Sprzężenie zwrotne dobrze jak jest, czy niekoniecznie...

[Tal]

Według was dobrze, gdy wzmacniacz zaprojektowany jest ze sprzężeniem zwrotnym, czy raczej nie musi go mieć? Renomowani producenci raczej projektują z czy bez?

Jakie są wady/zalety sprzężenia zwrotnego no i czy można mniej więcej określić brzmienie, cechy i różnice wzmacniacza który je posiada oraz takiego bez sprzężenia zwrotnego?

Zagadnienie trochę mnie frapuje i stąd ten temat.

[paww]

Swego czasu firma Onkyo chwaliła się technologią WRAT w budowie wzmacniaczy, która pozbawiona silnych sprzężeń zwrotnych miała poprawiać pasmo i brzmienie. Czy tak jest, nie wiem? Może użytkownicy Onkyo coś więcej wiedzą?

Poniżej cytat z internetu (z Audio):

WRAT Technologia spotykana we wzmacniaczach firmy Onkyo. Cechuje je dynamiczny dźwięk, oceniany przez audiofili jako bardzo miły w odbiorze. Układy charakteryzują się szerokim pasmem przenoszenia, niskim ujemnym sprzężeniem zwrotnym, dużą wydajnością prądowa i bardzo niskimi przydźwiękami zerowego poziomu masy.

[xetras]

W dniu 4.01.2025 o 10:54, Tal napisał:

Według was dobrze, gdy wzmacniacz zaprojektowany jest ze sprzężeniem zwrotnym, czy raczej nie musi go mieć? Renomowani producenci raczej projektują z czy bez?

Jakie są wady/zalety sprzężenia zwrotnego no i czy można mniej więcej określić brzmienie, cechy i różnice wzmacniacza który je posiada oraz takiego bez sprzężenia zwrotnego?

Zagadnienie trochę mnie frapuje i stąd ten temat.

Tak

Podaj konkretny schemat

VFB czy CFB?

Daje maksimum wrażeń - to podstawowa zaleta.

 

 

Po prostu to dobrze i bezpiecznie - dwa w jednym 

[Mark75X]

W dniu 4.01.2025 o 10:54, Tal napisał:

Według was dobrze, gdy wzmacniacz zaprojektowany jest ze sprzężeniem zwrotnym, czy raczej nie musi go mieć? 

Też mnie obecnie ten temat mocno absorbuje, zwłaszcza pod kątem Marantz Model 50, który jako jeden z kilku w kl. AB mam wyraźniej na uwadze pod kątem powrotu do tej klasy. W opisach tej wersji (czysto analogowej, warto dodać), mamy następujące informacje: "wzmocnienie klasy A/B z prądowym sprzężeniem zwrotnym maksymalizuje możliwości kolumn", "nawet trudne do wysterowania głośniki zabrzmią doskonale bez wysiłku dzięki wysokoprądowemu, dwukanałowemu wzmacniaczowi MODEL 50." W Marantz mamy moduł wzmacniacza HDAM dla układu ze sprzężeniem zwrotnym. Z opisów wynika, iż takie rozwiązanie zapewnia dużo lepszą kontrolę i wydajność głośników.

[Pseudodrummer]

W dniu 4.01.2025 o 10:54, Tal napisał:

Według was dobrze, gdy wzmacniacz zaprojektowany jest ze sprzężeniem zwrotnym, czy raczej nie musi go mieć? Renomowani producenci raczej projektują z czy bez?

Jakie są wady/zalety sprzężenia zwrotnego no i czy można mniej więcej określić brzmienie, cechy i różnice wzmacniacza który je posiada oraz takiego bez sprzężenia zwrotnego?

Zagadnienie trochę mnie frapuje i stąd ten temat.

Puryści mówia,że bez sprzężenia lepiej.
Haiku tak robi,przynajmniej niektóre modele.

[Mark75X]

4 minuty temu, Pseudodrummer napisał:

Puryści mówia,że bez sprzężenia lepiej.

Chyba większość wzmacniaczy jest bez sprzężenia, zgadza się?

