Kolce pod kolumny i jakie przewody!!

[jar1]

Less,

Jest jednak zasadnicza różnica w ukłądzie kolumny 'lużno' a na sztwno zespolone z podłożem.

Oba układy maja zupełnie rózne własciwości 'dźwiękowe'. Przy sztywnym połączeniu to juz nie gra kolumna a 'cała ziemia'. Zupenie inne rezonanse....itd. Może się komuś taka zmiana podobać, ale to juz nie fizyka tylko gusta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[namelessclub]

Tak, gusta mocno powiedziane

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[namelessclub]

Tak, gusta mocno powiedziane

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

"Prawda! Ale istnieją jeszcze takie rzeczy jak wygoda, dbałość o podłogi, eksperymenty z ustawianiem, WAF itd.

A jeszcze jest "rozsądny" stosunek nakładów do oczekiwanych zysków.

 

Przecies jak dokrecil bym kolumne do gornej podstawky, przekaz byl by lepszy! Jak bym ja na calej

>powierzchni przykleil - bylo by tez lepiej

Słusznie, ale Ameryki nie odkryłeś. Tak się robi, zwłaszcza od kiedy powszechnie znany jest Blu Tak"

 

Rozumiem, ze przy Hiendzie zbudujesz sobie caly pokoj audiofilsky, wydasz mase pieniedzy na kazdy jeden kabel i zworke - niemowiac juz o sprzecie - lecz przy parkiecie powiesz STOP! Cztery rozkwaszone wczybniecia sa maximum na ktore ide - nie mam mowy o glebszych dziurkach z gwintem... Koszt tego gwintu tez bylby niewspolmierny...

 

No tak - Ameryky niedokrylem - tylko nierozumiem, dla czego nieodpowiadasz na pytanie. Ciagle multum podstawek na gorze kolce ma - lecz nawet jak tam juz twoje nowoczesne myszlenie dotarlo i przykleja sie - dla czego niedotarlo jescze o metr - poltora nizej a nieprzykleja sie kolumne do parkietu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jest spora róznica między kolumnami na podstwace a wolnostojącymi. Na podstawkach, wydaje sie logiczne, aby jeden z punktów styku był na sztywno. Chodzi o masę przeciwstawną do masy kolumny - czyli tę, która ma odbierać drgania kolumny. Tu zalezy pewnie jaki układ, czy pojedyńcza kolumna czy kolumna + stand, grają lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>Kolce służą do przekazywania energii.

 

niezupelnie a wlasciwie posrednio -> do lepszego polaczenia glosnik podloga

 

>Ale dlaczego to przekazywanie ma się nie odbywać poprze spręzyste odbicie (minimalna powierzchnia)?

 

Tu znowu mieszamy sprezyste odbicie nie majace nic wspolnego z minimalna powierzchnia

 

>Dlaczego układ sprzężony ma byc lepszy (napewno bardziej stłumi ruchy kolumny).

 

Dokladnie o to chodzi

 

> Ale czy rzezczywiście to jest najważniejszy aspekt?

 

Niekoniecznie, ale nie to bylo dyskutowane (ktory aspekt typu kolce, ksztalt obudowy, materialy itd.odgrywa wazniejsza role).

 

>Powiekszy sie układ rezonansowy, własciwości w tym wzgledzie kolumny zostaną znacznie zmienione.

 

Jako caly zestaw

 

>A moze sie mylę?

 

Tym razem nie :-)))

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>Dla czego nie maja gwintu? W ten sposob nie byla by kolumna luzno polozona - lecz konkretnie w parkiecie

ukotwiczona!

 

Kto twierdzi ze nie ma takich kolumn?!?!

 

Moje Sonusy Faber maja fabrycznie przygotowane nagwintowane dziury do przykrecenia do metalowych standow (i sa przykrecone!!!), a jesli IvanM sie postara i zawezmie to moze sobie dziury przez podloge wywiercic i do podlogi przykrecic.

