Kolumny aktywne vs pasywne

[slaaawek]

Za dużo cudowania z tym wszystkim - nie ma w tym muzyki tylko technikalia biorą górę 🙂 

[Kyle]

No tak, bo pasywne kolumny są robione przez szamanów i nawet nie zaglądają do wzorów/obliczeń. 🤣

[xajas]

Nie w tym rzecz. 
Mogę podać konkretny przykład z projektu, w którym pasywna filtracja znacząco zmniejsza zniekształcenia w porównaniu do takiego samego filtra aktywnego. 

Nie w tym rzecz

Moze w powyzszym projekcie aktywne filtry byly mizerne
Siegne do mojego ulubionego powiedzenia:
To ze widziales czarnego kulawego kota nie znaczy, ze wszystkie koty sa czarne i maja trzy lapy

[meloV8]

2 minuty temu, xajas napisał:

Moze w powyzszym projekcie aktywne filtry byly mizerne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Siegne do mojego ulubionego powiedzenia:
To ze widziales czarnego kulawego kota nie znaczy, ze wszystkie koty sa czarne i maja trzy lapy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Otóż nie. Ponieważ aktywną filtracją nie jesteś w stanie wpływać na prace wzmacniacza w zakresie określonych częstotliwości pasma akustycznego. Dlatego nawet w systemach aktywnych stosuje się dodatkowe elementy pasywne RLC w torze między głośnikiem a wzmacniaczem, aby spowodować zmniejszenie zniekształceń THD. Jest to zjawisko znane od dość dawna, lecz całkiem niedawno przypominane na blogu Purifi. 

 

Być może to dość szokująca informacja, dla wyznawców zwrotnic aktywnych, ale tak jest. Systemy aktywne mogą mieć większe zniekształcenia od systemu z filtrami pasywnymi.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

4 minuty temu, meloV8 napisał:

Dlatego nawet w systemach aktywnych stosuje się dodatkowe elementy pasywne RLC w torze między głośnikiem a wzmacniaczem,

 

W którym miejscu dokładnie? (film poniżej z rozbieranego monitora aktywnego)

 

[meloV8]

1 minutę temu, Kyle napisał:

W którym miejscu dokładnie? (film poniżej z rozbieranego monitora aktywnego)

Nie każdy projekt posiada takie rozwiązania, bo po 1 nie każdy głośnik wymaga dodatkowego tłumienia rezonansów i po 2 nie każdy konstruktor chce coś takiego stosować. Może też po prostu nie wiedzieć, że istnieją takiej możliwości.

W tym projekcie aktywnym możemy znaleźć takie rozwiązanie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

... tylko po co tłumić rezonanse pasywnymi elementami za wzmacniaczem, skoro można to zrobić przed wzmacniaczem?

Zapomniałeś też wspomnieć, że te elementy są przy jednym z 3 głośników w kolumnie, w tym projekcie:

... także znalazłeś jakiś wyjątek.

Edytowane 19 Stycznia przez Kyle

[meloV8]

7 minut temu, Kyle napisał:

... tylko po co tłumić rezonanse pasywnymi elementami za wzmacniaczem, skoro można to zrobić przed wzmacniaczem?

tu masz odpowiedz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

7 minut temu, Kyle napisał:

Zapomniałeś też wspomnieć, że te elementy są przy jednym z 3 głośników w kolumnie, w tym projekcie:

Bo ten głośnik ma największe problemy z THD i to w najbardziej słyszalnym dla nas pasmie. Stosując pasywną filtrację mozliwe bylo obnizenie znieksztalcen. Bez pasywnych elementów nie da się tego zrobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Cytat

Some notch filtering applied in DSP or with an analog filter on the voltage of the source at the resonance frequency of 5.21 kHz, will not reduce the distortion. The voltage source impedance will stay low and the distortion current at the resonance frequency will not decrease.

The distortion peaks caused by the other resonance frequencies above 5.21 kHz of this midrange transducer are not reduced by this single RLC circuit.  

Coś tutaj nie pykło w tym projekcie.

7 minut temu, meloV8 napisał:

 

 

Bo ten głośnik ma największe problemy z THD i to w najbardziej słyszalnym dla nas pasmie.

Ten 6,9" głośnik, już nie powinien grać przy ponad 5kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ma rezonans przy 5kHz, ale to powinno być już dawno wycięte (tam już nie powinno być podawanego sygnału o zauważalnej mocy).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Stycznia przez Kyle

[meloV8]

12 minut temu, Kyle napisał:

Coś tutaj nie pykło w tym projekcie.

