Audio Video Show 2023 - relacje

[Piopio]

23 minuty temu, kangie napisał:

Sporo jest przykładów.

Ja znam jeden - ten z filmiku. A ilu jest w Polsce muzyków ... jakoś żadnego nie można spotkać na forum audio ...

[kangie]

5 minut temu, Piopio napisał:

jakoś żadnego nie można spotkać na forum audio ...

Nie mają takiej potrzeby. Uwierz mi, to dla nich strata czasu.

[Audroc]

6 godzin temu, dekoracja napisał:

a dlaczego w ogóle mam słuchać fałszujących muzyków? co to za rodzaj rozrywki?

No ja nigdy nie słucham sprzętu czy kolumn, ale muzyków, proste.

W dniu 5.11.2023 o 10:38, Yankes napisał:

Śmiem twierdzić, że brzmieniowo jest dużo lepszy.

Jest całkowicie inny

 Pojawiły się gęste formaty, które wcześnie dostępne były jedynie w studiach nagraniowych.

Do tego winyle wyparły CD.

Czy to mało ?

[szpakowski]

Godzinę temu, Piopio napisał:

Ale kosztuje to coraz mniej.

Ale też za to "mniej" kupujemy coraz większe g ...

[dekoracja]

1 godzinę temu, xajas napisał:

De facto to nie profesjonalni uzytkownicy sa najlepszymi potencjalnymi klientami takich rozwiazan.

Ci profesjonalni:

- maja pojecie o tym jak akustyka i audio funkcjonuje, wiec sa w stanie przygotowac/zestawic system, ktory juz bez DSP oferuje dobra podstawe

- maja odpowiedni budzet na to, by odpowiednio przygotowac sprzet i adaptacje pomieszczenia

- nie maja ograniczen odnosnie optyki / urzadzenia pomieszczenia. Moga bezkompromisowo instalowaac wszysko co jest potrzebne/sensowne

 

To taki zwykly Kowalski walczy z budzetem (wystarczy na kilka panelikow), z akceptacja WAV, kompromisowym ustawieniem sprzetu w multifunkcjonalnym living roomie i brakiem doswiadczenia, pozwalajacego na optymalene zestawienie sprzetu. To wlasnie dla niego takie zautoamtyzowane rozwiazania DSP (jak powyzej) redukuja/eliminuja wiele problemow za male pieniadze i bez masywnego ingerowania w pomieszczenie! 

Tak, psuja, jak sie nie ma o tym pojecia. To jest to o czym wczesniej pisalem. Ale nie zamierzam wdawac sie w nastepna dogmatyczna, bezsensowna dyskusje na ten temat. 

PS

Tym powyzej wspomnianym profesjonalistom jakos te wynalazki tego dzwieku nie psuja

Kazdy domowy High-End expert domniema, ze ma wiecej pojecia o dobrym dzwieku niz ci, ktorzy robia to profesjonalnie i porobili na tym doktoraty 😉

To jest niepowazne i smiechu warte.

jakieś takie pitolenie pro vs. hifi. Jakby wszyscy ludzie z branży pro audio byli tacy sami, mieli takie same nastawienie etc. A to nie jest przecież w ogóle prawda...

[Piopio]

21 minut temu, szpakowski napisał:

Ale też za to "mniej" kupujemy coraz większe g ...

Ja tak nie uważam. Obecnie za rozsądne pieniądze można dostać dźwięk, który kiedyś był High-Endem. 

Edytowane 6 Listopada 2023 przez Piopio

[szpakowski]

21 minut temu, Audroc napisał:

Do tego winyle wyparły CD.

To rzeczywiście jest postęp, technologia rodem z XIX w wyparła technologię z XX w ... 😅  

[dekoracja]

25 minut temu, Audroc napisał:

No ja nigdy nie słucham sprzętu czy kolumn, ale muzyków, proste.

Jest całkowicie inny

 Pojawiły się gęste formaty, które wcześnie dostępne były jedynie w studiach nagraniowych.

Do tego winyle wyparły CD.

Czy to mało ?

argument z d bo każdy słucha muzyki - do tego służy sprzęt audio. no może jeszcze służyć jako podstawka pod kwiatki, albo ozdoba mieszkania. 

3 godziny temu, przemak napisał:

Był wątek o Milesie, który w jednym znanym kawałku mocno zawyżał, a jednak...

i? słychać to na jamniku oraz słychać to na drogim sprzęcie? 

[przemak]

2 minuty temu, dekoracja napisał:

słychać to na jamniku oraz słychać to na drogim sprzęcie? 