[Pseudodrummer]

2 minuty temu, Mark75X napisał:

Chyba większość wzmacniaczy jest bez sprzężenia, zgadza się?

z tego co wiem,zdecydowana wiekszość jest Z/ze

warto,zeby sie jakis specjalista wypowiedział.

Cytat

Wzmacniacz ze sprzężeniem zwrotnym – wzmacniacz, który dodaje pewną część sygnału wyjściowego do sygnału wejściowego, dzięki czemu sprzężenie zwrotne przeciwstawia się działaniu sygnału oryginalnego. Stosując taki wzmacniacz, uzyskuje się lepsze parametry (stabilność wzmocnienia, liniowość, kształt charakterystyki częstotliwościowej i charakterystyki czasowej) i redukuje się wrażliwość na zmiany parametrów wynikające z technologii produkcji i wpływu środowiska. Z uwagi na powyższe zalety wzmacniacz z (ujemnym) sprzężeniem zwrotnym stosuje się powszechnie w wielu układach wzmacniających i w urządzeniach automatyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cytat

Jaka jest różnica w dzwięku wzmacniacza lampowego
bez i z sprzężeniem zwrotnym.Jak jest lepiej?

djlexus

Poziom 22  

 Pomocny post? (+1)

#2 319623  07 Wrz 2003 19:35

Sprzężenie zwrotne wyrównuje przebieg charakterystyki częstotliwościowej oraz obniża poziom zniekształceń.
Nie odbywa się to bez wpływu na subiektywna jakość dźwięku. Dlaczego? Część sygnału z wyjścia wzmacniacza, odwrócona w fazie, kierowana jest spowrotem na jego wejście i porównywana z sygnałem wejściowym. Jeżeli po przejściu przez wzmacniacz, w sygnale występują zmiany (zniekształcenia, oscylacje) to są one korygowane. Problem polega na tym ze sprawdza się to znakomicie w przypadku sygnałów sinusoidalnych, które w muzyce nie występują, lub występują bardzo rzadko. Sygnał porównujący ma opóźnienie (tym większe im dłuższa ścieżka sygnałowa i ilość stopni wzmocnienia) i nie koryguje tego samego fragmentu sygnału. Głębokie sprzężenie zwrotne obniża wielkość pierwszych harmonicznych, ale paradoksalnie może powiększyć zawartość wyższych harmonicznych nieparzystych, na które słuch jest szczególnie uczulony.
W każdym przypadku, zastosowane sprzężenie zwrotne zmienia zawartość harmonicznych w sygnale, a to ma już bezpośredni wpływ na brzmienie wzmacniacza
Pisząc o sprzężeniu zwrotnym mamy na myśli pętle sprzężenia zwrotnego obejmującego wzmacniacz lub kilka jego stopni. Sprzężenie zwrotne ustalające warunki pracy jednego stopnia jest zjawiskiem naturalnym, występującym w każdym wzmacniaczu.

Więc wybór należy do ciebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mark75X]

6 minut temu, Pseudodrummer napisał:

z tego co wiem,zdecydowana wiekszość jest Z/ze

Pytałem, wysuwając zarazem wątpliwość, bo do rzadkości należy jednak taka informacja w prezentacjach wzmacniaczy. Na taki stan rzeczy może też wskazywać informacja w opisie Model 50. Marantz wyraźnie tę zaletę uwypukla. Nasuwa to zatem przypuszczenie, iż sprzężenie prądowe zwrotne nie jest standardem. Może się mylę, ale taki wniosek mi się tu nasuwa.

[Pseudodrummer]

1 minutę temu, Mark75X napisał:

Pytałem, wysuwając zarazem wątpliwość, bo do rzadkości należy jednak taka informacja w prezentacjach wzmacniaczy. Na taki stan rzeczy może też wskazywać informacja w opisie Model 50. Marantz wyraźnie tę zaletę uwypukla. Nasuwa to zatem przypuszczenie, iż sprzężenie prądowe zwrotne nie jest standardem. Może się mylę, ale taki wniosek mi się tu nasuwa.