"The 3rd harmonic distortion peak at 1.73 kHz is now -52 dB. That is 9 dB better."

 

12 minut temu, Kyle napisał:

Ten 6,9" głośnik, już nie powinien grać przy ponad 5kHz.

Zniekształcenia harmoniczne "idą w dol" mój drogi. Dlatego ich skuteczne wycinanie jest tak ważne. Odcięcie nawet ostrym filtrem nie pomoże.

Może pokaże własny przykład tego, co można zrobić zwrotnica pasywna. Ten sam filtr w wersji aktywnej i pasywnej, oraz dla porównania pomiar bez żadnej filtracji.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Chciałbym zwrócić uwagę, że przy drugim obrazku ("aktywny bez filtra"), mamy SPL gdzieś w rejonach 75dB.

Tym czasem, przy "pasywny z filtrem" (obraz pierwszy) mamy SPL w rejonach 65dB.

Samo obniżenie mocy/SPL o 10dB przecież drastycznie obniża poziom zniekształceń, także powinny one być znacznie mniejsze przy "aktywny bez filtra", ale z wzmocnieniem takim, by SPL był ~65dB, a nie ~75dB jak obecnie.

Edytowane 19 Stycznia przez Kyle

[soundchaser]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Systemy aktywne mogą mieć większe zniekształcenia od systemu z filtrami pasywnymi.

Poczekajcie aż Kolega @Lech36 wkroczy do akcji i napisze Wam o zaletach systemów aktywnych. A On się zna najlepiej. 😉

[miętowy]

Podobnie jak korekcja cyfrowa obniża dynamikę i głośność. 

A to gadanie o braku muzyki...jak można być tak ułomnym?

Muzyka to fizyka fali, to technikalia. Od tego się zaczyna, wciskając guzik. Monitora aktywnego czy cd/DVD goldmunda.

[Lech36]

1 minutę temu, soundchaser napisał:

Poczekajcie aż Kolega @Lech36 wkroczy do akcji i napisze Wam o zaletach systemów aktywnych. A On się zna najlepiej. 😉

Już pisałem wielokrotnie, ale społeczność zgromadzona na forum AS w większości woli układy pasywne pomimo przytaczanych przykładów mówiących co innego, cóż takie mamy czasy wiara w swoje idee jest ponad wszystko, nawet te techniczne 😉.

[Pseudodrummer]

14 minut temu, Lech36 napisał:

Już pisałem wielokrotnie, ale społeczność zgromadzona na forum AS w większości woli układy pasywne pomimo przytaczanych przykładów mówiących co innego, cóż takie mamy czasy wiara w swoje idee jest ponad wszystko, nawet te techniczne 😉.

Cóż,w świecie audio kupuje sie oczami i recenzjami-dlatego monitory,czy systemy aktywne,obecne od lat w PRO,można kupić za ułamek ceny "systemów aktywnych HiFI czy HiEnd"-bo tam liczy się funkcjonalność,tam sprzęt musi trzymać parametry,miec mozliwość kalibracji itd....
Tam albo sprzęt sie sprawdza,albo nie-nia ma czasu na wygrzewanie kabli i inne zabawy.
czas to pieniądz.

A w domowym audio można sprzedać kolumnienke z hypexem,bez regulacji,bez dsp,za to ze złotym mundorfem i "oczekującymi na opatentowanie" przełomowymi wynalazkami,które w świecie pro stanowia dwudzierstoletnia staroć.
A jak "nie gra"-to zawsze sprzedawca może powiedzieć ,że nie wygrzane.Jak dalej nie gra-to sprzedawca może powiedzieć,że sieciówka nie dobrana,albo interkonekt.
Jak dalej nie gra-że kabelki nie wygrzane-i jeszcze sie nie ułozyły.

Tak jest i będzie.
Branża musi ceną rekompensować brak możliwości "żonglowania" wieloma elementami w systemie aktywnym.
A zresztą-jaka by nie była cena-i tak to kupią i będą mlaskać.

[NRK]

15 minut temu, Pseudodrummer napisał:

hypexem,bez regulacji,bez dsp

Moduły hypexa to posiadają. 😜

[xajas]

Systemy aktywne mogą mieć większe zniekształcenia od systemu z filtrami pasywnymi.
 

