Woofer o małej i dużej średnicy– różnice

[misiomor]

Ciekawe jak średnica. Niedawno na forum gearslutz konstruktor monitorów Barefoot, pisał że w dwudrożnych kolumnach niewskazane jest stosowanie wooferów od 8" w górę z powodów problemów z precyzją średnicy. W Xindak MS-1201 jest 12" , w Tannoy nawet do 15" ... i to wszystko dwudrożne.

To jest stwierdzenie dość ogólne - rzeczywiście dokuczliwość modów własnych rośnie znacząco między rozmiarami 18cm a 22cm, zwłaszcza dla głośników papierowych, ale jednak nie można ignorować postępów w budowie tweeterów zdolnych zejść w okolice 1 - 1.7 kHz, a także osiągających kierunkowość podobną do woofera w okolicach podziału za przyczyną waveguide - dlatego budowa "oversized 2-way" stała się bardziej sensowna niż kiedyś.

 

Wynalazki na estradowego rodowodu 30cm i większych "średniotonowcach" - no cóż, jak ktoś lubi mody własne membran w przetwarzanym pasmie, jego sprawa. Ja przez takie wynalazki organicznie nie znoszę wręcz dogłaśnianych koncertów. Staram się na takich kupować droższe miejsca bliżej orkiestry.

[ktm777]

Bas nisko schodzi np. w takich kolumnach "za grosze":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Po takim teście rodzi się pytanie, po co kupować cokolwiek droższego - na przykład od recenzenta :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Po takim teście rodzi się pytanie, po co kupować cokolwiek droższego - na przykład od recenzenta :)

Jak byś nie zauważył to liniowość tych kolumn jest kiepska (+-4,5 dB nie licząc poszarpanej góry). Poza tym szerokość i równomierność pasma nie mówi nic o dynamice, przenoszeniu transjentów/rozdzielczości. Przestrzeń też może być kiepska i kolumny mogą nie "znikać".

[ktm777]

Jak byś nie zauważył to liniowość tych kolumn jest kiepska (+-4,5 dB nie licząc poszarpanej góry). Poza tym szerokość i równomierność pasma nie mówi nic o dynamice, przenoszeniu transjentów/rozdzielczości. Przestrzeń też może być kiepska i kolumny mogą nie "znikać".

Przecież żartowałem, emotikony nie zauważyleś?

Chodzi mi o to, że ktoś nie mający doświadczenia w interpretacji załączonych wykresów itd., dojdzie do wniosku, że to naprawdę super okazja. W recenzji powinien być jakiś element pozycjonujący w znaczeniu bezwzględnym (klasy, procenty itd.).

[Kyle]

Przecież żartowałem, emotikony nie zauważyleś?

Chodzi mi o to, że ktoś nie mający doświadczenia w interpretacji załączonych wykresów itd., dojdzie do wniosku, że to naprawdę super okazja. W recenzji powinien być jakiś element pozycjonujący w znaczeniu bezwzględnym (klasy, procenty itd.).

Wybacz ;)

Z tymi procentami to czasem różnie bywa. Poniekąd elementem pozycjonującym jest ... cena ;)

[Violet]

Jak można pisać, że bas schodzi naprawdę nisko, skoro sam producent podaje, że do 43Hz.

 

Najśmieszniejsza jest jednak nazwa - "Bookshelf Loudspeaker", czyli wolnym tłumaczeniu, kolumny na półkę, komodę.

 

Zapomniałem dodać słowa - "stosunkowo", czyli "bas schodzi stosunkowo naprawdę nisko" ;)

 

Wiem, że producent MS-1201 podaje częstotliwość graniczną 43Hz i jak dla mnie jest to OK. Moje Vienny Grand schodzą na papierze do 32Hz, a w rzeczywistości do 38Hz Nie lubię za dużo basu, nie wiem po co niektóre firmy sztucznie (i na siłę) go pompują.

Angielska nazwa MS-1201 rzeczywiście jest komiczna - nie wiem kto zdecyduje się je postawić na półkę. He, he - musiała to by być "póła", a nie półka.

[Gość partick]

A czy mały zagra basem?

 

ok. no to ile potrzeba przy współczesnej technologii, 6,5" wystarczy?

 

dlaczego nie zainwestować oszczędności na tym aspekcie w możliwość słuchania egzotycznych albo nawet niezupełnie egzotycznych instrumentów - fortepian (27Hz), organy (16Hz).