Jak ktoś słyszy to od razu słychać. Ale musiałem długo tłumaczyć 😉

[dekoracja]

6 minut temu, szpakowski napisał:

To rzeczywiście jest postęp, technologia rodem z XIX w wyparła technologię z XX w ... 😅  

winyl na chwilę wrócił bo jest nostalgiczny i jest moda na retro klamoty. Ja mam mnóstwo płyt, ale winyl działa mi na nerwy - zdecydowanie lepiej brzmią u mnie streamy z tidal'a. Za ułamek ceny dobrego toru winylowego można mieć kosmicznie dobre granie i całą muzykę świata na domu...winyl=dziaders 😉

[cortes]

4 minuty temu, Piopio napisał:

Ja tak nie uważam. Obecnie za rozsądne pieniądze można dostać dźwięk, który kiedyś był High-Endem. 

Ja z kolei uważam, że nastąpiła dewaluacja jakości w audio i to co kiedyś było przyzwoitym ,,haj fajem" dzisiaj często aspiruje do miana high end-u (patrząc na aktualne ceny).

Teraz, dekoracja napisał:

Za ułamek ceny dobrego toru winylowego można mieć kosmicznie dobre granie i całą muzykę świata na domu...winyl=dziaders 😉

Tu pełna zgoda. Postawienie przyzwoitego toru winylowego oznacza znacznie większe środki finansowe niż wydatek naprzyzwoity tor cyfrowy.

[Piopio]

32 minuty temu, cortes napisał:

Ja z kolei uważam, że nastąpiła dewaluacja jakości w audio i to co kiedyś było przyzwoitym ,,haj fajem" dzisiaj często aspiruje do miana high end-u (patrząc na aktualne ceny).

Patrząc na produkty znanych marek.

Weź pod uwagę chińskie produkty. Tutaj dokonał się dramatyczny skok jakościowy. 

np. trudno znaleźć konkurencję dla Gustard R26 wśród starych DAC. 

Edytowane 6 Listopada 2023 przez Piopio

[PawelP]

3 godziny temu, xajas napisał:

De facto to nie profesjonalni uzytkownicy sa najlepszymi potencjalnymi klientami takich rozwiazan.

Ci profesjonalni:

- maja pojecie o tym jak akustyka i audio funkcjonuje, wiec sa w stanie przygotowac/zestawic system, ktory juz bez DSP oferuje dobra podstawe

- maja odpowiedni budzet na to, by odpowiednio przygotowac sprzet i adaptacje pomieszczenia

- nie maja ograniczen odnosnie optyki / urzadzenia pomieszczenia. Moga bezkompromisowo instalowaac wszysko co jest potrzebne/sensowne

 

To taki zwykly Kowalski walczy z budzetem (wystarczy na kilka panelikow), z akceptacja WAV, kompromisowym ustawieniem sprzetu w multifunkcjonalnym living roomie i brakiem doswiadczenia, pozwalajacego na optymalene zestawienie sprzetu. To wlasnie dla niego takie zautoamtyzowane rozwiazania DSP (jak powyzej) redukuja/eliminuja wiele problemow za male pieniadze i bez masywnego ingerowania w pomieszczenie! 

Tak, psuja, jak sie nie ma o tym pojecia. To jest to o czym wczesniej pisalem. Ale nie zamierzam wdawac sie w nastepna dogmatyczna, bezsensowna dyskusje na ten temat. 

PS

Tym powyzej wspomnianym profesjonalistom jakos te wynalazki tego dzwieku nie psuja

Kazdy domowy High-End expert domniema, ze ma wiecej pojecia o dobrym dzwieku niz ci, ktorzy robia to profesjonalnie i porobili na tym doktoraty 😉

To jest niepowazne i smiechu warte.

Ok, ja mam wystarczającą wiedzę o DSP żeby podjąć dyskusję i ciekawi mnie dlaczego wybrałeś akurat aspekt room correction jako sztandarowy, niekwestionowanie pozytywny przykład zastosowania DSP w audio ? 
Szczególnie bardzo kontrowersyjne są te najbardziej zaawansowane metody korygujące też fazę (Dirac je z tego co pamiętam ma), które dla mnie są dość klarownie pójściem mocny krok za daleko ?

Przy czym sam jestem zdecydowanym zwolennikiem DSP, ale też z mojej wiedzy i doświadczenia wynika że to DSP wymaga bardzo ostrożnego i umiejętnego zastosowania. Przykładem dla mnie "przegięcia" są bardzo długie filtry FIR, które Chord uczynił swoim znakiem firmowym w drogich DAC-ach. Czyli optymalizacja dziedziny częstotliwości do poziomów surrealistycznych, kiedy dla dżwięku kluczowa jest raczej duużo trudniejsza dziedzina czasu ...     

Edytowane 6 Listopada 2023 przez PawelP

[dekoracja]

17 godzin temu, PawelP napisał:

Ok, ja mam wystarczającą wiedzę o DSP żeby podjąć dyskusję i ciekawi mnie dlaczego wybrałeś akurat aspekt room correction jako sztandarowy, niekwestionowanie pozytywny przykład zastosowania DSP w audio ? 
Szczególnie bardzo kontrowersyjne są te najbardziej zaawansowane metody korygujące też fazę (Dirac je z tego co pamiętam ma), które dla mnie są dość klarownie pójściem mocny krok za daleko ?

Przy czym sam jestem zdecydowanym zwolennikiem DSP, ale też z mojej wiedzy i doświadczenia wynika że to DSP wymaga bardzo ostrożnego i umiejętnego zastosowania. Przykładem dla mnie "przegięcia" są bardzo długie filtry FIR, które Chord uczynił swoim znakiem firmowym w drogich DAC-ach. Czyli optymalizacja dziedziny częstotliwości do poziomów surrealistycznych, kiedy dla dżwięku kluczowa jest raczej duużo trudniejsza dziedzina czasu ...     

nie jestem pewien, czy rozumiesz wynalazki Roba Watts’a bo on zawsze podkreśla znaczenie „dziedziny czasu” w swoich dac’ach…

[Piotr_1]

20 godzin temu, dekoracja napisał:

winyl na chwilę wrócił bo jest nostalgiczny i jest moda na retro klamoty. Ja mam mnóstwo płyt, ale winyl działa mi na nerwy - zdecydowanie lepiej brzmią u mnie streamy z tidal'a. Za ułamek ceny dobrego toru winylowego można mieć kosmicznie dobre granie i całą muzykę świata na domu...winyl=dziaders 😉

Był taki pokój w Sobieskim, gdzie sprzedawali step-up transformatory, korektory RIAA i ramienia do gramiaków. I tylko te 3 rzeczy. Firma "75", coś takiego. Grały tam płaskie kolumny w stylu elektrostatów. Wkładka była MC. Plastyka i czystość brzmienia wzbudziła u mnie bardzo dużą konsternację, w sensie pozytywnym. Nie wiem jak opisać, nie wiem na ile to zasługa płyty, ale tak było. Wkładka była MC. Takie flamenco rytmy, ta płyta:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wzmacniacz widać w rogu.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Listopada 2023 przez Piotr_1

[Audroc]

W dniu 6.11.2023 o 15:26, dekoracja napisał:

argument z d bo każdy słucha muzyki - do tego służy sprzęt audio. no może jeszcze służyć jako podstawka pod kwiatki, albo ozdoba mieszkania. 

i? słychać to na jamniku oraz słychać to na drogim sprzęcie? 

Jeśli masz słuch to usłyszysz to na jamniku. Jeśli nie masz słuchu to drogi sprzęt Ci nie pomoże.

23 godziny temu, Piopio napisał:

Patrząc na produkty znanych marek.

Weź pod uwagę chińskie produkty. Tutaj dokonał się dramatyczny skok jakościowy. 

np. trudno znaleźć konkurencję dla Gustard R26 wśród starych DAC. 

Bo w DAC weszły gęste formaty i stare modele nie dotrzymały kroku.

To tak jakbyś chciał na odtwarzaczu CD/SACD za 100 czy 200kzł słuchać takich "zwykłych" płyt CD. Nie da się, chyba że masz w odtwarzaczu zamianę w locie na DSD itp. Jak nie to każdą taka próba kończy się szukaniem lepszego wydania, shm czy uhqcd itd.

[PawelP]

21 godzin temu, dekoracja napisał:

nie jestem pewien, czy rozumiesz wynalazki Roba Watts’a bo on zawsze podkreśla znaczenie „dziedziny czasu” w swoich dac’ach…

Bardzo możliwe, że nie wiem jak to on przedstawia, bo faktycznie nie zagłębiałem się w jego wykładnię przełożenia na jakość, natomiast mam ogólne zrozumienie chyba głównej metody, którą stosuje.
I to raczej nie jest wynalazek IMO, w dużej części świata nie można patentować powszechnie dostępnych metod matematycznych.
Ale to temat cikawy dla mnie, a jak Ty rozumiesz główną koncepcję Roba Wattsa, którą ja kojarzę jako po prostu super długi dość klasyczny FIR na FPGA, co w praktyce ma oznaczać realizację filtru prostokątnego w dziedzinie częstotliwości, czyli jak dla mnie to tam jest akcent.
Ale to ciekawe, jak Ty jego koncepcje, a szczególność ważność dla dziedziny czasu rozumiesz ?       