Wydaje mi się,ze jest standardem,zwłaszcza w tanszych i srednich wmacniaczach.
Ale lepiej jak się wypowie ktos,kto sie zna na zagadnieniu,a nie ja.

Nie ustalimy prawdy wymyslaniem,ani głosowaniem.
A co na to @yayacek?

3 minuty temu, Mark75X napisał:

bo do rzadkości należy jednak taka informacja w prezentacjach wzmacniaczy

nie podaja tez wielu parametrów innych.
Dzisiaj wiedze techniczna zastapiły poetyckie opisy działające na wyobraźnie audiofilów.
I towar schodzi.
Wiedza dzis nie jest potrzebna klientom.

A jak ktos juz chce sie dowiedziec czegos z parametrów-trole wyzywaja go od pomiarofili.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ja w koncówce tranzystorowej mam sprzęzenie zwrotne,w fosi tez jest,w moim haiku tez chyba jest,bo lampy z tego co przypuszczam ,pracują w trybie UL,więc wymagaja sprzężenia zwrotnego

W Yaqin MS30L jest opcja przełaczania w tryb triodowy-bez sprzezenia ,oraz ultralinear-ze sprzęzeniem.
I tam jest spora róznica w brzmieniu,wiem,bo miałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

Układy bez sprzężenia zwrotnego są bardziej podatne chyba na wzrost zniekształceń i możliwość wzbudzania się, chociaż lepiej jakby się specjalista od układów audio wypowiedział.

[Tal]

Zagadnienie jak pisałem dość mnie intryguje głównie z powodu wzmacniacza Gryphon Atilla, który owego sprzężenia nie ma i co do opinii na jego temat również są dość rozbieżne, jedni chwalą inni przeklinają i bądź tu mądry.

[przemak]

Wynalezienie sprzężenia zwrotnego to punkt przełomowy w elektronice. W zasadzie nie ma elektroniki liniowej bez ujemnego sprzężenia zwrotnego. Praktycznie zawsze jest sprzężenie zwrotne stało prądowe, bez zmiennopradowego można się obejść ale też rzadko, raczej nie w konstrukcjach półprzewodnikowych. Sprzężenie prądowe w końcówkach mocy to raczej rzadkość, w dodatku istotnie zmienia całą koncepcję. Wyjątkami są stopnie końcowe na starych triodach, tam żadnego ujemne go sprzezenia nie ma, wzmocnienie jest niewielkie a stałoprądowa niestabilność układu i zniekształcenia to zalety a nie wady ;) 

Yaqin sprzężenie ma i to sporo, i całej końcówki i w poszczególnych stopniach i dodatkowo ultralinear. 

[xetras]

14 godzin temu, przemak napisał:

Wynalezienie sprzężenia zwrotnego to punkt przełomowy w elektronice.

A nie jest może tak że to zaadaptowano z akustyki lub z energetyki? 

Bardzo mnie ciekawi historia wynalazków.

[juro]

Całe wieki temu miałem w Amplifonie WT40II przełącznik sprzężenia zwrotnego. Można było ustawić sprzężenie na -6db lub całkowicie je włączyć. Bez sprzężenia grał o niebo lepiej, dostawał skrzydeł. Ze sprzężeniem dźwięk był mniej zwiewny, mniej napowietrzony, po prostu stłumiony. 

[juro]

33 minuty temu, juro napisał:

lub całkowicie je włączyć

Miało być oczywiście wyłączyć.

Przepraszam za istotną literówkę.

[Pseudodrummer]

21 godzin temu, przemak napisał:

Wynalezienie sprzężenia zwrotnego to punkt przełomowy w elektronice. W zasadzie nie ma elektroniki liniowej bez ujemnego sprzężenia zwrotnego. Praktycznie zawsze jest sprzężenie zwrotne stało prądowe, bez zmiennopradowego można się obejść ale też rzadko, raczej nie w konstrukcjach półprzewodnikowych. Sprzężenie prądowe w końcówkach mocy to raczej rzadkość, w dodatku istotnie zmienia całą koncepcję. Wyjątkami są stopnie końcowe na starych triodach, tam żadnego ujemne go sprzezenia nie ma, wzmocnienie jest niewielkie a stałoprądowa niestabilność układu i zniekształcenia to zalety a nie wady 😉

Yaqin sprzężenie ma i to sporo, i całej końcówki i w poszczególnych stopniach i dodatkowo ultralinear. 

