Jump to content
IGNORED

Optymalna kalibracja wkładki- rady!


MarkoPolo
 Share

Recommended Posts

Podstawowa zasada wg mnie to nie nastawiać się na zakończenie kalibracji w krótkim czasie. Oczywiście możemy osiągnąć niezły, satysfakcjonujący dźwięk, ustawiając za jednym zamachem wszystkie parametry w miarę poprawnie, ale aby uzyskać optymalne ustawienie potrzeba moim zdaniem co najmniej kilku parugodzinnych sesji :-)

 

Mój sposób na optymalną kalibrację to:

 

1. Wybrać do porównań 3 utwory - jeden rockowy z wokalem i niskim basem drugi np. coś wolniejszego z damskim wokalem, drugi jakiś szybszy kawałek , trzeci - fortepian,

 

2. Zacząć oczywiście od ustawienia wkładki (np. zgodnie z szablonem RCM). Następnie wysokość ramienia (VTA), a więc próbujemy ustawić ramię jak najbardziej równolegle do talerza, ale uwaga w przypadku nie oryginalnych wkrętów mocujących wkładkę, czy też headshelli często zdarza sie, iż wkładka jest minimalnie przechylona względem ramienia - w takim przypadku ustawiamy górną płaszczyznę wkładki równolegle do płaszczyzny talerza. Tak naprawdę jest to tylko punkt wyjścia - ustawienie super precyzyjne wymaga oceny brzmienia. Następnie ustawić zalecaną siłę nacisku, a następnie azymut igły i antyskating (używamy do tego celu nie zapisaną powierzchnię płyty np. singla, na którym jest tylko jeden utwór)

 

3. Teraz zaczyna się zabawa:-) Przesłuchujemy pierwszy utwór - rockowy. Jeżeli ramię, jest za wysoko, to brzmienie będzie wyostrzone, z przejaskrawionymi wysokimi i niskimi tonami - szybko zaczyna nas denerwować perkusja, dźwięk jest "małomelodyjny, brzmienie męczące". Jeżeli natomiast ramię jest za nisko, to mamy wypełnioną średnicę bez skrajów pasma- brzmienie jest niemęczące, ale wyczuwa się braki w detalach, mniejszą precyzję poszczególnych instrumentów, rozlazły basik.

 

4. Zmieniamy VTA w odpowiednim kierunku i UWAGA - koniecznie ustawiamy ponownie zalecaną siłę nacisku igły, gdyż nacisk znacząco zmienia się wraz ze zmianą wysokości ramienia! Wbrew pozorom są to zmiany, na tyle istotnw, że zmieniając samo VTA jest trudno ocenić na postawie brzmienia, czy kierunek jest właściwy. Powinniśmy również ustawiać za każdym razem antyskating, gdyż zniekształcenia związane z niepoprawionym antyskatingiem również skutecznie utrudniają ocenę brzmienia. Przy każdej większej zmianie wysokości ramienia powinniśmy sprawdzić ponownie kalibrację wkładki z szablonem...

 

5. Jeżeli w kawałku rockowym uzyskaliśmy satysfakcjonujące nas zrównoważone brzmienie, to powinniśmy następnie przejść do kawałka z jakimś charakterystycznym damskim wokalem i doszlifować ustawienia, tak aby wokal nie był nosowy (ramię za nisko) i 'obszerny, ciepły' (ramię za nisko), krzykliwy (ramię za wysoko), zbyt wysoko brzmiący (ramię za wysoko). Jeżeli dobrze znamy tembr głosu wokalistki, to powinniśmy szybko uzyskać właściwy rezultat. Kluczowym warukiem na tym etapie jest oprócz poprawiania nacisku igły jak najdokładniejsze ustawienie antyskatingu przy każdej zmianie VTA. Za mało antyskatingu - wokal zniekształcony, rozchodzi się po całej scenie, za dużo - wokal stłumiony, schowany w głębi sceny.

 

6. Dokonujemy ostatnich poprawek, słuchając fortepianu z 3 utworu. Sprawdzamy na koniec ponownie zgodność ustawienia wkładki RCM z szablonem. Jeśli wszystko w porządku, to cieszymy się z sukcesu i nie ruszamy nic przez najbliższe kilka tygodni:-)

 

Dodatkowe uwagi: przu kalibracji wkładki z szablonem RCM lepiej żeby wewnętrzny punkt był ustawiony optymalnie, a zewnętrzny mniej, niż odwrotnie. Jeżeli za nic nie możemy ustawić poprawnego antyskatingu dla całej płyty, to musimy zmienić ciężarek lub zapamiętać dwa różne ustawienia odpowiednio dla najbardziej wewnętrznych rowków i reszty płyty. Oczywiście pewien wpływ na VTA ma grubość płyty - ustawmy VTA dla średniej grubości płyt lub ustawmy dla najcieńszych, a dla grubszych płyt stosujmy odpowiednią podkładkę pod matę gramofonową (najlepiej wyciąć z cienkiego równego kartonu)

 

Pozdrawiam i życzę wszystkim wytrwałości w kalibracji wkładki. Optymalne ustawienie spowoduje, że dźwięk będzie o klasę lub dwie lepszy niż przy pierwotnym względnie dobrym ustawieniu.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Przeczytalem uwaznie Twoj wpis i ogolnie sie z nim zgadzam.

Jednak dodalbym kilka slow na temat VTF i antiskatingu.