Edytowane 8 Listopada 2023 przez PawelP

[dekoracja]

moje zrozumienie niewiele tu pomoże bo zakładam, że bardziej się na temacie konwersji cyfrowej znasz. Ale możesz np. przeczytać coś sam (jeśli masz ochotę) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Meloman]

W dniu 6.11.2023 o 15:23, Piopio napisał:

Ja tak nie uważam. Obecnie za rozsądne pieniądze można dostać dźwięk, który kiedyś był High-Endem. 

A mogę prosić o konkretne przykłady? Bo rozumiem, że masz na myśli nowy sprzęt, a nie używki?

[Piopio]

19 minut temu, Meloman napisał:

A mogę prosić o konkretne przykłady? Bo rozumiem, że masz na myśli nowy sprzęt, a nie używki?

np. taki Gustard R26 czy Denafrpis Pontus. 

Albo seria KEF R META. 

[LeonidK]

Trochę od AVS czasu minęło i wreszcie mam chwilkę żeby coś napisać. Warto było pojechać, głównie po to, żeby docenić to, co się ma. Serio - nigdy tak bardzo nie doceniłem moich skromnych Kefów LS50M (u mnie grają z Heglem H200, Gustardem R26 i Relem T/Zero), nie wiem, jak to możliwe, że tak tanie monitorki rozłożyły, rzecz jasna w mojej ocenie, wiele (jeśli nie większość) zestawów za setki tysięcy, pod kątem czystości, naturalności brzmienia oraz separacji i rozdzielczości, a także zwyczajnego balansu tonalnego. Oczywiście akustyka w większości pomieszczeń nie była sprzyjająca, ale w wielu pokojach ustawienie nie było wcale źle, a zestawy grały czasami dramatycznie źle. Największe rozczarowanie targów - Magico (chyba S3). Dopóki leciała elektroniczna łupanka to brzmiały nawet efektownie, a potem poprosiłem o odtworzenie koncertu fortepianowego B-dur Brahmsa i tego nie dało się słuchać, brzmiały jak zepsute. Jakby wstawić głośnik do puszki po coli. Dźwięk może i szczegółowy, ale pusty, bez mięsa, bez głębi, emocji, pozbawiony jakiegokolwiek balansu tonalnego. Nawet jeden pan, który posiadał CD z tym nagraniem Zimermana odwrócił się do mnie i powiedział 'no i co, nie zagrał ten Brahms nie?'. Wracam do domu i oczywiście skala dźwięku nie ta, ale jest naturalne brzmienie orkiestry, scena poukładana, wszystko na swoim miejscu, jest komfort odsłuchu i banan na twarzy. 

Bardzo podobały mi się małe podłogówki Elac Vela i większe Concentro, grały odpowiednio z Heglem H190 i H600 wykorzystując ich funkcje sieciowe, żadnych daców w cenie samochodu i dzielonek. Zestaw prosty, a w sumie mój trzeci ulubiony na targach. 

Drugim kolumny German Physik HRS-130, niestety nie pamiętam z jaką elektroniką, które zagrały z ogromnym rozmachem, wielkim namacalnym dźwiękiem. Sala była zdecydowania zbyt mała na te kolumny, ale i tak robiły duże wrażenie. 

Zdecydowanym faworytem był skomplikowany system Audio Note z kolumnami zbudowanymi przez sympatycznego pana, który był równocześnie wystawcą w tym pokoju. Dodatkowo puścił 10 Mahlera i sam się chyba zapomniał przy tej muzyce (ale wreszcie jakaś normalna). Brzmiało to jak na koncercie, nie było tu żadnego analizowania czy bas jest dobry, czy są wystarczająco szczegółowe, czy średnica nie jest zbyt wycofana...tu wszystko było absolutnie naturalne, nigdy czegoś takiego nie słyszałem. Ogromne wyrazy uznania dla tego pana. Niestety, z tego co się orientowałem to potencjalny nabywca musiałby wyłożyć prawie 7 baniek za taki zestaw. 

[LeonidK]

Z German Physiks chyba grał Rockna Wavelight DAC ale nie pamiętam, jaki wzmacniacz je napędzał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Meloman]

16 godzin temu, LeonidK napisał:

Bardzo podobały mi się małe podłogówki Elac Vela i większe Concentro,

Nie zostały namaszczone przez tutejszych guru, Paziów, Olszewskich czy Pacułów więc raczej będziesz odosobniony w swoim poglądzie. Poza mną i redaktorem Kulpą.

