypomnę: separacja, barwa instrumentów, realizm wokali, scena. 

Ty nadal o tym?

Przypomnę więc - to w 95% daje samo nagranie, i/lub jego remaster/remix.

[przmor]

Jak wytłumaczyć zjawisko, że słuchając muzyki z dwóch głośników (lewy i prawy) jestem przekonany, że wokal wydobywa się z odłączonego w tym momencie ale widocznego dla moich oczu głośnika centralnego? Dopiero kiedy podejdę do niego i przyloze ucho czar pryska?

[Daniel_68412]

1 minute ago, przmor said:

Jak wytłumaczyć zjawisko, że słuchając muzyki z dwóch głośników (lewy i prawy) jestem przekonany, że wokal wydobywa się z odłączonego głośnika centralnego?

serio pytasz?

[Piopio]

21 minut temu, iro III napisał:

przypomnę więc - to w 95% daje samo nagranie, i/lub jego remaster/remix.

Przypomnę, że zmiana wzmacniacza w torze zupełnie zmieniła słyszalne zjawiska przestrzenne systemu. Reszta elementów i nagranie było to samo. 

[Daniel_68412]

1 minute ago, Piopio said:

Przypomnę, że zmiana wzmacniacza w torze zupełnie zmieniła słyszalne zjawiska przestrzenne systemu. Reszta elementów i nagranie było to samo. 

należy zauważyć że to tylko opinia a nie fakt - nadinterpretacja bawi ;]

[Piopio]

27 minut temu, KrisNext napisał:

Mam nadzieje że jest to zrozumiałe i pokazuje korelacje między pomiarami i parametrami a czymś tak niemierzalnym jak brzmienie, scena, realizm, barwa.

Ale dalej nie ma parametru elektrycznego, który zmierzyłby te aspekty brzmienia. To "mierzy" się na słuch. 

[KrisNext]

12 godzin temu, Piopio napisał:

Minimum 1,5 metra 😉 Jeden metr nie zmienia dźwięku 😉 Taka ciekawostka.

Myśl co chcesz. Ja się cieszę lepszym dźwiękiem uzyskanym z lepszego kabla niż ten od producenta. 

Proponuję więcej słuchać niż teoretyzować. 

No dobra... To co robimy ślepe testy ? Podejmie kolega wyzwanie?

[Piopio]

12 minut temu, Daniel_68412 napisał:

należy zauważyć że to tylko opinia a nie fakt - nadinterpretacja bawi ;]

Mnie już brakuje cierpliwości na dalszą dyskusję. 

Jaka więc powinna być prawidłowa procedura wyboru sprzętu grającego ? Rozumiem odsłuch odrzucamy bo to czysty subiektywizm. 

14 minut temu, KrisNext napisał:

No dobra... To co robimy ślepe testy ? Podejmie kolega wyzwanie?

Wpadniesz do mnie ?

[przmor]

Sabaj jest cyfrowym urządzeniem a w domenie cyfrowej bardzo łatwo zaaplikować ulepszacze dźwięku o których użytkownik nawet nie ma pojęcia że są.

[rafa]

44 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

no już było mówione ale potwórzę:

...

Tak jak myslalem, wlasne wydumki i brak konkretow.

[Daniel_68412]

6 minutes ago, Piopio said:

Mnie już brakuje cierpliwości na dalszą dyskusję. 

Jaka więc powinna być prawidłowa procedura wyboru sprzętu grającego ? Rozumiem odsłuch odrzucamy bo to czysty subiektywizm.

cieżko to nazwać dyskusją - nie słucha kolega argumentów a sam ma tylko swoje opinie argumenty po cichu ignorując...

a jaki jest cel sprzętu grającego? jak komuś zależy na estetyce (a są i tacy) to można dawać piękne kable i obudowy, może być też cel sentymentalny i wtedy toto nawet grać nie musi a tylko stoi na półce, jeśli celem z kolei jest dobry dzwięk no to chcemy mieć wzmocniony sygnał z nośnika a w tym bierze udział pomieszczenie, kolumny i elektronika. Jak sobie zakupi kolega umik-1 i zmierzy to co tam ma to odkryje kolega mody pomieszczenia (roznice wielu db), obcinanie skrajów pasma przez elektronikę. Jeśli ktoś już ma zaadoptowane pomieszczenie i dobrze dobrany sprzęt to na ogół już mu nic nie przeszkadza więc nie musi się oszukiwać żonglowaniem kablami...

Just now, rafa said:

Tak jak myslalem, wlasne wydumki i brak konkretow.

to tam wyżej jest poprawnie przeprowadzony dowód... ale żeby zrozumieć no to trzeba trochę tego... oleju - wierze w kolegę - może kiedyś ;]

[KrisNext]

22 minuty temu, Piopio napisał:

24 minuty temu, KrisNext napisał:

No dobra... To co robimy ślepe testy ? Podejmie kolega wyzwanie?

Wpadniesz do mnie ?

Pewnie skąd jesteś ?

[Piopio]

54 minuty temu, KrisNext napisał:

Pewnie skąd jesteś ?