VTF to bardzo wazna rzecz. Gdy sila nacisku bedzie za mala, to igla bedzie tracila kontakt z rowkiem w miejscach gdzie czestotliwosc drgania igly jest bardzo wysoka. Efekt - wiadomo znieksztalcenia. Szczegolnie odczuwalne w sybilantach, dzwiekach skrzypiec. Pamietac nalezy zeby nie przekraczac sily nacisku podanej przez producenta wkladki.

No i jeszcze zdanie na temat antiskatingu.

Gdy sila antiskatingu jest zbyt duza to slychac znieksztalcenia w lewym kanale. Po prostu ostrze igly traci kontakt z lewa scianka rowka.

Analogicznie. Gdy antiskating jest za maly, znieksztalcenia w prawym kanale.

To naprawde slychac. Robilem takie doswiadczenia na plycie testowej.

To tyle.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Zgadzam się całkowicie z ustawianiem zalecanego nacisku igły (w przypadku mojego Goldringa - 1,75g). Jeżeli koniecznie chcemy ustawić inną wartość, to lepiej zwiększyć nacisk (nie więcej niż o 5-10%) - brzmienie stanie się nieco potężniejsze - co może się czasami podobać, ale ceną za to jest utrata części detali, mikrodynamiki i otwartości w górnej części pasma. Zmniejszenie siły nacisku poniżej zalecanej wartości spowoduje opisane przez Ciebie zjawisko odrywania się igły - dźwięk wyostrzony z sybilantami - taka praktyka powoduje o wiele szybsze niszczenie płyty, niż w przypadku zbyt dużego nacisku.

 

Podsumowując, trzymajmy się zalecanej wartości nacisku (warto zakupić jak najdokładniejszą wagę). Informację producenta o możliwym przedziale ustawienia (np w moim. Goldringu - producent dopuszcza 1,5-2.5g) należy traktować przy optymalnym ustawianiu z przymrużeniem oka.

 

Aha na koniec całej procedury kalibracji sprawdźmy jeszcze raz azymut - jest dosyć łatwy do ustawienia, gdyż jego złe ustawienie na przesunięcie całej sceny dźwiękowej w jedną ze stron. Przy ustawianiu optymalnego antyskatingu najlepiej faktycznie posłużyć się płytą testową, gdzie mamy nagrany jeden ton i zniekształcenia będą wyraźnie słyszalne w jednym z kanałów. Równie łatwo ustawimy antyskating przy użyciu płyty mono z damski wokalem (wyraźne zniekształcenia w jednym z kanałów). W przypadku zwykłej płyty stereo najszybciej różnicę znajdziemy w wierności i 'zogniskowaniu' wysokich wokali - przy niewłaściwym antyskatingu zniekształcenia wpływają na całą scenę i określenie kanału z którego dobiegają zniekształcenia, a więc i kierunku zmiany nie jest takie proste.

 

Pozdrawiam, Michał

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

MARKO

1)Nie potwierdzam tak jednoznacznej korelacji między konkretną usterką brzmienia a konkretną niedoskonałością ustawienia. To nie przeczy że ty mogłeś mieć taką korelację - u siebie, na swoim sprzęcie. Ale w ogólnym przypadku (dla wszelkiego sprzętu) te twierdzenia nie muszą sie potwierzać.

2) Chyba sie pomyliłeś w tekście o ustawianiu VTA (z uwzględnieniem grubości płyty) dla płyt średniej grubości. Gdy płyta będzie grubsza zalecana dodatkowa podkladka (pod matę) powiększy jeszcze niezgodność w stosunku do ustawienia dla średniej grubości płyty.

3) Chyba średnica wewnętrzna 45-ek może być za mała w stosunku do Fi min dla LP. Może gdyby utwór był bardzo krótki to nie. Sam zauważasz, że wymagany antyskating zalezy od średnicy czy tam promienia odczytu więc nie powinno sie ustawiac go na promieniach spoza normalnego obszaru nagrania LP.

 

A w ogole to gratuluję ostrości słuchu, a raczej pamięci dźwięku.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

No i oczywiście zapomniałem o czymś: Za małą uwagę poświęcasz moim zdaniem ustawieniu wkladki (słowo kalibracja zupełnie sie tu nie nadaje, znaczy w technice coś innego) pod kątem minimum błędu prowadzenia w płaszczyźnie poziomej. Zamiast zatrzymywać się na stosowaniu uniwersalnego szablonu RCMu lepiej jest zrobić sobie szablon pozwalający uzyskac nastawy obliczone indywidualnie. Poszukaj wyszukiwarką. Było o tym na forum bardzo dużo.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>profee - zgadza się podkładka oczywiście dla cieńszych płyt.. Zgadzam się, że ustawienie wkładki, tak aby błąd prowadzenia był minimalny (to też rodzaj 'kalibracji' układu ramię/wkładka -czyż nie? :-) ) jest podstawą do zmniejszenia zniekształceń, jednakże zgodnie z założeniem jest to niestety tylko mimalizacja błędu (problem ten rozwiązują dopiero ramiona tangencjalne) i dla części płyty zniekształcenia będą większe, a dla pozostałej mniejsze, ale zawsze będą.

 

Przy dobrze ustawionej wkładce zgodnie z geometrią Baerwalda - np. szablonem RCM-u, (najważniejsze jest idealne ustawienie wewnętrznego punktu) ja osobiście nie słyszę w przekroju całej płyty żadnych wyraźnych zmian w poziomie zniekształceń (tzn. zniekształcenia na pewno się zmieniają, ale nie jest to odczuwalne jak dla mnie) Próbowałem innych szablonów (które stosują pewnie inną geometrię) i zazwyczaj na wewnętrznych rowkach zniekształcenia były bardzo słyszalne - dlatego wnioskuję, że szablon RCM spełnia swoją rolę - przynajmniej dla mojego ramienia, które jest zamocowane, zgodnie z ustawieniami dla 'geometrii Baerwalda' - odpowiednia odległość pivotu ramienia do środka talerza... - być może jeżeli ktoś ma inaczej umiejscowione ramię, to musi stosować inną geometrię...