Dziękuję.

[przemak]

7 godzin temu, juro napisał:

Ze sprzężeniem dźwięk był mniej zwiewny, mniej napowietrzony, po prostu stłumiony

Tłumacząc na polski - było ciszej ;) 

[juro]

1 minutę temu, przemak napisał:

Tłumacząc na polski - było ciszej 😉

Być może 🙂 Dużo wody upłynęło od tamtego czasu, ale jednak nie zapamiętałem tego jako ściszenia.

[Mark75X]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Tłumacząc na polski - było ciszej 😉

Rozumiem, że zalety tego rozwiązania jednak nie ulegają wątpliwości Twoim zdaniem. Na ile jest ono w istocie jednak powszechną właściwością? Fakt, iż Marantz dobitnie podkreśla ten atut w prezentacji Model 50, może wskazywać, iż jednak nie jest to standard w projektowaniu. Jak to oceniasz? I sytuacja odwrotna. Czy brak takich danych w ogólnym opisie lub TDS danego wzmacniacza, na pewno wyklucza Twoim zdaniem implementację sprzężenia zwrotnego. Przykład MF M5si.

[Pseudodrummer]

23 godziny temu, przemak napisał:

Sprzężenie prądowe w końcówkach mocy to raczej rzadkość, w dodatku istotnie zmienia całą koncepcję.

Czy w mojej końcówce jest sprzężenie zwrotne  (nie wiem jakie,stało,zmiennoprądowe??)
Kenwood basic M1?
Chyba jest bo nawet jest mozliwość podłączenia kolumn czterema przewodami,chyba chodzi własnie o sprzęzenie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zn21]

praktycznie każdy wzmacniacz ma sprzężenie zwrotne, poza może nielicznymi konstrukcjami, które stosują lokalne sprzężenia zwrotne. Na początku globalne sprzężenie zwrotne uznawano za antidotum na zniekształceni kosztem mniejszego wzmocnienia co przy konstrukcji tranzystorowej nie miało wielkiego znaczenia. Okazało się, że głębokie sprzężenie zwrotne spowodowało powstawanie nowych odkształceń typu TIM.

[przmor]

Sprzężenie zwrotne musi być. Spróbujcie zaśpiewać coś bez sprzężenia zwrotnego (z zatkanymi uszami). Powodzenia

[Pseudodrummer]

45 minut temu, przmor napisał:

Sprzężenie zwrotne musi być. Spróbujcie zaśpiewać coś bez sprzężenia zwrotnego (z zatkanymi uszami). Powodzenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No czasami sie zatyka ucho palcem aby lepiej słyszeć.
Wiem z praktyki.
Ale siebie,
jak sie zatka oba,no to nie słychać za dokładnie w czym mamy spiewać:P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

W dniu 5.01.2025 o 20:27, Tal napisał:

Zagadnienie jak pisałem dość mnie intryguje głównie z powodu wzmacniacza Gryphon Atilla, który owego sprzężenia nie ma i co do opinii na jego temat również są dość rozbieżne, jedni chwalą inni przeklinają i bądź tu mądry.

Nie wiem, jak wygląda sprzężenie zwrotne w tym wzmacniaczu, ale można zrobić wzmacniacz bez globalnej pętli sprzężenia zwrotnego. Tak jest np. w mojej Ugodzie, (dział DIY). 