 

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>>Dlaczego układ sprzężony ma byc lepszy (napewno bardziej stłumi ruchy kolumny).

>

>Dokladnie o to chodzi

 

Ale zmieniamy chrakterystykę częstotliwościową. Inna mas układu , inne rezonanse. Czyli zmienia się 'charakter' brzmienia. W przypadku kolcy 'na styk' nastepuje wytłumianie, ale zmiany w charakterze częstotliwości są zminimalizowane.

 

>>Tu znowu mieszamy sprezyste odbicie nie majace nic wspolnego z minimalna powierzchnia

A jak jest definicja ciała idealnie spręzystego. Nie tak, że przy odbiciu zachowana jest en. kinetyczna i pęd? Im mniejsza powierzchnia styku przy zderzeniu, tym więcej energii kinetycznej przemieni się ciepło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

"Moje Sonusy Faber maja fabrycznie przygotowane nagwintowane dziury do przykrecenia do metalowych standow (i sa przykrecone!!!), a jesli IvanM sie postara i zawezmie to moze sobie dziury przez podloge wywiercic i do podlogi przykrecic."

 

Xajasu idziesz na latwizne i tylko przekrecsz. Posumuje:

1. Ja twierdzie, ze kolce sa uzywane z powodu oddzielenia kolumn od podloza i stanowia waskie gardlo dla przenoszenia energii.

2. Ty i less twierdzicie, ze kolce sa uzwyane na odwrot - z powodu lepszego i sztywniejszego polaczenia z podloga jak luzno polozona kolumna cala powierzchnia dolnej scianky.

 

Skoro less przyznaje, ze polaczenie wieksza iloscia solidnych srob, spelnialo by te role jescze lepiej - to pytam dla czego niedokrecacie kolumny do podlogy, lecz kladziecie ich na kolcach? Przecies celowo omijacie mozliwosc doskonalego tuningu? Czy polozenia na kolcach jest juz tak doskonale sprzezenie z podloga, ze nie ma sensu srobowac lub kleic? Bo jak tak, to zaosczedze sobie robote i pietro domu poloze na kolcach... Bedzie napewno antywibracyjnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Moje Sonusy Faber maja fabrycznie przygotowane nagwintowane dziury do przykrecenia do metalowych standow (i sa przykrecone!!!), a jesli IvanM sie postara i zawezmie to moze sobie dziury przez podloge wywiercic i do podlogi przykrecic.

 

A czy standy też masz przykręcone do podłogi czy stoją na kolcach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

abstrachujac od kolcow, kolumn itp. xajas ma bardzo dobra swoja strone www w "o mnie". Poza ciekawymi projektami, znajdziemy dobre typy plytowe oraz sesowny text o subwooferze - polecam zwlaszcza tym co uwazaja, ze "sub zabija muzyke"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

xajas, gratuluje stronki - piersza klasa.

 

 

Przy okazji, jesli masz czas to zerknij prosze na moj watek o ustawieniu suba i chetnie poczytam jak to robisz u siebie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

Tu musze sie zgodzic. Absolutnie perfekcyjnie dopiesczone strony pod wzgledem graficznym. Tego niewiduje sie w Polsce za czesto.

Merytorycznie bym sie przyczepil do faktu, czy mozna potencjometer głosznosci nazywac przedwzmaczniaczem, czepil bym sie, czy mozna po niemiecku pisac wszystko z malej litery - ale to tylko czepianie sie detali - calosc jest bombastycznie elegancka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>Ale zmieniamy chrakterystykę częstotliwościową. Inna mas układu , inne rezonanse. Czyli zmienia się 'charakter' brzmienia.

 

I dokladnie o to chodzi. Wyobraz sobie ze poprzez laczna wielka mase przeuwasz czestotliwosc rezonansu w tak niskie rejony, w ktorych ucho nie jest na nie az tak wyczulone (bas, sub-bas,...) i nie sa takie dokuczliwe

 

>W przypadku kolcy 'na styk' nastepuje wytłumianie

 

a ktory element mial by to wytlumienie spowodowac (czyli ta energie drgan pochlonac)?