Fajne głośniki. Co prawda sam używam Concentro, ale Vela ma świetny stosunek jakości do ceny.

16 godzin temu, LeonidK napisał:

Niestety, z tego co się orientowałem to potencjalny nabywca musiałby wyłożyć prawie 7 baniek za taki zestaw. 

Ja nie twierdzę, że to grało źle, ale podobny system złożysz za bańkę, może ciut więcej, może ciut mniej.

Cena nieadekwatna do wkładu, możliwości, myśli technicznej, prowizji itp.

[Tadeiro]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Wiedzieli co brac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

2 godziny temu, xajas napisał:

Wiedzieli co brac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W Polsce tego nie sprzedadzą. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

8 godzin temu, Tadeiro napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Do tej pory nie wiem jak to możliwe, jak ja spędzałem swój czas na sluchawkach to cały czas w czyjejś obecności...albo prezentujących, albo ludzi w kolejce do slychawek.......jak to możliwe że nagle zniknęło kilka par sluchawek?! 

9 godzin temu, Meloman napisał:

Nie zostały namaszczone przez tutejszych guru, Paziów, Olszewskich czy Pacułów więc raczej będziesz odosobniony w swoim poglądzie. Poza mną i redaktorem Kulpą.

Fajne głośniki. Co prawda sam używam Concentro, ale Vela ma świetny stosunek jakości do ceny.

Ja nie twierdzę, że to grało źle, ale podobny system złożysz za bańkę, może ciut więcej, może ciut mniej.

Cena nieadekwatna do wkładu, możliwości, myśli technicznej, prowizji itp.

Świetne kolumny, bardzo mi się podobały jak grały z Hegel'em, fajnie ze takie masz, bo jestem ciekaw jakie odniosłeś wrażenie z prezentacji na AVS z H600? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Kw202]

9 godzin temu, Piopio napisał:

W Polsce tego nie sprzedadzą. 

Pewnie już sprzedali za kilka stówek. 

Jak chodziłem po pokojach kilka razy natknąłem się na trójkę nietypowych,, audiofili ''. 

Na tyle nietypowych że portfel przełożyłem do przedniej kieszeni 😉

 

[MarcK]

W dniu 8.11.2023 o 22:39, LeonidK napisał:

poprosiłem o odtworzenie koncertu fortepianowego B-dur Brahmsa i tego nie dało się słuchać, brzmiały jak zepsute. Jakby wstawić głośnik do puszki po coli. Dźwięk może i szczegółowy, ale pusty, bez mięsa, bez głębi, emocji, pozbawiony jakiegokolwiek balansu tonalnego. Nawet jeden pan, który posiadał CD z tym nagraniem Zimermana odwrócił się do mnie i powiedział 'no i co, nie zagrał ten Brahms nie?'.

Zawsze mam problem z fortepianem, dla mnie na żywo brzmi jak rozstrojony, ile razy słucham z kolegą z sąsiedniego forum nagrań gdzie dla niego fortepian brzmi jak prawdziwy, ja nie jestem w stanie tego słuchać, chyba lubię nieco zniekształcone i ocieplone, złagodzone brzmienie…

Jest frakcja, która uważa, że ciężki rock i klasykę najlepiej słychać na sztucznej moim zdanie emotivie…

kończąc, mnie magico prawie przekonały, gorzej z kasą…

[Lutek]

 

 

2 godziny temu, MarcK napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) W dniu 8.11.2023 o 22:39, LeonidK napisał:                                                                                           " chyba lubię nieco (...) ocieplone, złagodzone brzmienie…"

Ja uwazam, ze takie ocieplone, zlagodzone brzmienie (takie plumkajace) bardziej przypomina pianino, a nie charakteryzuje dobrze brzmiacy fortepian. Dobre brzmienie fortepianu, to dzwieki wypelnione, z blaskiem i powinien byc wyraznie odczuwalny tzw. atak w dzwieku. Dla mnie odtwarzane dzwieki fortepianu musza charakteryzowac sie tym, ze wyraznie slysze, ze mlotek udeza w strune i dobrze slychac jej drgania z okreslona dla danego dzwieku czestotliwoscia - a juz szczegolnie drgania w nizszych zakresach czestotliwosci dzwiekow.                                                        Tylko odtwarzane brzmienie charakteryzujace sie takimi cechami moze nas przyblizyc do tego na zywo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Listopada 2023 przez Lutek