Woofer o małej i dużej średnicy– różnice

[muria]

Aha

Zacząłem się nad tym zastanawiać po przejrzeniu aktualnej oferty Fostexa. Otóż zostawili oni u siebie odświerzone wersje dwóch najmniejszych monitorów oraz stworzyli suba z 20cm membraną w obudowie zamkniętej, co przecież jest raczej rzadkością. I tak teoretyzując zacząłem się zastanawiać, że przecież kupując monitory + dwa subwoofery z ich oferty pojawia się możliwość zarówno odtwarzania basu 80-110 hz przez monitory dwudrożne a zostawienie częstotliwości poniżej 50 hz dla subwoofera jak i ustawienie subwoofera na odtwarzanie basu od 150 hz w dół, a zatkanie bassreflexów w monitorach. Czyli pojawia się możliwość odtwarzania stopy na małej membranie bassreflex lub na dużej w obudowie zamkniętej. Namieszałem, oto linki:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[defol]

Hm, a wracając do szybkości basu. Czy teoretycznie (nie znam się na parametrach głośników) stopa perkusyjna nie jest w szybkości odtwarzana poprawniej na małych midwooferach niż na 30 cm basowcu? W końcu jest to zakres 80-110 hz (jakoś tak), czyli nie taki znowu niski.

Właśnie. Podobnie jest w dużych bębnach w zestawach perkusyjnych. Zauważcie, że do grania ekstremalnie szybkiego metalowi perkusiści używają dużego bębna (dwóch dużych bębnów, tzw.stopy o wielkości 20 maks 22 cali). Perkusiści natomiast grający z Claptonem, Madonną czy Rihanną mają bębny o wielkości nawet 26 cali. Czy nie jest tak samo z głośnikami? Że do szybkiego odtwarzania basu potrzebny jest jednak mniejszy glośnik?

[konradskala]

Chyba nie.

[Ryszard1]

Co by nie pisac: wiem ze nie ma to jak dobra kolumna zamknieta z duzym, min. 20 cm glosnikiem basowym, o sztywnych scianach, z oszczednym, minimalnym filtrem, i najwazniejsze na dobrych przetwornikach,

[defol]

Co by nie pisac: wiem ze nie ma to jak dobra kolumna zamknieta z duzym, min. 20 cm glosnikiem basowym, o sztywnych scianach, z oszczednym, minimalnym filtrem, i najwazniejsze na dobrych przetwornikach,

Jak jeszcze dodasz, że kosztująca rozsądne pieniądze to obaj wiemy, że takie nie istnieją ;)

[Gość]

Jak jeszcze dodasz, że kosztująca rozsądne pieniądze to obaj wiemy, że takie nie istnieją ;)

 

oj więcej optymizmu

[TRIBUL]

Moim zdaniem nie ważna jest tylko średnica głośników, ale także ich jakoś jak i jakość zwrotnic, obudowy oraz jej zestrojenie. Spróbujcie posłuchać choćby Altusów bez podbicia basu, pierwsze lepsze monitory renomowanej firmy zagrają lepszym basem.

[ASURA]

Dodam tylko że małe głośniki nagminnie podbarwiają dźwięk gdyż mają bardzo dużą amplitudę (szybciej przesuwającej się membrany) żeby wytworzyć to samo ciśnienie co duży basowiec a o za tym idzie efekt Doplera daje po uszach.

Skoro operujemy w centymetrach to 38,cm można przyjąć za ten od których zaczyna się duży stary standard a bywało że i 80cm :)

[konradskala]

Altusy nie mają basu.

Przetwarzają co prawda niskie częstotliwości, których jednak w żaden sposób nie można nazwać basem. Może ten głośnik stać na więcej, ale na pewno nie w tej dziadowskiej kolumnie.

 

oj więcej optymizmu

 

O! Saba.

Tej firmy jeszcze nie miałem :)

[Harrold1986]

Przede wszystkim zmiana wielkości głośnikow niskotonowych jest zmianą wynikająca z rozwoju technologii, a nie czysto designerską.