Ze Śląska.

Godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

dobrze dobrany sprzęt

Pytam raz jeszcze:

Na podstawie czego dobrać ten sprzęt ? Pomiarów ? Jakich ? Parametrów technicznych ? Jakich ?

[Daniel_68412]

19 minutes ago, Piopio said:

Na podstawie czego dobrać ten sprzęt ? Pomiarów ? Jakich ? Parametrów technicznych ? Jakich ?

No przecież koledzy już pisali... zaczynasz od parametrów podstawowych czyli np końcówka mocy do kolumn musi mieć odpowiednią moc/wydajność, źródło do końcówki odpowiednią wydajność prądową i dopasowanie impedancji, warto żeby końcówka jednak miała fabryczne parametry (to też możesz sobie prosto zmierzyć). Jak już wrzucając sygnał na źródło wiesz, że na wyjściu z końcówki masz pełne pasmo to podpinasz kolumny i mierzysz pasmo (20-20k) np przy użyciu umik-1. Tutaj spędzisz masę godzin na modach pomieszczenia. Wtedy dotrze do kolegi, że najlepiej projektować ZG pod dane pomieszczenie/preferencje muzyczne/głośność odsłuchu. To raz, dwa wtedy też kolega uświadomi sobie, że z entuzjazmem znajdowane "zmiany" to po prostu zmiana zniekształceń a nie odkrycie ukrytych intencji autora.

[Piopio]

18 minut temu, Daniel_68412 napisał:

No przecież koledzy już pisali... zaczynasz od parametrów podstawowych czyli np końcówka mocy do kolumn musi mieć odpowiednią moc/wydajność, źródło do końcówki odpowiednią wydajność prądową i dopasowanie impedancji, warto żeby końcówka jednak miała fabryczne parametry (to też możesz sobie prosto zmierzyć).

Weźmy system, którego słuchałem:

Kolumny Raidho TD 3.8

Wzmacniacz Accuphase E-800 vs Classe Classé Delta 3 Stereo Pre + końcówka.

Pierwszy ma 50W w klasie A drugi gra w klasie A do 35W, generalnie w klasie AB ma 300W.

Który zagrał lepiej wg Ciebie ? 

 

[Daniel_68412]

2 minutes ago, Piopio said:

Który zagrał lepiej wg Ciebie ? 

Co ja wróżka? niech kolega nie wciąga w swoje dywagacje słuchowe, znam ludzi którzy spędzili na kręceniu się w kółko wiele lat i na końcu okazywało się, że stali w miejscu.

Jakby kolega wrzucił pomiary z miejsca odsłuchu pasma na głupim umik-1 to można by coś wnioskować.

[Piopio]

20 minut temu, Daniel_68412 napisał:

Co ja wróżka? niech kolega nie wciąga w swoje dywagacje słuchowe, znam ludzi którzy spędzili na kręceniu się w kółko wiele lat i na końcu okazywało się, że stali w miejscu.

Jakby kolega wrzucił pomiary z miejsca odsłuchu pasma na głupim umik-1 to można by coś wnioskować.

Jak rozpoznać, który wzmacniacz gra "lepiej" ? Daje dużo większą przyjemność z odsłuchu ? 

W życiu nie spotkałem osoby, która ocenia sprzęt po pomiarach. No może @Lech36;) 

Edytowane 10 Lutego 2023 przez Piopio

[Daniel_68412]

2 minutes ago, Piopio said:

Jak rozpoznać, który wzmacniacz gra "lepiej" ? Daje dużo większą przyjemność z odsłuchu ? 

Zazwyczaj jest tak, że system najpierw musi grać poprawnie a to wcale nie jest proste - w tym bardzo pomają pomiary. Jak ktoś sobie robi system na słuch który u każdego jest inny to wpadnięcie w optimum lokalne jest pewne a z tego już się nie wyjdzie. Ja tam wolę podejście gdzie wiem na czym stoję - wiele momentów "aha" już w tej bajce miałem. Bałbym się na starość mieć gorycz, którą ludzie później wylewają na innych. Jesteś zadowolony z systemu? Spoko, good for U! Tylko nie rozumiem wciskania świeżakom koncepcji oderwanych od rzeczywistości, że niby poprawią sobie system o milion procent zmieniając kabel czy wzmacniacz (jeśli oba wzmacniacze mają wystarczająco prądu, tyle samo zniekształceń i są tak samo dopasowane do źródła to nic nie zmienią). Zmieni wiele adaptacja ale tu już firmy by musiałby mieć pracę a nie prosty handelek tą samą miedzią...

[Piopio]

14 minut temu, Daniel_68412 napisał:

jeśli oba wzmacniacze mają wystarczająco prądu, tyle samo zniekształceń i są tak samo dopasowane do źródła to nic nie zmienią

Oba to produkty klasy High-End. Brzmią zdecydowanie inaczej. Więc może jednak ostatecznym kryterium powinien być odsłuch ?

15 minut temu, Daniel_68412 napisał:

Tylko nie rozumiem wciskania świeżakom koncepcji oderwanych od rzeczywistości, że niby poprawią sobie system o milion procent zmieniając kabel

Oczywiście, że nie ! Zmiana będzie minimalna. Ale będzie. 

[Daniel_68412]

9 minutes ago, Piopio said:

Oba to produkty klasy High-End. Brzmią zdecydowanie inaczej. Więc może jednak ostatecznym kryterium powinien być odsłuch ?

 

9 minutes ago, Piopio said:

Oczywiście, że nie ! Zmiana będzie minimalna. Ale będzie. 

No tak właśnie i o to się wszystko rozbija - jak mam dobry dzień, wejdzie wypłata, dzieci zdrowe, żona zadowolona to system brzmi rewelacyjnie a jak dzień jest jest zjebany to system wkurza.

Jak zrobi kolega ten ślepy test z wynikiem np 25/30 to możemy rozmawiać do tego czasu to tylko opinie.

[Lech36]

30 minut temu, Piopio napisał:

W życiu nie spotkałem osoby, która ocenia sprzęt po pomiarach. No może @Lech36😉

To zupełnie wystarczy o ile pomiary są wiarygodne i kompletne pod względem badawczym, co najmniej takie jak na ASR 😉. Ocena "na ucho" sprzyja popełnieniu poważnych błędów, zwłaszcza jak jest wykonywana po audiofilsku. 

[Daniel_68412]

Zmiana kabla w systemie świeżaka tylko go nauczy autosugestii - niczego więcej, wpadnie jak wielu w puapkę "wydaje mi się" - aż dziw bierze, że w tym kraju ludzie jak budują dom to idą do projektanta / kierownika budowy. Patrząc po tym jak budują systemy audio powinni sami te mury stawiać na tzw "oczko" :] Dom postawić znacznie łatwiej niż zbudować dobry system audio ale w budownictwie nikt projektantowi jakoś nie wypomina, że używa kretyn CADa do wyliczenia nośności stropu. Jedno i drugie to taka sama inżynieria...

[Lech36]

13 minut temu, Piopio napisał:

Oczywiście, że nie ! Zmiana będzie minimalna. Ale będzie. 

Rajcują Ciebie minimalne zmiany? Nie szkoda Tobie czasu na próby wykrywania "minimalnych zmian"? Jak odpowiadasz sobie czy są w kierunku "na lepsze" czy "na gorsze"? Nie lepiej w tym czasie posłuchać jakiejś fajnej muzyki? Wiesz o tym że za minimalne zmiany najczęściej jest odpowiedzialna akustyczna filtracja grzebieniowa, która działa poza sprzętem audio?

[Piopio]

37 minut temu, Daniel_68412 napisał:

No tak właśnie i o to się wszystko rozbija - jak mam dobry dzień, wejdzie wypłata, dzieci zdrowe, żona zadowolona to system brzmi rewelacyjnie a jak dzień jest jest zjebany to system wkurza.

Dla mnie to straszne bzdury. 

38 minut temu, Lech36 napisał:

To zupełnie wystarczy o ile pomiary są wiarygodne i kompletne pod względem badawczym, co najmniej takie jak na ASR 😉. Ocena "na ucho" sprzyja popełnieniu poważnych błędów, zwłaszcza jak jest wykonywana po audiofilsku. 

Ale jakie konkretnie pomiary mają decydować o wyższości jednej konstrukcji nad inną ?

31 minut temu, Lech36 napisał:

Rajcują Ciebie minimalne zmiany?

Wpływają na realizm przekazu. Dla mnie to istotne. 

[Daniel_68412]

24 minutes ago, Piopio said:

Dla mnie to straszne bzdury. 

Czyli właśnie kolega nazwał bzdurami zwyczajną naukę - jest też fajne doświadczenie naukowe - okazało się, że im więcej sił i środków włożymy w wykonanie pracy na której się nie znamy to efekt jest przez mózg oceniany znacznie wyżej niż gdy jesteśmy fachowcem w danej dziedzinie a efekt mamy obiektywnie lepszy. Zgodnie z tym udowodnionym naukowo mechanizmem gdy kolega kupuje za ciężko zarobione $ kabel i sam decyduje o jego wymianie ocenia kolega efekt wyżej niż jest obiektywnie.

[Lech36]

27 minut temu, Piopio napisał:

Ale jakie konkretnie pomiary mają decydować o wyższości jednej konstrukcji nad inną ?

Każdy wiarygodny, pokazują techniczną różnicę pomiędzy sprzętami, łatwo jest określić które parametry są lepsze a które gorsze. To czy zmierzone różnice będą miały wpływ na postrzeganie jakości brzmienia zależy już od skali tych różnic i czy użytkownik potrafi wykonać wiarygodny test porównawczy. Przecież dobrze wiesz o tym bo spotkałeś się już z tymi problemami praktycznie w Wielkopolsce. Tam przed wyrównaniem głośności też zdaje się byłeś pewny że zawsze rozpoznasz dwa wzmacniacze i jakość ZG nie była kwestionowana, dopiero zaczęto kwestionować jakość ZG po wyrównaniu głośności i to długo po teście w ramach dyskusji na forum.