 

Tak więc uważam, że ustawienie wkładki, tak aby błąd prowadzenia był minimalny jest bardzo ważne, ale minimalne odchyły nie wpływają tak bardzo na charakter dźwięku jak np. wysokość ramienia, czy też siła nacisku. Dlatego zalecam ustawienie wkładki na początku procedury kalibracji zgodnie z odpowiednim szablonem i ponowne sprawdzenie na zakończenie procedury kalibracji.

 

Co do indywidualnych nastaw, to ściągnąłem kiedyś z analogdept.com odpowiedni program w excelu, jednak z porównań wynika, iż geometria Baerwalda daje najmniejsze średnie odchylenie (najmniejszy średni błąd) w przekroju całej płyty, co mnie osobiście najbardzie odpowiada..

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Zgadzam się, że ustawiając antyskating na 45-kach - trzeba wybrać taką płytę, która ma zapisany jeden bardzo krótki utwór i nie ustawiać dla skrajnie wewnętrznych rowków (bo nie odpowiadają one tym z 33-ek). Ze skrajnie zewnętrznymi może być problem, także tutaj koniecznie trzeba się wspomóc kalibracją 'na słuch' - sprawdzić czy wokal piosenkarki brzmi inaczej niż na środkowych i wewnętrznych rowkach... Do ustawiania antyskatingu najlepsza byłaby oczywiście zupełnie gładka płyta...Znaczną część z przedstawionych w tym temacie problemów można oczywiście rozwiązać przy użyciu porządnej płyty testowej, ale niestety jest ona dosyć droga, a przede wszystkim w naszym kraju trudna do zdobycia..

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

"...to też rodzaj 'kalibracji' układu "

Właśnie tak! Układu, a nie wkladki.

"...odpowiednia odległość pivotu ramienia do środka talerza...

- być może jeżeli ktoś ma inaczej umiejscowione ramię, to musi stosować inną geometrię..."

 

Absolutnie nieprawda. Wzory Baerwalda umożliwiają m.in. znalezienie, dla KAŻDEJ odległości "pivot-platter center" (nie wszystkie odległości są sensowne w świetle takiej a nie innej wielkości płyt) takiej pary wartości kąt korekcji i przesięg (lub długość czynna ramienia) aby błąd prowadzenia był najmniejszy w sensie Baerwalda , a właściwie Lofgrena, z którego wcześniejszej pracy B. ściągał. Inne geometrie musiałyby posłużyć się inną definicją co to jest błąd minimalny. Lofgren sam użył dwóch nieco różnych definicji, stąd mówi się o ujęciach A i B Lofgrena . Nikt nie zaproponował innych definicji, czyli innych geometrii nie ma :-). Tu ugryzłem się w język: Wiem o pracy naukowej polskiego autora sprzed kilkunastu lat na te tematy i postaram sie do niej dotrzeć, aby zobaczyć z jakich założeń wychodzi. Na razie wiadomo mi jakoby od klasycznych różniła się aparatem matematycznym, a nie definicją błędu. Ale zobaczymy, mam nadzieję.

 

"...Dlatego zalecam ustawienie wkładki na początku procedury kalibracji zgodnie z

odpowiednim szablonem ..."

Ale sam piszesz i wielu to potwierdza, ze często nie daje sie ustawic zgodnie z używanym szablonem uniwersalnym. Więc zaczynają sie porady w stylu "mozna zostawic małą niezgodność na zewnętrznym punkcie" czyli odejście w strone intuicji, zaniechanie Lofgrena/Baerwalda.To jest właśnie skutek, faktu, ze jeden uniwersalny szablon nie nadaje sie do wszystkich sytuacji. Jedynie teoria sporządzona przez L. obejmuje to wszystko całościowo. Z niej możesz sobie wyliczyć co potrzeba i z pomocą odpowiednio skonstruowanego szablonu lub inaczej ustawić taką geometrię gramofonu jaka wyłania się z wzorów.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

profee>> 'Wzory Baerwalda umożliwiają m.in. znalezienie, dla KAŻDEJ odległości

>"pivot-platter center"',

 

Nie w tym sensie. Każda z tych odległości wiąże się ze ściśle określoną długością ramienia. Punkty wg geometrii Baerwalda są ściśle określone i dla danej efektywnej długości ramienia - odległość "pivot to platter center' jest ściśle określona - w przeciwnym wypadku - nie uzyskamy optymalnego ustawienie wg geometrii Baerwalda - uzyskamy inne (większe) wartości zniekształceń, niż te które przyjął Baerwald za 'optymalne'. Tak więc dla danej długości ramienia, odległość "pivot to platter center' dla geometrii Baerwalda jest ściśle określona. Jeżeli nasze ramię jest zamontowane niepoprawnie - w innej odległości (a więc wg innej geometrii), to możemy jedynie zniwelować to, przesuwając sam headshell (o ile jest to możliwe), a więc, zmieniając efektywną długość ramienia.