 

Jak juz ktoś pisał wyżej, kilkadziesiąt lat temu aby głośnik zszedł swoim pasmem przenoszenia w okolice 20-100Hz, musiał być duży. Spowodowane to było przede wszystkim słabymi magnesami w glośnikach, membranami o małym skoku i w dodatku o dość niskiej sztywności. Również stosowanie obudowy zamkniętej wymusza stosowanie większego głośnika w celu uzyskania basu o podobnej mocy co w obudowie bass reflex.

Głośnik 25-30 cm ma większe bezwładność. o wiele lepiej kontrolować bas w nieco mniejszym głośniku.

 

Obecnie zastosowanie mniejszych głośników zaistniało dzięki zastosowaniu obudów bas reflex, lepszej konstrukcji samego głośnika. Oczywiśnie pociągnęło to za soba większą popularność takich zestawów, gdyś obok lepszej kontroli basu kolumna z mniejszymi głośnikami wygląda ładniej (moja subiektywna opinia ;) ).

 

 

Ktoś porównał wielkości glośników do wielkości bębnow perkusyjnych. Według mnie jest to dobre porównanie. Wystarczy spojrzeć na zestawy perkusyjne znamych zespołów sprzed kilkunastu czy kilkudziesięciu lat i porównać je z obecnyi zestawami tych samych zespołów. kiedys standardem był zestaw o średnicy kotłów 12cali, 13cali i 16 cali. obecnie najczęściej jest to odpowiednio 10, 12 i 14. Lepsze materiały membran, lepiej przetworzone drewno i jeszcze sporo nowości w zawieszeniu o którym nie bede tu wspominał... w każdym bądź razie podobnie jak w głośnikach, zmniejszenie powierzchni spowodowalo lepszą kontrolę basu. a postęp techniczny sprawil że go nei brakuje ;)

 

Dla osób chcących zgłębić temat polecam książkę Jerzego Krajewskiego - Glośniki i zestawy głośnikowe, jest tam wiele rzeczy dobrze wyjaśnionych ;)

[radark]

Altusy nie mają basu.

Przetwarzają co prawda niskie częstotliwości, których jednak w żaden sposób nie można nazwać basem. Może ten głośnik stać na więcej, ale na pewno nie w tej dziadowskiej kolumnie.

 

 

 

O! Saba.

Tej firmy jeszcze nie miałem :)

 

piszesz oczywiście o basie najniższym bo w przekazie basu wyzszego altusy nie mają obecnie sobie równych, dlatego do metalu są idealne bo właśnie ten zakres pasma w tej muzie to podstawa, współczesne kolumny mają obciety bas wyzszy im drozsze tym wiecej obcinają dlatego wielu starszych nagrań rockowych nie da się na tym słuchać, ponadto tylko duży głośnik basowy jest w stanie precyzyjnie odtworzyć blasty z podwójną stopą konstrukcje współczesne po prostu sie gubią przerabiałem temat wiele razy równiez na przykładzie kolumn bardzo drogich, gęste metalowe nagrania zlewały sie w papkę podczas gdy taki altus potrafił pokazać podwójną stope perfekcyjnie, dlatego ja juz dawno dałem se spokój z małymi basowymi pierdziawkami, jeden głosnik basowy min 25cm najlepiej z papieru i gra muzyka

[konradskala]

Książka może wiele wyjaśnić, poszukam.

 

Warto zwrócić uwagę, że większość (mniej lub bardziej budżetowych) obecnie produkowanych kolumn ma głośniki od 15 do 20 cm średnicy. Różna ilość głośników w skrzyniach.Wszystko bassreflex. Tylko co niektóre modele "grają" przyjemnie na niskich poziomach głośności.

 

Natomiast jak wskoczymy trochę wyżej, znajdziemy jednak znacznie większe głośniki zamiast kilku małych. Można odnaleźć kolumny zamknięte, z odseparowanym zupełnie basowcem, czasem nawet w osobnej skrzyni.

Dla wielu jest to cenowe samobójstwo, ale konstruktorzy dużych kolumn doskonale zdają sobie sprawę, że osiągnięcie prawdziwego, wysokiej próby basu możliwe jest tylko z dużych głośników.