Moga

Taka wypowiedz ma taka sama wartosc dowodowa jak

„Systemy pasywne mogą mieć większe zniekształcenia od systemu z filtrami aktywnymi“


Zalezy jak lezy

Wczesniejsza wypowiedz brzmiala tendencyjnie inaczej

Tylko nie zapomnij o rozdziale obniżania zniekształceń THD za pomocą filtrów pasywnych, czego żadna zwrotnica aktywna nie potrafi

[Pseudodrummer]

3 minuty temu, NRK napisał:

Moduły hypexa to posiadają. 😜

Tak,ale chyba nie kazdy wzmacniacz na nich ma to zaimplementowane.
Miałem chwilę wzmacniacz Teac na Hypexach-bez regulacji barwy,bez dsp.
Teac Ai 303

[NRK]

1 minutę temu, Pseudodrummer napisał:

zaimplementowane

Ja mam na myśli gotowe moduły hypexa a nie użyte wzmacniacze w jakieś konstrukcji. 
W końcu temat jest o aktualnych kolumnach, to te moduły są specjalnie pod nie robione.

[meloV8]

Godzinę temu, Kyle napisał:

Chciałbym zwrócić uwagę, że przy drugim obrazku ("aktywny bez filtra"), mamy SPL gdzieś w rejonach 75dB.

Tym czasem, przy "pasywny z filtrem" (obraz pierwszy) mamy SPL w rejonach 65dB.

Samo obniżenie mocy/SPL o 10dB przecież drastycznie obniża poziom zniekształceń, także powinny one być znacznie mniejsze przy "aktywny bez filtra", ale z wzmocnieniem takim, by SPL był ~65dB, a nie ~75dB jak obecnie.

Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ zastosowany filtr pasywny koryguje SPL głośnika sredniotonowego w realnym systemie trojdroznym. Dla porównania dodałem filtr aktywny, który filtruje częstotliwość głośnika dokładnie tak samo jak filtr pasywny. Ciśnienie akustyczne dla obu filtracji jest taki samo, lecz odpowiednio zbudowany filtr pasywny dodatkowo obniża 3 harmoniczną wzgledem filtr aktywnego. To bardzo ważne, bo akurat zniekształcenia nieparzyste są dla naszego słuchu bardziej słyszalne. 

Rozumiem, że zderzenie się z taką sytuacją dla pewnych wyznawców filtrów aktywnych będzie pewnym szokiem, ale taka jest rzeczywistość. 

55 minut temu, Lech36 napisał:

Już pisałem wielokrotnie, ale społeczność zgromadzona na forum AS w większości woli układy pasywne pomimo przytaczanych przykładów mówiących co innego, cóż takie mamy czasy wiara w swoje idee jest ponad wszystko, nawet te techniczne 😉.

Przytoczony przykład pokazuje coś innego. Filtr aktywny jest gorszy od filtru pasywnego tym konkretnym przykładzie.

[miętowy]

To co polecisz? Warte pieniędzy?😉

[meloV8]

16 minut temu, xajas napisał:

 

Moga

Taka wypowiedz ma taka sama wartosc dowodowa jak

„Systemy pasywne mogą mieć większe zniekształcenia od systemu z filtrami aktywnymi“


Zalezy jak lezy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wczesniejsza wypowiedz brzmiala tendencyjnie inaczej
 

 

Czyli jedyne, co jesteś w stanie skomentować, to moje przekręcenie tekstu. Ok, spokojnie, masz czas na przetrawienie sytuacji, w której naoczny dowód pokazuje słaba stronę filtrów aktywnych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Stycznia przez meloV8

[maxijazz]

24 minuty temu, meloV8 napisał:

Czyli jedyne, co jesteś w stanie skomentować, to moje przekręcenie tekstu. Ok, spokojnie, masz czas na przetrawienie sytuacji, w której naoczny dowód pokazuje słaba stronę filtrów aktywnych. 

To nie jest słaba strona filtrów aktywnych tylko tej konkretnej implementacji.

[meloV8]

25 minut temu, maxijazz napisał:

To nie jest słaba strona filtrów aktywnych tylko tej konkretnej implementacji.