 

>A jak jest definicja ciała idealnie spręzystego. Nie tak, że przy odbiciu zachowana jest en. kinetyczna i pęd?

 

to jest OK

 

>Im mniejsza powierzchnia styku przy zderzeniu, tym więcej energii kinetycznej przemieni się ciepło.

 

a to znowu bzdura :-)), nie ma to nic wspolnego z powierzchnia a jedynie z rodzajem materialu

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>Skoro less przyznaje, ze polaczenie wieksza iloscia solidnych srob, spelnialo by te role jescze lepiej - to pytam dla czego niedokrecacie kolumny do podlogy, lecz kladziecie ich na kolcach? Przecies celowo omijacie mozliwosc doskonalego tuningu? Czy polozenia na kolcach jest juz tak doskonale sprzezenie z podloga, ze nie ma sensu srobowac lub kleic? Bo jak tak, to zaosczedze sobie robote i pietro domu poloze na kolcach... Bedzie napewno antywibracyjnie.

 

IvanM, zastanow sie w koncu conieco nad swoimi wypowiedziami i powiedz nam jaki pacan bedzie dziurawic podloge tylko po to, by przykrecic glosniki (nawt jesli efekt akustyczny jest dobry)?

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>A czy standy też masz przykręcone do podłogi czy stoją na kolcach?

 

zobacz pod

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>xajas, ale tam nie widać na czym stoi ta kamienna stopa. Czy jest na sztywno przykręcona do podłogi czy moze stoi na kolcach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>a to znowu bzdura :-)), nie ma to nic wspolnego z powierzchnia a jedynie z rodzajem materialu

 

A dlaczego, w takim razie dwie kulki po zderzeniu mają większe predkości od dwóch np. płaskowników walniętych 'na płask'. Masy takie same, materiał taki sam, prędkosci początkowe takie same?

 

>>a ktory element mial by to wytlumienie spowodowac (czyli ta energie drgan pochlonac)?

W momencie 'zderzania' sie kolumny (poprzez kolce) z podłożem (kolumna ma skutek wibracji jest wpreawiana w ruch). Część energii kinetycznej kolumny zostanie przekazana do podłoża.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>xajas, ale tam nie widać na czym stoi ta kamienna stopa. Czy jest na sztywno przykręcona do podłogi czy moze stoi na kolcach

 

ani ani ... na filcowych podkladkach. Nie nleze do tych, ktorym brzmienie "ubocznego" systemu (glowny stoi w piwnicy tez nie przykrecony ale na kolcach) byloby na tyle wazne, by przykrecac glosniki do pologi.

 

>A dlaczego, w takim razie dwie kulki po zderzeniu mają większe predkości od dwóch np. płaskowników walniętych 'na płask'. Masy takie same, materiał taki sam, prędkosci początkowe takie same?

 

gdyz w tym wypadku inne parametry (sama masa i predkosc poczatkowa nie sa jedynymi parametrami decydujacymi o zachowaniu sie przy zderzeniu) sa rozne dla kulki i plaskownika. zanim wyjdziesz z takim argumentem pomysl jakie parametry decyduja o tym zachowaniu.

 

>>a ktory element mial by to wytlumienie spowodowac (czyli ta energie drgan pochlonac)?

W momencie 'zderzania' sie kolumny (poprzez kolce) z podłożem (kolumna ma skutek wibracji jest wpreawiana w ruch). Część energii kinetycznej kolumny zostanie przekazana do podłoża.

 

tutaj piszesz tylko o przekazniu energii do podloza. Logicznym nastepnym krokiem jest absobcja tej energi w podlozu -> i tak to doszlismy do CELU STOSOWANIA KOLCOW -> poprzez lepsze odprowadzenie energi drgan do podloza umozliwiamy przejecie energi tych drgan przez podloze. Energia ta zostanie po czesci oddana przez podloze spowrotem w formie fali akustycznej (to jest to co slysza sasiedzi), ale w zupelnie innym pasmie czestotliwosci niz pierwotne drgania obudowy glosnika, a po czesci zostanie wytlumiona poprzez bobcje (tarcie wewnetrzne)

 

I tak to wyglada moja teoria sensu stosowania kolcow nie majaca nic wspolneg z cudem pochniania tudziez nieprzenoszenia (izolacji) drgan miedzy glosnikiem a podlozem.