Te szerokie paki sprzed 40 lat wtedy też kosztowały swoje i na pewno nie były projektowane pod ułomne wzmacniacze.

 

piszesz oczywiście o basie najniższym bo w przekazie basu wyzszego altusy nie mają obecnie sobie równych, dlatego do metalu są idealne bo właśnie ten zakres pasma w tej muzie to podstawa, współczesne kolumny mają obciety bas wyzszy im drozsze tym wiecej obcinają dlatego wielu starszych nagrań rockowych nie da się na tym słuchać, ponadto tylko duży głośnik basowy jest w stanie precyzyjnie odtworzyć blasty z podwójną stopą konstrukcje współczesne po prostu sie gubią przerabiałem temat wiele razy równiez na przykładzie kolumn bardzo drogich, gęste metalowe nagrania zlewały sie w papkę podczas gdy taki altus potrafił pokazać podwójną stope perfekcyjnie, dlatego ja juz dawno dałem se spokój z małymi basowymi pierdziawkami, jeden głosnik basowy min 25cm najlepiej z papieru i gra muzyka

 

Jest już trochę późno,ale jednak zapytam: ty serio o tych altusach?

[seniortelefono]

Dawniej stosowano takie 30 cm "byki", bo audio gorzej przetwarzało skraje pasma. Taki głośnik ratował sytuację na basie, bo dawniej głośnik np. 15 cm był dobrym średniotonowcem co najwyżej i wykorzystanie go w roli basowego skutkowałoby tylko tym, że basu byłoby za mało. Przetwarzanie góry pasma też było kiedyś słabsze, sytuację ratowały wysokotonowe tubowce o dużej efektywności. Te stare tubowce, podłączone do starych runchli, cechujących się opadającą charakterystyką dla góry pasma, brzmiały jeszcze znośnie. Podłączone do współczesnego sprzętu, który z przetwarzaniem góry pasma raczej problemów nie ma, powodują, że jednyne co człowiek chce zrobić jak ich słucha, to rzucić się z okna.

 

A jakież to starsze sprzęta miały problem z przetwarzaniem góry pasma? Jakiś przykład może?

[ktm777]

A może jakiś przykład dostępnych na rynku kolumn opartych o 10-12" głośnik basowy? Teoria brzmi fajnie ale czy przypadkiem wszystko nie rozbija się o pieniądze? Koszt wytworzenia dobrego, dużego głosnika jest pewnie zdecydowanie większy niż dwóch mniejszych.

 

Z mojego rozeznania wynika, że kolumny takie oferuje Sonus Oliva na przykład w takim zestawieniu: Focal Audiom TLR - PHL Audio 1120 - Eminence kappa 12A - wynikowo 8 ohm, 93dB.

 

 

Problem w tym, że zakupu w ciemno trzeba dokonać, co przy ich cenie jest mało komfortowe. No i niektórym przeszkadzać może problem w ewentualnej odsprzedaży.

[zukzukzuk]

Fajny wątek się zapowiada:)

Ach te "argumenty" niektórych "kolumbów"...

[Zoska]

Do @Harrold1986

Uważam, że porównanie do bębnów perkusyjnych jest nie trafione.

Po pierwsze: podane przez Ciebie rozmiary 10", 12", 14", 16", dotyczą nie kotłów, tylko tzw. (tom) tom'ów (bębnów).

Po drugie: rozmiary bębna wpływają głównie na możliwe do uzyskania brzmienie, moc i głośność, a nie na szybkość dźwięku, bo ta zależy od sposobu grania, nastrojenia membran, ich rodzaju (skóra, syntetyk) oraz ich jakości. Duży bęben basowy o średnicy np. 24" może zagrać bardziej zwartym i szybszym dźwiękiem niż 20" calowy bęben basowy, o ile odpowiednio się go nastroi. Mniejszy bęben, nawet na najniższym możliwym dla niego nastrojeniu nie osiągnie tej głębi brzmienia, jak większy bęben na analogicznym nastrojeniu.

Po trzecie: nie ma czegoś takiego jak "współczesny standard rozmiarów" drum-set'a. Jest wiele rożnych modeli, także takich, które wyglądają jak te z lat 60tych i 70tych. Wybór zależy od preferencji brzmieniowych i zasobności portfela.

Po czwarte: Obróbka drewna na bębny kilkadziesiąt lat temu nie była gorsza niż obecne, tylko inna. Nie wpływała negatywnie na szybkość dźwięku czy jego kontrolę.

[LouD]

Takie duże przetworniki basowe od lat stosuje Quadral w swojej topowej kolumnie Titan. Obecnie jest VIII generacja i zawiera 2x26cm ale fakt faktem, kiedyś Titany z 30cm basowcem (bodajżę Isophon) robiły większe wrażenie zarówno i wyglądem i wagą.

 

Mi się zawsze wydawało że duży może więcej i powiem szczerze, że brakuje na rynku niedrogich podłogówek opartych o prawdziwe basowce :). Aż strach pomyśleć co będzie za pare lat jak w głupowych ulotkach firmy bedą pokazywać podłogówki napakowane 10-cio centymetrowymi wooferami z podpisem "Głęboki i potężny bas" :)

[fafarskid]

Wiekszy woofer pracuje z malymi wychyleniami, wiec przy wiekszej glosnosci ma duzo mniejsze znieksztalcenia. Teoretycznie ma takze mozliwosc, aby nizej "zejsc" z "plaska" odpowiedzia.

[woytl]

duże wofery na estradzie nadal są używane i mają się dobrze, zresztą eminence w sonusach jest raczej na rynek pro, zresztą wysoko efektywne głośniki też są stopniowo coraz większą rzadkością.

[romanek05]

bardzo ciekawy temat. moze ktos da przyklady dobrych kolumn (zamknietych ?) na minimum 25cm basie-stare lub nowe, ale godne polecenia,ktore zagraja dobrze cale pasmo.

dzieki

ps. pewnie beda to starsze jbl???

[misiomor]

Właśnie. Podobnie jest w dużych bębnach w zestawach perkusyjnych. Zauważcie, że do grania ekstremalnie szybkiego metalowi perkusiści używają dużego bębna (dwóch dużych bębnów, tzw.stopy o wielkości 20 maks 22 cali). Perkusiści natomiast grający z Claptonem, Madonną czy Rihanną mają bębny o wielkości nawet 26 cali. Czy nie jest tak samo z głośnikami? Że do szybkiego odtwarzania basu potrzebny jest jednak mniejszy glośnik?

Głośnik to nie instrument muzyczny. Dobry głośnik powinien zwyczajnie przenieść co mu artysta z realizatorem każą - zarówno bęben 26" jak i 20".

 

Głośnik 25-30 cm ma większe bezwładność. o wiele lepiej kontrolować bas w nieco mniejszym głośniku.

To jest nie do końca tak. Nawet dużym głośnikiem daje się osiągać Qtc na poziomie powiedzmy 0.55 - 0.65 a więc idealną "kontrolę basu". Mój ulubiony przykład - Bugatti Veyron ma bezwładność (masę) 3 razy większą niż kaszlun. W dużym głośniku można dać duży magnes i sporo uzwojenia a więc mocny napęd. Plus fakt że jak juz pisałem, instrumenty muzyczne są o wiele "wolniejsze" niż nawet nienajlepsze impulsowo obudowy BR.

 

Ja główną przyczynę słyszalnie gorszej "kontroli basu" upatruję raczej w szczegółach konstrukcyjnych kolumn z dużymi głosnikami. Wymagany przez nie niski podział oznacza duże cewki filtrujące i silne lokalne podbicia basu od oddziaływań cewka - rezonans, na dodatek nisko skoro rezonans jest niski. W mniejszych kolumnach 2-way owo podbicie jest słabsze skoro cewka jest mniejsza, a samo podbicie wychodzi wyżej, a więc w zakresie odpowiadającym mniejszym, "szybszym" bębnom. Tym niemniej przy odpowiednich środkach można to podbicie basu w ogóle zlikwidować poprzez kompensację rezonansu. Choć znajdą się pewnie tacy którym podbicia 120Hz będzie brakowało. BTW - to podbicie jest zjawiskiem odpowiadającym za niezgodność symulacji obudów basowych z pomiarami Audio czy Stereophile.

 

Koszt wytworzenia dobrego, dużego głosnika jest pewnie zdecydowanie większy niż dwóch mniejszych.

Visaton GF200 kosztuje 475 PLN, TIW300 to koszt 1215 PLN. Wcale nie tak dużo więcej niż dwa GF-y zwłaszcza że 30cm ma większe Sd - 510cm² vs 2x 214cm². To co kosztuje to małoseryjność produkcji kolumn z dużymi wooferami - niski WAF oraz koszty zwrotnicy jak również projektu tejże.

[RyszardStr]

A tu tak dla przykładu, ciekawe czy chłopak poniósł porażkę, czy odniósł sukces:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu były wspominane w tym wątku kolumny zamknięte.

Czy współcześnie produkuje się duże woofery o odpowiednim dla OZ dużym wsp. Qts?

Mógłby ktoś podrzucić przykłady?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Czy współcześnie produkuje się duże woofery o odpowiednim dla OZ dużym wsp. Qts?

Mógłby ktoś podrzucić przykłady?

Dayton RSS390HF-4.

[Kyle]

A może jakiś przykład dostępnych na rynku kolumn opartych o 10-12" głośnik basowy?

Eeee tam 10-12". Czemu nie 15"-18"? (Geithain RL 901K {16"}, Genelec 1039A {2x15"}, Genelec 1035B {2x15"}, ADAM S7A MK2 {2x15"}, Genelec 1036A {2x18"}). Oczywiście nie są to kolumny estradowe.

 

Pomiary Geithain z 16" basem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

współczesne kolumny mają obciety bas wyzszy

Jeśli bas wyższy to ~120Hz, to się nie zgadzam ... jest trochę kolumn, które mają te okolice wręcz paskudnie podbite.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

Jednak cały czas się człowiek uczy. Nie wiedziałem, że jeszcze powstają takie rowiązania jak w moich Philipsach z głośnikami na szynie.

[Yul]

A jakież to starsze sprzęta miały problem z przetwarzaniem góry pasma? Jakiś przykład może?

Spojrzyj do norm DIN według których kiedyś budowano audio, to będziesz wiedział.

[konradskala]

Normy to też ważny temat. Ktoś wie jakie normy obowiązują obecnie? Co się w ich teści zawiera a jak jest faktycznie?

Albo jakie były normy wg. których powstawały i nadal powstają płyty vinylowe i gramofony, które dla sporej części audiomaniaków sa najlepszym źródłem dźwięku?

 

Na szybko znalazłem to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Ktoś wie jakie normy obowiązują obecnie?

W "Hi-Fi"? Jak zerkniesz na pomiary samej "równomierności" SPL w paśmie współczesnych kolumn (np. z magazynu Stereophile lub polskiego AUDIO), to dojdziesz do wniosku że nie obowiązują żadne normy :)

[Waldi76]

W życiu się nie zgodzę, że bas z dużego woofera jest powolny. Wszystko jest kwestią aplikacji. Mam już drugie kolumny z 10" wooferem, w obudowie zamkniętej i szybszego, dokładniejszego oraz pełniejszego (w moim pomieszczeniu bez problemu od 35 HZ) przetwarzania basu nie jeszcze nie słyszałem. Owszem, to konstrukcja już z przełomu lat 70/80, czyli stosunkowo młoda, ale gra tak jak ją wzmacniacz poprowadzi. Dużo powolniejszy był bas np. z monitorów RLS Elara, że nie wspomnę o Tannoy F2, ale to chyba wynikało z pracy bassreflexu.

[muria]

I też to potwierdzę na podstawie tych samych kolumn :)

 

A jeśli chodzi o aplikację, to dobrze byłoby poruszyć temat subwooferów. Jakie różnice są pomiędzy głośnikiem 25 cm w trójdrożnej kolumnie, a jakie w głośniku tej samej średnicy, ale umieszczonym w subwooferze i podłączonym do własnego wzmacniacza? Chodzi mi o uogólnienia, na pewno da się jakieś znaleźć.