 

[zbigr7]

  Wzmacniacz AUDIO ANALOGUE Maestro Anniversary został zaprojektowany bez sprzężenia tutaj trochę na jego temat i ogólnie sprzężenia. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wygląda na to że w większości wzmacniaczy występuje sprzężenie szczególnie tych tańszych.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daystate]

Sprzezenie mialo by duzo zalet gdyby nie opoznienia i co gorsza nie rowne dla calego pasma. To sprzezenie pozwala uzywac elementow nizszej jakosci i powtarzalnosci parametrow, czyli produkowac tansze wzmacniacze. Brak sprzezenia jest wymagajace wobec konstrukcji. Czyni sprzet duzo drozszym, ale uwalnia od efektow ubocznych sprzezenia. 
Pamietam wzmianki prasowe z poczatku lat '90 gdy jakas firma z niemieckojezycznego obszaru wypuscila na rynek super wzmacniacz bez sprzezenia. Rzecz jasna byl tez super drogi a posrod rozwiazan umozliwiajacych dzialanie bez sprzezenia wymieniano miedzy innymi pozlacane elementy metalowe - celem zmniejszenia podatnosci na wzbudzenie sie, czyli wystapienia sprzezenia dodatniego. Zupelnie jak w pierwszych komputerach jesli ktos pamieta wlasnie lata '90 jak solidnie byly wykonane z elektrycznego punktu widzenia. 

[jar1]

2 godziny temu, zbigr7 napisał:

  Wzmacniacz AUDIO ANALOGUE Maestro Anniversary został zaprojektowany bez sprzężenia tutaj trochę na jego temat i ogólnie sprzężenia. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wygląda na to że w większości wzmacniaczy występuje sprzężenie szczególnie tych tańszych.

 

 

I to jest nie do końca prawdą. Takie półprawdy marketinowe recenzentów ;)

"Also in the Maestro Anniversary all stages are without global feedback."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2 godziny temu, zbigr7 napisał:

Wygląda na to że w większości wzmacniaczy występuje sprzężenie szczególnie tych tańszych

Wszędzie występuje sprzężenie zwrotne, może nie być globalnej pętli sprzężenia zwrotnego najwyżej.  Globalne sprzężenie zwrotne oznacza, że sygnał sprzężenia pobierany jest z wyjścia wzmacniacz i podawany na stopień wejściowy. Tyle i tylko tylko tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

14 godzin temu, daystate napisał:

mialo by duzo zalet gdyby nie opoznienia i co gorsza nie rowne dla calego pasma

O ile?

14 godzin temu, daystate napisał:

sprzezenia

Tu masz wynalazcę i o co chodziło i o co nadal chodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daystate]

Xetras, Co o ile? Opoznienia? A jesli mikrosekundy to jeszcze dobrze wg Ciebie czy juz nie? Slyszales chocby o znieksztalceniach TIM? Sa pochodna wlasnie sprzezenia zwrotnego, wlasnie z powodu opoznienia miedzy wyjsciem a wejsciem. 
Idea sprzezenia zwrotnego jest stara i ogolnie cool, ale audio to wiecej niz ogolna idea. W detalach diabel tkwi.

[xetras]

Dla mnie to nadal dziedzina kultu 

🙂

Sporo wariactwa jest w tym żeby wzmocnienie z milionkrotnego zrobić parokrotne w zamian za pasmo i płynną jego regulację.

Nie jestem monokulturowy i zafiksowany tylko na negative feedbacku  ale to najpraktyczniejszy układ w zastosowaniach. Te inne to jakaś patologia 🙂

PS 

(niestabilnie mogą pracować i te ze sprzężeniem i te bez niego)

To zbyt ogólny temat do uogólnień. W zasadzie dla profesora mniemanologii a nie do porównań, kiedy konstrukcje są nieporównywalne. Czy wypinał ktoś pętlę i to działało? Były podobne porównania (przedprototypowe)?

1 godzinę temu, daystate napisał:

Slyszales chocby o znieksztalceniach TIM? Sa pochodna wlasnie sprzezenia zwrotnego, wlasnie z powodu opoznienia miedzy wyjsciem a wejsciem. 

Nie wiem skąd ta korelacja. Może i tak jest a może tak było a nie jest, bo je ogarnięto?