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

"i tak to doszlismy do CELU STOSOWANIA KOLCOW -> poprzez lepsze odprowadzenie energi drgan do podloza umozliwiamy przejecie energi tych drgan przez podloze. Energia ta zostanie po czesci oddana przez podloze spowrotem w formie fali akustycznej (to jest to co slysza sasiedzi), ale w zupelnie innym pasmie czestotliwosci niz pierwotne drgania obudowy glosnika, a po czesci zostanie wytlumiona poprzez bobcje (tarcie wewnetrzne)

I tak to wyglada moja teoria sensu stosowania kolcow nie majaca nic wspolneg z cudem pochniania tudziez nieprzenoszenia (izolacji) drgan miedzy glosnikiem a podlozem."

 

A M E N

 

dokładnie do takich wniosków doszliśmy w wątku "fizyka standow" - 'mechanical grounding' (jak u Goldmunda, który poniekąd w swojej marketingowej 'literaturze' powołuje źródła naukowe)

 

et pax vobiscum :)

 

pozdrawiam,

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>>ani ani ... na filcowych podkladkach. Nie nleze do tych, ktorym brzmienie "ubocznego" systemu

>(glowny stoi w piwnicy tez nie przykrecony ale na kolcach) byloby na tyle wazne, by przykrecac

>glosniki do pologi.

 

He, he. To trochę postępujesz wbrew swojej teorii, bo inaczej chociaż główny zestaw w piwnicy byś przytwierdził na sztywno do podłoża;-) Skąd wiesz więc co lepsze?

 

>(sama masa i predkosc poczatkowa nie sa jedynymi parametrami

>decydujacymi o zachowaniu sie przy zderzeniu) sa rozne dla kulki i plaskownika. zanim wyjdziesz z

>takim argumentem pomysl jakie parametry decyduja o tym zachowaniu.

 

Nie wychodzę z takim argumentem, tylko się pytam. Nie jestem i nie byłem fizykiem. Może choć jakaś podpowiedź z Twojej strony?

 

>tutaj piszesz tylko o przekazniu energii do podloza. Logicznym nastepnym krokiem jest absobcja tej

>energi w podlozu ->

 

Tak. Zostaje w większości zamieniona w ciepło.

 

>I tak to wyglada moja teoria sensu stosowania kolcow nie majaca nic wspolneg z cudem pochniania

>tudziez nieprzenoszenia (izolacji) drgan miedzy glosnikiem a podlozem.

 

Czy układ np. kula 1kg połaczona cienkim, sprężystym drutem z kulką 10g ma taki sam rezenans własny jak te same kulki połączone podkładką z filcu, bądź sklejone na sztywno poksipolem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

"IvanM, zastanow sie w koncu conieco nad swoimi wypowiedziami i powiedz nam jaki pacan bedzie dziurawic podloge tylko po to, by przykrecic glosniki (nawt jesli efekt akustyczny jest dobry)?"

 

???? Kurde - za kazda siecowke dasz 4000zl by dzwiek poprawic ale dziurke w parkiecie zrobi tylko pacan? Sczegolnie, ze less twierdzi i tak - ze kolce trzeba w parkiet mocno wbijac? A po wbiciu to do licha dziurka niezostaje?

Dziurka z gwintem mogla by byc srednicy 4mm i tyle tematu - napewno lepsze polaczenie jak na kolcach bez gwintu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slyszecisze]

Okazuje sie, ze mozna pewnej tezy bronic, wykazac jej slusznosc, udowodnic ja, a nastepnie stosowac sie do niej tylko w polowie.