 

Zalecenie ustawienia idealnego w wewnętrznych rowkach wynika z tego, iż ustawienie idealne (powiedzmy co do 1-2s stopni) w obydwu punktach jest bardzo trudne ze względu na niedoskonałość naszych 'przyrządów pomiarowych' - zresztą jeżeli mamy ramię zamontowane idealnie zgodnie z geometrią Baerwalda (odpowiedni "pivot to platter" co do części milimetra) , to wystarczy ustawić tylko jeden punkt. Jeżeli nie jest idealnie (tzn. co do części milimetra) to za kluczowe przyjmijmy ustawienie w wewnętrznym punkcie, ponieważ (jak zauważył Baerwald) - błąd w ustawieniu o wartości X na wewnętrznym punkcie powoduje zniekształcenia wielokrotnie większe niż w przypadku błędu w ustawieniu o wartości X na zewnętrznym punkcie!

 

Geometria Baerwalda daje podobną średnią wartość zniekształceń w przekroju całej płyty - nieco większą niż inne geometrię na środku, znacznie mniejszą niż większość innych geometrii na początku i końcu płyty, co moim zdaniem jest rozsądnym kompromisem, biorąc pod uwagę charakter materiału muzycznego, jaki często znajduję się na początku i na końcu płyt. (na początku - pojedyncze dźwięki czy instrumenty - gdzie zniekształcenia są łatwiejsze do wychwycenia i na końcu - duże składy, większa dynamika nagrania - również większa wrażliwość na zniekształcenia).

 

Pozdrawiam. Michał

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Oczywiście pisząc "ramię zamontowane niepoprawnie" mam na myśli w innej geometrii niż Baerwalda, pisząc "zniekształcenia będą większe" miałem na myśli większe przeciętne znieszktałcenia w przekroju całej płyty.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

witam.

zdaje sobie sprawe ze rozwiazanie mocowania wkladki typu P to lekka amatorka, ale moze jest w tym jakas logika? nie ma juz co ustawiac, wkladka "teoretycznie" jest ustawiona idealnie.

albo taki patent:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zauwazylem ze czesto sprzety z wysokiej polki dla leniwych yappi z lat 80-tych mialy takie wkladki.

jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

MarkoPolo

Zastanawiałem sie jak najszybciej usunąć rozbieżności między nami w temacie Baerwalda. Nie wiem czy mi sie uda ale spróbuję.

Piszesz:

1)Tak więc dla danej długości ramienia, odległość "pivot to platter center' dla geometrii Baerwalda jest ściśle określona.

 

Nie tylko. Jest to para wartości: dł. ramienia, kąt korekcji. Razem więc masz do czynienia z trójka parametrów.

 

2)Jeżeli nasze ramię jest zamontowane niepoprawnie - w innej odległości (a więc wg innej geometrii), to możemy jedynie zniwelować to, przesuwając sam headshell (o ile jest to możliwe), a więc, zmieniając efektywną długość ramienia.

 

Nową parę: długość czynna ramienia i kąt korekcji obliczysz z Baerwalda. Czyli co zrobiłeś? Zrealizowałeś geometrię Baerwaldowską dla nowej wartości bazy, znowu masz TROJCE parametrów, przy której przebieg błędu będzie inny niż poprzednio ale znów najlepszy (w sensie B.). NieBaerwaldowska geometria byłaby wtedy gdy owa TRÓJCA parametrów nie pochodzila ze związków B. lecz została ustawiona "po uważaniu". Chyba tu nie ma rozbieżności między nami. Praktycznie przemieszcza się i obraca wkładkę względem headshella, a nie headshell.

 

3)Geometria Baerwalda daje podobną średnią wartość zniekształceń w przekroju całej płyty - nieco

>większą niż inne geometrię na środku, znacznie mniejszą niż większość innych geometrii na początku i

>końcu płyty,

 

Nie całkiem to tak wygląda. Tu juz musiałbyś sięgnąć do artykułu Baerwalda lub lepiej Lofgrena. Nie rozumiem co masz na myśli mówiąć "inne geometrie". Ja rozumiem, że "inna geometria" to inne zależności, dające inne trójce parametrów optymalnych. Optymalne one będą już w innym sensie, bo żeby podać inne związki między optymalnymi wartościami parametrów (generujące owe trójce) trzebaby przyjąc inne kryterium oceny przebiegu błędu prowadzenia w funkcji promienia odtwarzania (inne określenie najlepszego przebiegu błędu). Więc czy istnieja w ogóle owe inne geometrie, czy tez tak nazywasz ustawienia niewyłonione na podstawie żadnej teorii tylko intuicyjne?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>>profee

 

Pisząc "geometrie" mam na myśli teorie poszczególnych badaczy (np. Baerwalda (czyli tzw.

"Loefgren A"), Loefgrena (tzw. "Loefgren B") czy Stevensona. Każdy z tych badaczy przyjął za punkt wyjścia inne kryterium minalizacji błędu: Baerwald chciał uzyskać jak najmniejsze wahania zniekształceń w przekroju całej płyty, Loefgren chciał zminimalizować sumaryczną wartość zniekształceń w przekroju całej płyty (aby zmniejszyć 'rozdrażnienie' słuchacza spowodowane przekroczeniem pewnej sumy zniekształceń :-) :-) ), a np. Stevenson twierdził, że zniekształcenie powinny być jak najmniejsze na skrajnie wewnętrznych rowkach (gdzie jest bardzo gęsta modulacja). Te teorie dokładnie opisuje np. artykuł ze Stereophile:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

oraz na dole strony:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z poszczególnych teorii wynika zestaw parametrów: określony 'overhang' (a więc dla danej efektywnej długości ramienia - musimy wyliczyć prawidłową odległość mocowania) i określone 'punkty zerowe' - gdzie igła powinna być ustawiona jak najbardziej prostopadle do promienia talerza (jak wiadomo z geometrii (tej szkolnej) idealnie prostopadle w obu punktach się nie da - dlatego proponuję przyjąć za bardziej istotny punkt wewnętrzny ).

 

Punkty zerowe dla teorii Baerwalda (wg jego kryteriów mimalizacji błędu to zawsze 65.9 mm od środka talerza i 120.8mm.) Jeżeli ramię nie będzie zamontowane we 'właściwej odległości', to nie ustawimy wkładki pod takim kątem, żeby igła była prostopadła (czy choćby prawie prostopadła - jak wynika z geometrii) do promienia w obydwu punktach.

 

Rozkład zniekształceń w poszczególnych teoriach jest przedstawiony na przedostatnim wykresie na stronie:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - jak dla mnie przewaga Baerwalda nad Loefgrenem jest znacząca.

 

Pozdrawiam, Michał

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Oczywiście 'efektywną długość ramienia' możemy w pewnym zakresie zmieniać przesuwając headshell lub samą wkładkę w headshellu, no ale w tych przypadkach możliwośc manipulacji jest już ograniczona. Wiem, że np. dla mojego poprzedniego gramofonu (CEC BD2200) ten zakres manipulacji był zbyt mały - ustawiając wkładkę 'na punkty zerowe Baerwalda' nie mogłem uzyskać satysfakcjonującego ustawienia jednocześnie w obydwu punktach - po prostu ramię, jak na swoją długość było zamocowane 'zbyt daleko od środka' i nawet przesuwanie samej wkładki nie do końca rozwiązało ten problem.

 

Jeszcze o poszczególnych ustawieniach - jeżeli zamocowanie naszego ramienia pozwala zastosować punkty Baerwalda, to prawie na pewno możemy alternatywnie użyć ustawień Loefgrena, ponieważ overhang dla Loefgrena jest dla ramion przeciętnej długości niemal identyczny - różnica 0,5mm. Z kolei ustawienie Stevensona zakłada dla takich samych ramion sporo mniejszy overhang - najprawdopodobniej właśnie to ustawienie stosuje w swoich gramofonach Rega. Każde z tych ustawień (Baerwald, Loefgren czy Stevenson) stanowi pewien kompromis i każde z nich daje dobre rezultaty - jednakże dla osób, które słuchają swoich płyt w całości (czyli zakładają również odczyt płyty w skrajnie zewnętrznych i wewnętrznych rowkach) ustawienie Baerwalda wydaje się być najkorzystniejsze.

 

Pozdrawiam i mam nadzieję, że udało się wyjaśnić chociaż część rozbieżności. Michał

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

MarkoPolo

Dziękuję za linki. Ja znam prace B., L., i Stevensona z ich oryginalnych artykułów więc moje ich rozumienie jest swoiście moje, ale dzięki temu wolne od ewentualnych naleciałosci interpretatorów ze Stereophila. Chętnie przeczytam, bo zawsze jestem nastawiony na to, ze sie od kogos dowiem być może czegos czego nie wiem i też mogę błądzić. Nie mam jednak wrażenia iżby tak się działo co do generaliów.

 

Piszesz:

 

"...Z poszczególnych teorii wynika zestaw parametrów: określony 'overhang' (a więc dla danej efektywnej

>długości ramienia - musimy wyliczyć prawidłową odległość mocowania) i określone 'punkty zerowe' -

>gdzie igła powinna być ustawiona jak najbardziej prostopadle do promienia talerza (jak wiadomo z

>geometrii (tej szkolnej) idealnie prostopadle w obu punktach się nie da "

 

Mieszasz tu rzeczy z róznych obszarów. Zestawem parametrów określających geometrię gramofonu sa trójki wartości, powtórzę raz jeszcze: baza (odl. pivot-platter center), dł. ramienia (lub przesięg czyli overhang), i kąt korekcji. Jeżeli te trójki są wyliczone z ktorejś z teorii to mowimy, że określają geometrię gramofon wg LA, LB, czy Stev. odpowiednio. Gramofon, w którym TE trzy parametry MAJĄ tak wyliczone wartości będą miały określone (zamierzone przez twórców) przebiegi błędu prowadzenia w funkcji promienia odtwarzanego. WSPÓLNĄ cechą tych przebiegów jest, że w obszarze od r max do r min błąd prowadzenia dwukrotnie przyjmuje wartość zero i można obliczyć wartość promieni odtwarzania rz1 i rz2 przy których to zachodzi. Wartości rz1 i rz2 NIE SĄ PARAMETRAMI OKREŚLAJĄCYMI GEOMETRIE GRAMOFONU tylko parametrami charakterzującymi (nie w pełni zresztą wg mnie) przebieg błędu prowadzenia w funkcji promienia odtwarzania. Osiągnięcie przez błąd prowadzenia wartości zerowej to nic innego jak zaistnienie (w czasie odtwarzania) prostopadłości podłużnej osi wkładki (lub cantilevera) do tego promienia płyty, który przechodzi przez środek talerza i punkt aktualnego styku igły z płytą. Przykro mi, ale geometria, która by temu zaprzeczała musiałaby pochodzić z bardzo marnej szkoły. Na szczęście marne szkoły nie dochodzą do rozpatrywania takich problemów ;-))

Co więcej, nawet w gramofonach w których TRÓJCA opisujących geometrię gramofonu parametrów nie odpowiada zbytnio wartościom jakie wyszlyby z którejś z omawianych teorii, a więc nawet w gramofonach ustawionych byle jak, taka prostopadłość i tak zachodzi, zwykle dwa razy lub co najmniej raz (przy zupełnie bezsensownym usatwieniu). Tyle tylko, że na przypadkowych promieniach tj. nie tam, gdzie powinna jeśliby przebieg błędu miał spełniać założenia tej czy innej teorii (które to założenia, cele, dość dobrze przybliżył Stereophile).

Wyliczoną geometrię (ową trójkę wartości) można ustawiac bezposrednio, tj starając sie przy danej bazie nadac ramieniu stosowną długość czynną, a wkladke obrócić tak aby uzyskać wymagany kąt korekcji tworzące razem trójkę. Ale trzeba je znać, a pomiar wymaga umiejętności, narzędzi itd. Wartości rz1 i rz2 sa wtedy niepotrzebne.

Szablony do ustawiania wkładki służą zaś do tego, żeby nie zajmując się wartościami parametrów geometrycznych stanowiących trójkę (np. wręcz nie znając ich) ustawić wkładkę jedynie tak, aby osiągnąć zerowy błąd prowadzenia dla ZNANYCH OBU promieni rz1 i rz2. Uważa się, że jeżeli osiągniemy to dla OBU obliczonych wg teorii promieni ,to wtedy przebieg błędu w całym zakresie r max do r min będzie taki jakiego oczekujemy wg zastosowanej teorii. Wierzymy bowiem, że wówczas zmieniane (poprzez ustawianie) parametry geometryczne (dł. czynna i kąt korekcji) musiały przybrać wartości stanowiące TRÓJCĘ. Ja uważam, że twierdzenie takie nie jest prawdziwe. Obawiam się, że zasadniczo możnaby otrzymac zero błędu na wskazanych promieniach także wówczas, gdy parametry trójki nie przybiorą wyliczonych wartości, przy czym przebieg błędu jako całość będzie niedobry (duże ekstrema).

Nie wiem czy potrafiłbym tego dowieść, ale taka jest moja hipoteza.

Nawet przy ustalonej bazie szukanie takiej pozycji wkładki, przy ktorej to zajdzie NA OBU PROMIENIACH JEDNOCZEŚNIE jest zaś na pewno mozolne. Tak bardzo, że niektórzy przedwczesnie uznają że jest to niemożliwe i zadawalają się żałosną dokładnością (1-2 stopnie błędu w pkcie gdzie ma on byc zerowy to kpiny. Dobre gramofony mają maksima błedu na takim poziomie!) Trzeba osiągnąc to zero błędu z największą dokładnościa na jaką nas stać ! Inaczej procedura nie jest posrednim odtwarzaniem geometrii B, LA czy LB czy Stev. czyli nie osiągniemy założonego przebiegu błędu, tylko ustawieniem, nazwijmy to, wlasnym, wolnym czy fantazyjnym, dla którego przebieg błędu jest nieznany.

Zakres możliwych zmian pozycji wkładki jest zwykle ograniczony konstrukcją headshella. Może się zdarzyć, że próbując ustawić konkretny gramofon zabraknie nam zakresu regulacji np. długości czynnej i nie osiągniemy zamierzonej geometrii z tego powodu, a nie z powodu braku cierpliwości. W ogólnym przypadku szukanie pozycji wkladki polega na jej przesuwaniu - ORAZ obracaniu, najlepiej wokół osi prostopadłej do pow. talerza i przechodzącej przez wierzchołek igły, bo wtedy obrót nie zmienia aktualnej dł. czynnej.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

... po lekturze wpisów MarkoPolo i profee mogę śmiało ciepnąć w kąt ekierkę, cyrkiel etc. , wypić flaszkę i ... kupić

szablon dedykowany danemu gramofonowi.

 

Nie znaczy to jednak, że wpisy Kolegów nie mają znaczenia. Przeciwnie, pozwalają z lekka zrozumieć szeroko pojętą ,,geometrię tego układu,,. Próbowałem kiedyś wykreślić/wyrysować cały ten układ na papierze, ale niestety bez rozebrania szlifierki pomiary były niedokładne. Spasowałem...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Lisor

Oczywiście byłoby najlepiej, zeby producent dołączał szablon do konkretnego gramofonu. Wtedy szablon jest po prostu instrumentem pozwalającym stosunkowo łatwo, i na pewno, odtworzyć w domu zalecaną geometrię np. po zmianie wkladki na jakąś inną. No ale problemy się zaczynają jesli chcemy ustawić własną konstrukcję , albo jakieś modyfikacje, np. wymiana ramienia na inne. To, że producenci tego nie robili, np. Fonica, to jest niestety element ich (świeć Panie nad ich duszami) marnego wizerunku. Co do ustawiania to przyznam sie, że jesli tylko mogę i mi sie chce, to wole ustawiać parametry Trójki bezposrednio, a szablon to sobie robilem czasem, zeby zobaczyć czy sie zgodzi, czyli potwierdzą sie miejsca zerowe, które odpowiadają uzytej trójce, czyli czy nie ma jakiegoś grubego błędu, typu pomyłka.

Z podanych przez MarkoPolo linków szczególnie podoba mi sie ten ostatni, mimo, że częściowo po japońsku! Nie znałem go wcześniej. Dziękuję jeszcze raz Marko.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>profee - masz rację - oczywiście można jednocześnie otrzymać zerowy błąd prowadzenia w dwóch punktach, (..z geometrii wynika tylko tyle, że dla ramion nietangencjalnych nie da się w pełni wyelimnować błędu prowadzenia...) - oczywiście jest to teoria - w praktyce nie jest to takie proste..

 

Jeśli natomiast uważasz błąd rzędu 1 stopnia za kpiny, to zaproponuj mi proszę jakieś nieskomplikowane narzędzie do ustawiania wkładki z większą dokładnością. Dotychczas stosuję metodę przyklejania grafitu ołówka do przedniej powiedzchni wkładki - pozwala okreśłić prostopadłość mniej więcej z taką dokładnością. Jeśli nawet znajdziesz takie narzędzie, to nie zapominaj jeszcze o tym, że również igła względem wkładki dość często nie jest ustawiona w 100% równolegle..

 

Masz rację - o wszystkim decydują trzy parametry - problem w tym, że możemy sobie ustawić dowolne punkty styczności, tylko jeżeli nie znamy rozkładu zniekształceń, jaki wiąże się z daną konfiguracją, to cała procedura nie ma najmniejszego sensu... Dla punktów zerowych, jakie wyznaczył Baerwald otrzymujemy 'optymalny' rozkład zniekształceń w przekroju całej płyty - Każde znaczące odstępstwo od tego układu powoduje znaczący wzrost zniekształceń w którymś momencie płyty, dlatego większość producentów, dołącza do swoich gramofonów i ramion właśnie szablony Baerwaldowskie.

 

Dlatego śmiem twierdzić, że ustawiając wkładkę wg szablonu Baerwalda, nawet z tym 1 stopniowym błędem (co wynika wyłącznie z niedoskonałości 'naszych przyrządów pomiarowych') otrzymujemy i tak o wiele bardziej zrównoważony rozkład zniekształceń niż w przypadku skrajnego manipulowania tym układem i wyznaczania jakiś dziwnych punktów - zresztą potwierdza to praktyka - właściciele Regi, którym udało się w jakiś sposób ustawić punkty wg Baerwalda (np. przemontowując ramię), zamiast stosować 'geometrię Regi' i ich szablonu twierdzą, że błąd prowadzenia jest o wiele mniejszy i wreszcie udaje im się przebrnąć przez wszystkie 'tracki' sprawdzające błąd prowadzenie na płycie testowej Hifi News..

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Dlatego śmiem twierdzić, że ustawiając wkładkę wg szablonu Baerwalda, nawet z tym 1 stopniowym błędem (co wynika wyłącznie z niedoskonałości 'naszych przyrządów pomiarowych')

 

Nie zgadzam sie z tym twierdzeniem. Powtórzę jeszcze raz. Gdy zero błędu jest tam gdzie ma byc tj. w rz1 o rz2 to można miec nadzieję, że odtworzylismy geometrie Baerwalda czy jaka tam uzyto do obliczenia rz1 i rz2. Wtedy maksymalne błędy są rzedu 1-2 stopnie. Co będzie jeśli w rz1 i rz2 zostawiswz błędy rzędu 1 stopień? Odpowiedz sobie sam dla większego natchnienia oglądając jednocześnie ostatni z podanych przez ciebie linków (wykres przebiegu błędu i wywołanych nim zniekształceń.

Co do pomiocniczych chwytów przy ustawianiu wiem o zastosowaniu lustra...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

A z ktorej metody korzysta i jak dokladny jest Mobile Fidelity GEODISK ?

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

pozdr.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Jakie błędy rzędu 1-2 stopnie? Rozumiem, ze chodzi o 1-2% zniekształceń podczas odczytu?

 

Całkowicie się zgaszam, że wkładka powinna być ustawiona idealnie w obydwu punktach i do tego należy dążyć - jednakże jestem realistą i wiem, że bez użycia profesjonalnych narzędzi nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy nasze ustawienie jest perfekcyjne. Z punktu widzenia słuchacza, jedynym testem może być wyczuwalność zniekształceń podczas odsłuchu (szcsególnie na wewnętrznych rowkach) - ja obecnie po bardzo dokładnym ustawieniu (na tyle na ile możliwe jest to przy użyciu prostych metod) takich zniekształceń nie odczuwam.

 

Może źle się wyraziłem co do tego 1 stopnia (chodziło mi o błąd pomiarowy rzędu 1 %)- być może jest to 0,2 a może 0,5 stopnia ale pewne jest że przy użyciu lusterka, grafitu przymocowanego do wkładki czy też podobnych narzędzi nie ma możliwości ustawienia wkładki z dokładnością równą 100%.

 

>profee - jeśli potrafisz ustawić wkładkę z taką dokładnością, to może po prostu podziel się tym tutaj w tym wątku, na pewno wiele osób chętnie skorzysta z tych rad.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>KotFilemon

 

Z tego co jest napisane w podanym linku:-), jak również z tego, coznalazłem w dziale vinyl na forum audioasylum.com (prawdziwa kopalnia wiedzy..) wynika, że Geodisk opiera się na punktach Baerwalda - powinien więc dać identyczne wyniki, jak szablon RCM. Podobno dokładność - z tego co piszą na audioasylum.com zależy w dużej mierze od dobrego wzroku:-) (czyli jak w większości metod)

Swoją drogą dobrą metodą na zminimalizowanie wpływu niedokładności naszych przyrządów pomiarowych jest używanie kilku protractorów (zbieżnych z punktami zerowymi Baerwalda), z których każdy stosuje inną wizualną metodę ustawiania (np.szablon RCM i Geodisc), prowadząc jednocześnie do tych samych wyników.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Bez watpienia prawidlowe ustawienie wkladki wg. jakiegokolwiek szablonu wymaga wielkiej precyzji i chyba nie ma co sie ludzic, ze metoda "na oko" jest to w ogole mozliwe.

Jednak niektorzy producenci wychodza na przeciw nam uzytkownikom dokladajac do gramofonow specjalne plastikowe przyrzady, prawidla do wyjustowania wkladki, ktore jak mniemam bardzo ulatwiaja zycie.

Przyklady. Ktorys z kolegow pisal o tangencjalnym Revoxie i takim wlasnie przyrzadzie.

Jesli chodzi o klasyczne ramiona, to nie trzeba dlugo szukac. Flagowy model Technics'a SL-1210 posiada rowniez takowe prawidlo. Producent zapewnia, ze gdy ostrze igly bedzie w odpowiednim punkcie przyrzadu (jest specjalna dziurka w odleglosci 52 mm od brzegu prawidla) i os podluzna wkladki, bedzie sie pokrywac z osia podluzna headshella, wtedy mamy optymalne ustawienie i znieksztalcenia sa najmniejsze z mozliwych.

Ten sposob wydaje mi sie dosc precyzyjny, choc nigdy nie mialem okazji go przetesowac. Jednego mozemy byc pewni. Za pomoca tego prawidla, w tym konkretnym modelu bedziemi mieli prawidlowy overhang, a i rownoleglosc osi wkladki i headshella bedzie bliska wartosciom optymalnym.

Powiem wam szczerze, ze rozwazam mozliwosc zakupu SL-1210. Prosty set-up wkladki no i ramie ma regulacje VTA.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Witam !

Dodam jeszcze, że Thorens też miał "swój" szablon do ramion serii "TP" - zapewniał on optymalne położenie wkładki a co za tym idzie i igły. Dla klienta to duże ułatwienie :))

>lenin

Przykład Revoxa jest dobry, tylko że w tym wypadku szablon wyznacza stricte geomertryczne położenie igły, żadnych "kątów i łuków", więć dokłądność jest ( a raczej może być ) większa.

Pozdr.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
  • Redaktorzy

"Gdy sila antiskatingu jest zbyt duza to slychac znieksztalcenia w lewym kanale. Po prostu ostrze igly traci kontakt z lewa scianka rowka. Analogicznie. Gdy antiskating jest za maly, znieksztalcenia w prawym kanale.

To naprawde slychac. Robilem takie doswiadczenia na plycie testowej."

 

Jedna uwaga. Jak to możliwe, skoro zapis stereofoniczny nie polega na zapisie jednego kanału na jednej ścianie rowka, a drugiego na drugiej (to jest teoretycznie i praktycznie niemożliwe przy jedej igle), tylko na modulacji poziomej/pionowej?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Przykład Revoxa jest dobry, tylko że w tym wypadku szablon wyznacza stricte geomertryczne położenie

>igły, żadnych "kątów i łuków", więć dokłądność jest ( a raczej może być ) większa.

 

 

Tak samo jest u Technicsa. Mozemy byc pewni tylko prawidlowego overhangu, ale przy ustawieniu nawet "na oko" wkladki w headshellu, rezultat powinien byc obarczony minimalnym bledem.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Jedna uwaga. Jak to możliwe, skoro zapis stereofoniczny nie polega na zapisie jednego kanału na

>jednej ścianie rowka, a drugiego na drugiej (to jest teoretycznie i praktycznie niemożliwe przy

>jedej igle), tylko na modulacji poziomej/pionowej?

 

To nie jest moj wymysl. Tak twierdzi pan Van den Hull i ja sie tego trzymam, bo na zapisie analogowym to facet sie przeciez zna.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

No wlasnie. Zapis stereofoniczny wykorzystuje modulacje pionowa i pozioma, wiec jak igla momentami traci stycznosc z np. lewa scianka rowka, to dzwiek w lewym kanale calkowicie nie zaniknie tylko bedzie znieksztalcony.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>ex-stożek - zgadza się, co do szablonu Thorensa, ale Thorens stosował niestety jakieś inne ustawienia niż wg Baerwalda.

 

Za vinylengine.com

 

" Thorens tonearm geometry is always far form optimal. All the manufacturers (non only thorens) had strange (non baerwald) geometry during the 60's, 70's and 80's. That's why you may try to correct theses anomalies by recalculate :

 

1- a correct (baerwald) mounting distance if you are about to mount a tonearm (considering the effective lenght equal to the one given by the manufacturer)

 

2- or, a correct effective length if the arm is already mounted (and then you consider the mounting distance as given)"

 

Co ciekawe firmy, które zajmowały się "tuningiem" Thorensów zauważały ten problem i montowały już ramiona zgodnie z ustawieniami Baerwalda, tak jak w przypadku mojego ATR Thorensa TD160 z ramieniem Hadcocka.

 

O ile Thorens wyznaczył i stosował w swoich gramofonach jakieś własne rozwiązania, o tyl niektóre firmy produkujące gramofony (w szczególności japońskie) wogóle nieprzejmowały się, jakąkolwiek teorią minimalizacją błędu prowadzenia, gdyż np. niezależnie od długości ramienia montowały zawsze ramiona, tak aby overhang wynosił 15mm! Stało się tak ponieważ dla jednego ze swoich ramion (DV-505) firma Dynavector wyliczyła (według swojej teorii) właśnie taki overhang - inne firmy bezmyślnie skopiowały to ustawienie (bez względu na długość swoich ramion), opierając się na renomie i wysokiej jakości ramion Dynavectora!

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Join the conversation

    You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
    Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

    Guest
    Reply to this topic...

    ×   Pasted as rich text.   Restore formatting

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

    ×   Your previous content has been restored.   Clear editor

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

     Share



    • Recently Browsing   0 members

      • No registered users viewing this page.
    ×
    ×
    • Create New...

                      wykrzyknik.png

    AdBlock blocking software detected!


    Our website lives up to the displayed advertisements.
    The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

    Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

     

    Registered users can disable this message.