Implementacja nie ma tu nic do rzeczy, bo to co może być zaletą filtrów aktywnych, czyli brak ich wpływu na pracę wzmacniacza jest jednocześnie druga strona medalu, która nie pozwala im obniżyć zniekształceń harmonicznych, tak jak to robia fizyczne elementy pasywne za wzmacniaczem. Mało tego, aby pułapka pasywna mogła działać na obniżenie zniekształceń, musi ona mieć właściwy schemat. Pułapka szeregowa będzie działać inaczej niż pułapka równoległa do głośnika. Wszystko jest wyjaśnione w artykule na stronie Purifi, jaką wcześniej linkowalem. 

[Kyle]

1 godzinę temu, meloV8 napisał:

Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ zastosowany filtr pasywny koryguje SPL głośnika sredniotonowego w realnym systemie trojdroznym.

Czemu nie "skorygowałeś" też SPL przy pomiarze opisanym "aktywny bez filtra"? Przecież wiadomo, że jak coś gra 10x głośniej (+10dB) to ma większe THD. Przecież tam większe zniekształcenia wynikają z samej różnicy w głośności.

1 godzinę temu, meloV8 napisał:

 

Rozumiem, że zderzenie się z taką sytuacją dla pewnych wyznawców filtrów aktywnych będzie pewnym szokiem, ale taka jest rzeczywistość. 

 

Rozumiem, że zderzenie z tym faktem, będzie dla pewnych wyznawców filtrów pasywnych pewnym szokiem, ale taka jest rzeczywistość.

Edytowane 19 Stycznia przez Kyle

[maxijazz]

Nie jest wadą (czy słabą stroną) sandałów, ze nie chronią stóp przed mrozem, w zimie.
To jest ich cecha.
Bardzo dobrze robią to do czego zostały zaprojektowane, wentylują w lecie.

Natomiast wadę ma SEAS, który ma silny breakup/rezonans w pasmie przenoszenia do którego został zaprojektowany.

Edytowane 19 Stycznia przez maxijazz

[Kyle]

Ten seas został zaprojektowany do grania w paśmie do 2500Hz, a rezonans jest przy 5kHz, więc ostro jest coś tam w tym projekcie nie teges.

43 minuty temu, meloV8 napisał:

Implementacja nie ma tu nic do rzeczy, bo to co może być zaletą filtrów aktywnych, czyli brak ich wpływu na pracę wzmacniacza jest jednocześnie druga strona medalu, która nie pozwala im obniżyć zniekształceń harmonicznych, tak jak to robia fizyczne elementy pasywne za wzmacniaczem.

Samo obniżenie SPL powoduje spadek zniekształceń harmonicznych, co jak najbardziej da się zrobić filtrem aktywnym.

Edytowane 19 Stycznia przez Kyle

[meloV8]

11 minut temu, Kyle napisał:

Czemu nie "skorygowałeś" też SPL przy pomiarze opisanym "aktywny bez filtra"? Przecież wiadomo, że jak coś gra 10x głośniej (+10dB) to ma większe THD. Przecież tam większe zniekształcenia wynikają z samej różnicy w głośności.

Rozumiem, że zderzenie z tym faktem, będzie dla pewnych wyznawców filtrów pasywnych pewnym szokiem, ale taka jest rzeczywistość.

Spl dla filtrów pasywnych jak i aktywnych jest takie samo, a poziom trzeciej harmonicznej zupełnie inne. 

Rozumiem, że chciałbyś nieco zakrzywić rzeczywistość, ale fakty są takie, jakie widać na pomiarach.

[maxijazz]

Dodam tez, ze ta pasywna pułpka nie jest zwrotnicą pasywną, choc zapewne musiałaby być/istnieć, gdyby zwrotnica była pasywna.

Ale z jakiegoś powodu projektant wybrał jednak zwrotnice aktywną w tej implementacji. Zapewne ze złośliwości, tak jak i tego SEAS-a z breakupem, a nie dlatego, ze jest to rozwiazanie bardziej optymalne niz zwrotnica pasywna.

Celowo nie napisałem "lepsze", bo trzeba by było zdefiniować, co to jest "lepszość".

Edytowane 19 Stycznia przez maxijazz

[Kyle]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Spl dla filtrów pasywnych jak i aktywnych jest takie samo

Ja tu widzę różne SPL:

 

Godzinę temu, meloV8 napisał:

 

Rozumiem, że chciałbyś nieco zakrzywić rzeczywistość, ale fakty są takie, jakie widać na pomiarach.

Rozumiem, że chciałbyś zakrzywić rzeczywistość, ale jest jak widać na Twoich pomiarach.