 

tylko kto tego potrzebuje, jeżeli kontrabas ma 41,2 Hz i nawet pięciostrunowy to raptem 32,7 Hz.

 

akceptacja żony, kude kto wymyślił to ustrojstwo dla audiofila

 

kochajmy kobiety ale nie przesadzajmy z długością łańcucha ;)

[Kyle]

tylko kto tego potrzebuje, jeżeli kontrabas ma 41,2 Hz i nawet pięciostrunowy to raptem 32,7 Hz.

Fajnie jest mieć kolumny schodzące poniżej nawet 30 Hz (-2 dB) ... w muzyce popularnej (Michael Jackson, Beyonce ) zdarzają się w niektórych utworach dźwięki przy tych częstotliwościach (choć przyznam że z trudem doszukałem się takiego co odezwał się przy ~26 Hz).

[misiomor]

tylko kto tego potrzebuje, jeżeli kontrabas ma 41,2 Hz i nawet pięciostrunowy to raptem 32,7 Hz.

Mi tam średnio podoba się pomysł kolumn które nie są w stanie przenieść A0. Stoi fortepian, mikrofonujemy go, uderzamy w klawisz, następnie puszczamy nagranie na systemie "hi-fi" i d..a zbita, nie słychać tonu tylko co najwyżej harmoniczne.

 

Wiadomo że osiąganie niskiego basu wiąże się z kosztami albo kompromisami w innych dziedzinach (podbicia basu wyższego) jednak pewne minimum przyzwoitości wypadałoby zachować. Pasmo fortepianu to nie jest jakiś wielki maksymalizm.

[Kyle]

Wiadomo że osiąganie niskiego basu wiąże się z kosztami albo kompromisami w innych dziedzinach (podbicia basu wyższego)

Akurat problem podbitego wyższego basu w kolumnach aktywnych jest dosyć łatwy do obejścia :) Jedynie pozostaje martwienie się o oddawanie/niezacieranie transjentów itp.

[Gość partick]

Pasmo fortepianu to nie jest jakiś wielki maksymalizm.

 

moim zdaniem gdyby gitara basowa schodziła tak nisko jak fortepian, to mielibyśmy do tego odpowiednie głośniki w normalnej cenie.

[Grzegorz7]

ok. no to ile potrzeba przy współczesnej technologii, 6,5" wystarczy?

Według mnie, nie.

 

Problemem nie jest tylko to jak nisko niosą zespoły. Obecnie mam 37Hz (-3dB) na wooferze 12 cali. Tyle, że to zespoły zamknięte i ich charakterystyka przenoszenia schodzi łagodnie w dół, podczas gdy BR silnie opada.

Wierzcie, to słychać. O "podbijaniu" przez BR nie wspomnę. Nie da się tego słuchać.

 

Co do efektów nisko basowych w muzyce.

Pełno tego typu smaczków.

Telewizji słucham również przez stereo. W KD (5.1) zespoły "stereo" robią za fronty.

Dlaczego wspominam o TV? Bardzo efektowne są reklamy i rozmaite przerywniki w zakresie basów. Normalnie na głośniczkach telewizora i standardowych kolumienkach tego nie słychać.

;)

A więc duży sprawdza się w ambitnej muzyce oraz jest efekciarski...

[Kyle]

O "podbijaniu" przez BR nie wspomnę. Nie da się tego słuchać.

O jakim podbijaniu piszesz ? (zerknij na pomiary równomierności pasma kolumn bassreflex poniżej)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie ja mierzyłem te nierównomierności, więc nie wiem...

;)

Z samej zasady rezonator "podbija" określoną częstotliwość. Tam gdzie normalnie efektywność głośnika monotonicznie maleje, nagle pojawia się wspomaganie obudowy. Zmienia to parametry pracy przetwornika.

Oczywiście charakterystyka amplitudowa może przy dobrym strojeniu być płaska, z ostrym nienaturalnym spadkiem poniżej, rzecz jasna...

 

Ale charakterystyka fazowa już będzie inna niż bez otworu.

 

Zresztą może to i nie ma znaczenia ;)

Ale rozróżnię każda obudowę z otworem. Dlaczego? Bo coś w nich jest nie tak...

Utwory jakie mogą posłużyć do tego wymieniałem parę stron wcześniej.

 

Skoro nie słyszę kabli ;), oznacza to iż różnice w brzmieniu zespołów głośnikowych OZ i BR są dramatyczne.

 

Oczywiście nie oznacza to, iż nie można delektować się muzyką w obu przypadkach.

[Gość partick]

Według mnie, nie.

 

Problemem nie jest tylko to jak nisko niosą zespoły. Obecnie mam 37Hz (-3dB) na wooferze 12 cali. Tyle, że to zespoły zamknięte i ich charakterystyka przenoszenia schodzi łagodnie w dół, podczas gdy BR silnie opada.

 

cholera, no to mamy problem. ponieważ Tannoy podaje mi -3dB na 35Hz i -6dB na 32Hz.

i komu tu, kurcze zaufać ;-)

[Violet]

Moim zdaniem nie jest ważne bardzo niskie zejście basu, ale jego ogólna jakość. Co z tego, że kolumna wyprodukuje częstotliwość około 30 Hz, jeżeli to będzie zupełna pompa i poducha. Lepiej aby to było ciut wyżej, ale prawdziwiej. Bardziej rzeczywiście i naturalnie. Fizjologicznie.

[arczi87]

cholera, no to mamy problem. ponieważ Tannoy podaje mi -3dB na 35Hz i -6dB na 32Hz.

i komu tu, kurcze zaufać ;-)

 

Sensownym książką...

 

Strojenie bas reflexu zależy tylko i wyłącznie od projektanta. Bo można stroić br na płasko jak najniżej no i po pkt granicznym charakterystyka mocno opada. Można też stroić tak że bas opada szybciej ale dużo łagodniej co często jest kompensowane przez room gain i w rzeczywistość gra dużo niżej i spl jest płaskie niżej niż wychodziło by w symulacji.

 

Co do słyszenia portu bas reflex to z tego co wiem to przy poprawnym zaprojektowaniu takie zjawisko nie istnieje.

[Gość partick]

Moim zdaniem nie jest ważne bardzo niskie zejście basu, ale jego ogólna jakość. Co z tego, że kolumna wyprodukuje częstotliwość około 30 Hz, jeżeli to będzie zupełna pompa i poducha. Lepiej aby to było ciut wyżej, ale prawdziwiej. Bardziej rzeczywiście i naturalnie. Fizjologicznie.

 

powiem Ci szczerze, że ja na kontrabas nie narzekam - a jazzu dość dużo słucham.

[misiomor]

Moim zdaniem nie jest ważne bardzo niskie zejście basu, ale jego ogólna jakość. Co z tego, że kolumna wyprodukuje częstotliwość około 30 Hz, jeżeli to będzie zupełna pompa i poducha. Lepiej aby to było ciut wyżej, ale prawdziwiej. Bardziej rzeczywiście i naturalnie. Fizjologicznie.

Fizjologicznie i naturalnie to system powinien przenieść to co było na mikrofonie, a o ew. subiektywną cichość najniższego basu powinny zadbać procesy fizjologiczne - obrazowane przez panów Fletchera i Munsona.

 

Strojenie 43Hz i prawdziwość - nuta A0 doprowadzi do zbyt dużych wychyleń, a może nawet przesterów jak odkręcimy głośniej. To z naturalnością ani fizjologią nie ma nic wspólnego. Więcej ze zniekształcającym upiększaczem.

 

Zdaję sobie oczywiście sprawę z wpływu pomieszczenia - dlatego wcale nie nawołuję do bliskiego zeru spadku SPL przy 27Hz, jednak minimum przyzwoitości w postaci strojenia tam bassreflexu zachowane być powinno.

[Kyle]

z ostrym nienaturalnym spadkiem poniżej, rzecz jasna...

Powolny spadek też jest nienaturalny. Jakikolwiek spadek jest nienaturalny. Akurat jeśli chodzi o SPL to wolę bassreflex, który pozwala zejść niżej przy niewielkim spadku, a tam gdzie obudowa zamknięta pod wzgl. głośności zaczyna przodować to i tak już prawie nic nie ma. Plus obudowy zamkniętej to nie szerokość pasma, tylko charakterystyka impulsowa.

[Grzegorz7]

Również.

Moje wrażenia co do OZ nie oznaczają co by BR nie módł doprowadzać do muzycznych wzruszeń ;)

[Makgajwer]

 

 

Problemem nie jest tylko to jak nisko niosą zespoły. Obecnie mam 37Hz (-3dB) na wooferze 12 cali. Tyle, że to zespoły zamknięte i ich charakterystyka przenoszenia schodzi łagodnie w dół, podczas gdy BR silnie opada.

Wierzcie, to słychać. O "podbijaniu" przez BR nie wspomnę. Nie da się tego słuchać.

 

 

 

Pełna zgoda. problem większosci obudów BR jest też podbarwienie wyższych czestotliwości - obudowa jest mało wytłumiona i ten rezonator powodują że słychać na ludzkim głosie że ogromna większość BR gra jak z pudełka, ponadto spadek jest gwałtowny ok 24dB/okt :-( Niektóre BR zagraja przyzwoicie i najlepiej te nisko strojone i z niskim podziałem w układzie 3-drożnym. Dobra obudowa zamknięta jest znacznie lepsza pod względem podbarwiania srednicy a jeszcze lepsza IMHO linia transmisyjna ale z mocno wytłumionym kanałem zrobioma pod kątem wytłumiania rezonansów a nie efekciarstwa i efektywności, już nawet bym wolał odgrodę z jej wadami od bass reflexu. Moim zdaniem w zestawach głośnikowych najważniejszy jest średni ton i podstawa to żeby zakres basowy i wysokotonowy nie psuły środka pasma gdzie dzieje się najwięcej.

[Grzegorz7]

Środek, rzeczywiście jest ważny, powiedzmy 150Hz-6000Hz za jednym machem ;).

Bas jednak stanowi konieczny fundament.

Może tak gadam, bo sam mam za sobą epizod gry na basie... ;)

 

Polecam eksperyment:

Odciąć od zespołów przetwarzanie ponad 6000Hz a potem poniżej 150Hz...

 

Wszyscy zauważają brak basu natychmiast.

[Gość romekxxx]

Powolny spadek też jest nienaturalny. Jakikolwiek spadek jest nienaturalny. Akurat jeśli chodzi o SPL to wolę bassreflex, który pozwala zejść niżej przy niewielkim spadku, a tam gdzie obudowa zamknięta pod wzgl. głośności zaczyna przodować to i tak już prawie nic nie ma. Plus obudowy zamkniętej to nie szerokość pasma, tylko charakterystyka impulsowa.

tylko ta charakterystyka impulsowa.....

[romekjagoda]

Środek, rzeczywiście jest ważny, powiedzmy 150Hz-6000Hz za jednym machem ;).

Bas jednak stanowi konieczny fundament.

Może tak gadam, bo sam mam za sobą epizod gry na basie... ;)

 

Polecam eksperyment:

Odciąć od zespołów przetwarzanie ponad 6000Hz a potem poniżej 150Hz...

 

Wszyscy zauważają brak basu natychmiast.

 

Grzegorz, bo Ty słuchasz np. jazzu - w trio jazzowym średnio 1/3 zależy od kontrabasu i oddania jego barwy, zejścia, dynamiki. W klasyce też się nie da bez dobrego przetwarzania basu. O innych gatunkach nie pisze, bo nie słucham, ale nawet w popie fajnie mieć realistyczny, nienapompowany bas.

 

Ktoś wspomniał o obudowie TL: wczoraj właśnie porównywałem sobie przetwarzanie basu na 13cm wooferkach w TL (Castle harlech) i na Infinity Kappa 8.2 (30cm woofer). Owszem, infinity schodziły deko niżej, bas miał większa konturowość, objętość (było go trochę więcej) i swobodę, ale wielkiej przepaści nie było (!). Dla mnie to było zaskoczenie i pokazuje jak duży potencjał tkwi w TL. Ciekawym jakby zabrzmiał duży woofer w TL i czy udałoby się to w ogóle zaaplikować, a potem napędzić (wymagania ad. wzmaka)...

[audioburak]

A ja mam złe wspomnienia z TL. Może źle trafiałem; zresztą m.in. były to Harlechy. Jakoś nie mogę się do nich przekonać. Fakt, że ostatnio z nimi "nie miałem przyjemności". Ale do rzeczy - potęga, zasięg i czytelność - jest. Ale jak tylko wpadła do szuflady "Policja", albo szybki, elektryczny bas typu Marcus M, albo Scott Lafaro, jednak IMHO jakby nie nadążały. Traciły zupełnie czytelność, choć może była to kaszana sprokurowana wspólnie ze wzmacniaczem; wolałbym, żeby tak było, bo czytam na temat TL mnóstwo ochów i achów; dziwne więc, że nie ma ich wiele na rynku. A było sporo fabrycznych, w miarę przystępnych cenowo np: TDL RTL, czy Castle.

A co do tematu, to sam używam monitorów 21,5 cm woofer + Vifa XT / 2,5 kHz. Dla mnie wystarcza.

[Grzegorz7]

Romek, zgoda.

 

Słyszałem podobne efekty w TL jak Audioburak.

Dokładnie: "nienadążanie"...

 

Jeden TL to był DIY, ale strugany z uznanego gotowca.

Drugi TL był modelem fabrycznym.

 

Parokrotnie zdumiał mnie ogrom basu w BR z niewielkimi wooferami.

Tyle, że czar* pryska jak posłucha się dobrze znanej przez siebie muzyki.

Jeszcze bardziej pryska, jak posłucha się solidnych zespołów OZ z dużym wooferem.

.

(*) Znacie te audiofilskie systemy o doskonałym brzmieniu.

Jesteście na odsłuchu i szczena wam opada...

To tylko wybrane kawałki na konkretny system.

 

Dobry system nie brzmi wybitnie ze wszystkim.

Wystarczy, że brzmi dobrze ze wszystkim.

 

Niemal każdy system można skonfigurować pod, albo raczej, można dobrać muzykę pod dowolny system.

I w klasyce w wielu kompozycjach nie ma podstawy basowej, w jazz`ie też się znajdą jakieś fragmenty...

Sztuka polega na w miarę neutralnym systemie, a to oznacza dobre brzmienie każdej muzyki.

 

A i sam bas może być różny.

Polecam tu koncerty kameralne najlepiej akustyczne dla wyrobienia sobie wzorców brzmień.

[misiomor]

moim zdaniem gdyby gitara basowa schodziła tak nisko jak fortepian, to mielibyśmy do tego odpowiednie głośniki w normalnej cenie.

Post z dawnych czasów, nie wiem dlaczego nie odpowiedziałem od razu.

 

To tak nie działa. Zejście o tę kwintę niżej (A0 zamiast E1) oznacza albo niższą efektywność, albo większą budę - ponad 3 razy gdyby chcieć zachować zarówno efektywność jak i kształt SPL systemu basowego, tylko przesunąć go 1.5 raza w dół na skali częstotliwości.

 

W praktyce nie jest tak źle, skoro pomieszczenie podbija najniższy dół - więc można zgodzić się na większy spadek przy Fb dla strojenia A0 w porównaniu do kolumny strojonej wyżej, w okolicach E1. To jednak nie działa w warunkach estradowych, a tam ekonomia rządzi, więc konstruktorzy świadomie rezygnują z pasma poniżej 40Hz - gitara basowa wystarczy, fanaberie w postaci pełnego pasma fortepianu nie są warte dodatkowego TIR-a skrzyń głośnikowych i wzmacniaczy.

 

Ciekawe że analogicznie do 5-strunowego kontrabasu, istnieją niżej schodzące gitary basowe, tym niemniej ich zastosowanie jest ograniczone do ambitniejszych projektów skoro trudno zorganizować bezkompromisowy sprzęt zdolny przenieść ich pasmo.

[don111]

Ktoś wspomniał o obudowie TL: wczoraj właśnie porównywałem sobie przetwarzanie basu na 13cm wooferkach w TL (Castle harlech) i na Infinity Kappa 8.2 (30cm woofer). Owszem, infinity schodziły deko niżej, bas miał większa konturowość, objętość (było go trochę więcej) i swobodę, ale wielkiej przepaści nie było (!).

A czy masz zatkane otwory w Kappach ? Czy otwarte ?

[Gość partick]

Ciekawe że analogicznie do 5-strunowego kontrabasu, istnieją niżej schodzące gitary basowe, tym niemniej ich zastosowanie jest ograniczone do ambitniejszych projektów skoro trudno zorganizować bezkompromisowy sprzęt zdolny przenieść ich pasmo.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Dys1_TuUmI4