Wprawdzie zostalo napisane ze jest to drugi system (rozumiem, ze mniej wazny), mimo to mam wrazenie, ze jest to jakas nikonsekwencja.

 

I prosze nie traktowac tego jako zlosliwosc. Ot taka mala dygresja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jak dla mnie, to dalej 'sztywne' połączenie jest problematyczne. Najtrudniejsze do wytłumienia sa wibracje o niskiej częstotliwości. Układ połaczenia 'sztywnego' kolumna-podłoże tego nie zapewni. Każda wibracja podłoża jest w tym układzie na kolumnach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Hi IvanM,

 

>???? Kurde - za kazda siecowke dasz 4000zl by dzwiek poprawic ale dziurke w parkiecie zrobi tylko pacan?

 

moim zdaniem ktos kto wydaje 4000zl na sieciowke to tez pacan :-)) no hyba ze nie wie gdzie forse upchnac, ja bym znalazl lepszy sposob na ulokowanie pieniedzy

 

>Sczegolnie, ze less twierdzi i tak - ze kolce trzeba w parkiet mocno wbijac? A po wbiciu to do licha dziurka niezostaje?

Dziurka z gwintem mogla by byc srednicy 4mm i tyle tematu - napewno lepsze polaczenie jak na kolcach bez gwintu.

 

To wszystko sie zgadza, dlatego np przy wykldzinie dywanowej polozonej na betonowej wylewce kolce funkcjonuja znakomicie gdyz przechodza przez wykladzine (zakladajac ze sa to prawdziwe kolce a nie "optycznie dobrze wygladajace" stozki) i wbijaja sie do betonowej wylewki zapewniajac znakomite polaczenie z podlozem.

 

Sam parkiet nie traktowlbym za zbyt dobre podloze (chyba ze extremlnie masywny i klejony do podloza a nie polozony "plywajaco" na warstwie tlumiacej chalasy/kroki), dlatego przykrecanie o parkietu nie jest warte tego

nakladu

 

xajas

______________

www.jaschiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

=> jar1, 11 Sie 2005, 12:33

 

Kolumna to nie gramofon, drgania otoczenia nie są dla niej szczególnie szkodliwe, a na pewno dużo mniej niż drgania jej własnej obudowy. Dla osiągnięcia najlepszych efektów, jeżeli nie można zlikwidować całego zła, trzeba walczyć przede wszystkim ze złem największym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[namelessclub]

Parkiet to parkiet a panele to panele

 

a co do Pacanów ? to to

fajne miasteczko jest

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Kolumna to nie gramofon

 

Z tym się zgadzam..;-)

 

Reszta dyskusyjna...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>a co do Pacanów ? to to fajne miasteczko jest

 

Szczególnie z Matołkiem....:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

>Okazuje sie, ze mozna pewnej tezy bronic, wykazac jej slusznosc, udowodnic ja, a nastepnie stosowac sie do niej tylko w polowie.

Wprawdzie zostalo napisane ze jest to drugi system (rozumiem, ze mniej wazny), mimo to mam wrazenie, ze jest to jakas nikonsekwencja.

 

 

nie widze niekonsekwencji :-))

 

jesli posiadam Malucha a twierdze ze Porsche jest najlepsze czy jestem niekonsekwentny -> moze nie moge albo nie chce sobie na Porsche pozwolic...

 

to poprostu moja mala prywatna wojna (pozwole sobie ponownie uzyc tego slowa) z zabobonami. Niekoniecznie musze wszelkie mozliwe tricki polepszajace dzwiek stosowac, moze nie jest to dla mnie w tym wypadku az tak wazne. Wazne jest dla mnie natomiast zapobieganie rozsiewaniu dziwnych teorii ktore z czasem rozpowszechniaja sie i dezinformuja nowicjuszy. Znajdziesz tutaj na forum dziesiatki takich tematow

 

xajas

______________

www.jachiks.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[namelessclub]

jar1- byłem w Pacanowie z powodu Matołka Koziołka - ach brak słów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )