Złote płyty CD-R

[aTom]

yayacek, z Toba dyskusja faktycznie nie ma sensu

skoro Ty wiesz lepiej, co ja słyszę a czego nie;)

 

ale na to, że możesz się mylić, podam przykład- płyta TDK data (speed x czy metallic) różni się od TDK Audio, choćby kolorem (data: srebrny, audio: zielono-niebieski) no i co?

 

hehe, bedzie miał jozwa temat na następny felieton - 'wojny cedeerowe' ;))

[Zbig]

i to z użyciem aTomu :-)

[jar1]

Ciekawe, dlaczego na ogół poziom chamstwa 'jasnie oświeconych' tutaj jest zazwyczaj dość wybitny. Zawsze wydawało mi się że wiedza idzie w parze z kulturą... a chamstwo w parze z ignorancją.

[yayacek]

"...ale na to, że możesz się mylić, podam przykład- płyta TDK data (speed x czy metallic) różni się od TDK Audio, choćby kolorem (data: srebrny, audio: zielono-niebieski) no i co?..."

 

No i to, ze nie zrozumiales mej wypowiedzi. To, ze na okladce jest napisane TDK nic nie znaczy, kiedy mowimy o plytach powinnismy zapomniec o markach a powinnismy mowic o fabryce. TDK moze byc tloczona rownie dobrze w fabryce X jak i fabryce Y. Wtedy moga sie roznic wszystkim.

 

Porownania nalezy wykonywac na plytach "Data" i "Audio", ktore wyszly z tej samej fabryki i maja identyczny kod ATIP - tylko po tym kodzie mozna rozpoznac producenta. I w takim przypadku plyty "XYZ Data" i "XYZ Audio" nie beda sie niczym roznily procz okladki i nadruku - na jednej plycie bedzie napisane "XYZ Data" na drugiej "XYZ Audio" i to wlasnie bedzie jedyna roznica.

[squid]

a dajcie adres sklepu netowego gdzie moge takie plyty dostac

[Brencik]

aTom, szkoda ze masz tak waskie pojecie o technice, elektronice, o ukladach elektronicznych i prawach fizyki. Nawet gdy na wypalonej plycie bedzie wp***u blednie zapisanych bitow to i tak nastapi korekcja do ORYGINALNEJ postaci słowa bitowego. POczytaj o kodowaniu Hamminga. Zreszta nawet wielkie przeklamania nie maja praktycznie zadnego wplywu na dzwiek, (dla danych to zabojstwo stad pzrewaga napedow komputerowych nad audio pod wzgledem elektroniki cyfrowej i korekcji), po pzrejsciu pzrez DAC i filtr dolnopzrepustowy (praktycznie usrednianie w dziedzinie analogowej) sygnal jest nierozroznialny w praktyce od tego co pierwotnie byl pzreklamany. Aby zmienic chrakter brzmienia płyty (wg aToma) (w praktyce nie ma czegos takiego) musioalo by byc pozamieniane chyba 90% bitow a to juz nie podlega korekcji itp -to poprostu inny sygnal. 90% wplywu na dzwiek maja uklady analogowe w CD. 10% cyfrowka ale nie sama z siebie tylko ta co dokonuje operacji na sygnale w dziedzinie zmiennej z (transformaty, kodowanie, filtracja itp).

Pozdrawiam!

[Micke 13]

->Brencik

A może zamiast czytać te mądre, techniczne książki i artykuły, posłuchałbyś jak na takich płytach gra muzyka ? ;-)

[darkul]

Właśnie!!!

[a_men]

Dzis pan w sklepie komputerowym powiedział mi , ze na płytach audio nie mozna zapisywać danych. Wynika z tego, ze jednak nie sa to takie same płyty.

[opteron]

Po części Brencik ma rację, daję linka gdzie myślę dosyć dobrze rozwinęliśmy podobną dyskusję na temat „różnic” CD-R nagrywanych w takiej czy innej nagrywarce.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ogólnie nagranie na CD-R odbywa się niemal bezbłędnie, różnice jeśli są zauważalne wynikają ze zdolności odczytu danego nośnika przez dany napęd, czyli częstotliwość stosowania korekcji błędów. Natomiast jeśli ktoś mówi że słyszy kształt wypalonych rowków (pitów) to faktycznie dyskusja zaczyna wyglądać jak „Mupett Show”

 

a-men, to Ci ten Pan głupot naopowiadał !

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Parsec]

a_men -> A ja sobie zapisuje na audio CD-RW rozne takie co nie maja nic wspolnego z muzyka i to wbrew temu co pan w sklepie komputerowym powiedział Ci. Mam nadzieje, ze sie chlop tego nie dowie...

[aTom]

-> Brencik

może i szkoda, ale mam wrażenie, że techniczne zawiłości nie są mi póki co do szczęścia potrzebne

poza tym mając takie solidne podstawy naukowo-teoretyczne mogłbym wpaść w panikę, jakbym zaczął słyszeć cos czego nie ma ;))

 

nie odpowiedziałeś mi jednak na pytanie o różnice w brzmieniu oryginalnych płyt, tych samych wydań tych samych tytułów

koledzy mogą poświadczyć, że da się to czasem usłyszeć

być może chodzi o tłoczenie CD w innych tłoczniach

wobec tego pytam - czy jest na to jakieś naukowe wytlumaczenie?

czy odpowiedź brzmi - 'bredzisz jak potłuczony, nie ma czegoś takiego' ;))

 

pozdrawiam

[opteron]

aTom, teoretycznie nawet jedna i ta sama płyta zawsze zostanie odtworzona inaczej, w praktyce nie da się tego usłyszeć.

Skoro tak się upierasz żeby wyjaśnić dlaczego (być może) są różnice w brzmieniu oryginałów, to warto by się dowiedzieć czy owe egzemplarze nie są na innych nośnikach, co za tym idzie inne warunki odczytu. Nawet powtarzalność płyt jednego producenta w jednej serii nie jest idealna. Natomiast pod względem zawartych informacji na nich nie ma żadnych różnic.

[felix]

Brencik:

Nie do końca masz rację. Różnice pojawią się nie tylko przy bardzo dużych błedach odczytu. Niestety nie da się algorytmami korekcji błędów skorygować wszystkiego.

Im więcej błędów na płycie tym bardziej dźwięk będzie odbiegał od orginału. Największe różnice w jakości dźwięku przy kopiowaniu daje prędkość odczytu i zapisu. Szczerze mówiąc mimo iż wiem troszkę o technologii cyfrowej tak nie jestem w stanie wyjaśnić róznic brzmieniowych pomiędzy dwoma płytami - orginałem i teoretycznie dobrą kopią. Ale faktem jest, że one istnieją. Jakiś czas temu byłem na prezentacji sprzętu - nieważne jakiego. Usłyszałem utwór a po chwili usłyszałem go jeszcze raz ale brzmiał już zupełnie inaczej - miał dużo lepszą dynamikę. Okazało się, że spoktało się 2 znajomych - jeden przyniósł orginał a drugi kopię zrobioną z tegoż właśnie orginału. Niby to samo - 010011100010101 - ale jednak brzmiało zupełnie inaczej... Tego, że orginał brzmiał lepiej nie muszę chyba mówić?

Cvahoo:

O CDRINFO nawet mi nie mów. Tak się składa, że jako serwisant komputerowy mam troszkę doczynienia z napędami komputerowymi i jak słyszę na forum, że ktoś ma super nagrywarkę LiteOn a płytki DVD Esperanza są do d... bo mu je ich LiteOn nie wypala to mi się płakać chce. Faceci naczytali się testów w chipie i myślą że się znają na sprzęcie. Prawda jest taka, że LiteOn płaci za wygrane testy a napędy są beznadziejne. Każda ich nagrywarka DVD z jaką miałem doczynienia ma problemy z czytaniem płytek nawet tych tłoczonych. Przynajmniej ich forum taki poziom reprezentuje ale o całej stronie też to źle świadczy skoro ludzie ich czytający kupują jednak LiteOn'y.

[mariusz05]

panowie ,jeden słyszy różnice inny nie i co z tego, ten co niesłyszy będzie spał spokojnie a drugiego beą straszyć przez sen pity ,landy itp(w najgorzym przypadku może sie to skończyć wizytą w zakładzie dla obłąkanych).Pozatym odczyt nawet orginału jest za kazdym razem inny , powietrze to nie próżnia i fruwają w niej różne paskudztwa, potem to wszystko osiada na płytach i na układzie optycznym czyli defacto korekcja choć byśmy nie chcieli to i tak będzie zawsze w mniejszym lub większym stopniu działała, trzeba jeszcze dodać zużycie układów mechanicznych (łożyska silników), nieidealne wyważenie płyty cd , utlenianie sie warstwy odbijające wiązke lasera,zużycie samego lasera,utlenianie sie tworzywa z którego jest zrobiona płyta, starzenie się struktur krzemowych układów scalonych itp itd...

[Ururam Tururam]

O jejku jaka lawina...

 

No to może parę słów od "technicznego".

Z płytami audio jest (a przynajmniej powinno być!) jak z procesorami. Jak procesor schodzi z linii produkcyjnej, to sie go sprawdza, jakie taktowanie wytrzyma nie robiąc błędów: po kolei: 2, 2.2, 2.4, 2.5 2.6 GHz na ten przykład. Po czym robi mu się nadruk odpowiedniej częstotliwości i sprzedaje za odpowiednią sumę. A wszystkie schodzą z tej samej taśmy! W przypadku kompaktów decydować powinno przede wszystkim wyważenie takiego krążka, jako że odtwarzacze audio są wrażliwsze na zakłócenia niż czytniki w komputerach. I tak górne x% populacji jest oflagowywane jako audio a dolna reszta jako data. Pytanie - ile firm NAPRAWDĘ tak robi.

[rady]

->berncik

 

Nie wszystko jest w tej cyfrowosci takie jasne i naukowe do konca ? np: przetworniki DAC? tez powinien kazdy "grac" tak samo bo to przecie cyfra .....0101010100 itp a tak nie jest! ba...... miedzy nimi w brzmieniu

jest czesto przepasc . Podobnie z CD-R gold chopie to gold a nie jakies gowinko...nauka czesto jest bezradna

wobec narzadu sluchu :0) no chyba ze slonik komus je przydepnal ;0)

 

pzdr Radek

[opteron]

rady, różnie przetworniki różnie działają, tutaj Twoja wypowiedź że każdy powinien grać tak samo jest błędna nawet przy założeniu że dostaną sygnał cyfrowy idealny bez błędów. Najczęściej w konstrukcjach budżetowych największy priorytet przy doborze DAC-a jest szukanie najmniej czułego na zakłócenia i niestabilność napięcia zasilającego itd. a nie o jego teoretyczne możliwości. Przykład PCM1610 (Delta sigma 20Bit) firmy BB gra gorzej niż PCM1716 (D/S 24 Bit) pomimo że oba są nastawione na tryb 16-to bitowy (długość słowa wejściowego). Dlaczego? Bo DAC w niższych trybach pracy jest mniej wymagający co do reszty komponentów głównie zasilania co jest krytyczne w tanich ale przemyślanych konstrukcjach. Na wielu przetwornikach nawet bardzo tanich można zbudować zarówno sprzęt HiFi jak i HiEnd. Format CDDA w momencie narodzin był przygotowany na to że podczas pracy w optymalnych warunkach będzie się musiał zmagać ze sporą ilością błędów.

[McGyver]

Ururam, nieprawda. Włóż sobie płytę audio do nagrywarki audio. Da się nagrać. A włóż komputerową. I co? Na wyświetlaczu masz "no audio CDR" albo coś podobnego. Czyżby nagrywarki audio mierzyły wyważenie płyty? Nic podobnego, na płytach audio są dodatkowe identyfikatory cyfrowe odblokowujące nagrywanie. Przy czym płyta nagrana na komputerze i zamknięta będzie traktowana jak zwykłe tłoczone CD.

[Brencik]

aTom, "odpowiedź brzmi - 'bredzisz jak potłuczony, nie ma czegoś takiego' ;))" widac zyjesz fantazjami i blogą niewiedzą.

 

1) Kopia cyfrowa (ta bezblędna) jest IDENTYCZNA jak oryginal. Gdyby tak nie bylo to kopiując np. z plyty CDROM na dysk jakis plik np. Worda czy program nie szloby go poprostu odpalic gdyby byl tam przeklamany nawet tylko 1 bit!!!! Albo jakby sie udalo to wyswietlily by sie krzaczki itp. Prosze sprobowac otworzyc sobie binarnie albo hexadecymalnie plik rara i zmienic jedna pozycje. I co? Gały? Witam w swiecie rzeczywistym.

 

2) Oczywiscie bledy zdarzaja sie w sumie bardzo rzadko, wiecej jej bledow juz na samej plytce. Mimo to da sie odczytac wszystko bez problemow (dzieki korekcji redundancyjnej Hamminga itp) - stad plytka ma na 128bitow uzytecznych pzreznaczone pole 147 bitow. Audio nie wymaga korekcji (bo bledy na samej plytce i odczytu sa nikle i nic nie znaczace) i zajmuje cala ramke. Stad mozemy nagrac na plytce 700MB 80minut sygnalu stereo 16bit 44,1kHz zajmujacego 807MB zamiast 700MB jak dla danych dla ktorych reszta pojemnosci jest wykorzystana do korekcji.

 

3)felix, LiteOn nie jest zly. Nie wiem jak DVD ale normalna moja CDRW LTR-52327S bije na glowe "LepszeGowno" (LG). Super spzret tylko ze dosyc awaryjny. Pali wszystko bez problemow. moze tylko scierwa nie.

 

4) mariusz05 nie chodzi o to czy ktos slyszy czy nie tylko o stwierdzenie faktu czy tak poprostu jest w rzeczywistosci. Czy zachodzi dane zjawiskoa nie czy ktos je raz słyszy a kto inny nie itp psychoakustyczne sprawy. Wiadmo ze nawet ta sama plyta odczytana iles tam razem da na wyjsciu inny sygnal bitowy, tym bardziej na innym odtwarzaczu z innym pzretwornikiem i INNYM torem ANALOGOWYM (tu lezy pies pogzrebany!!)

 

5)Ururam Tururam z tymi prockami to całkowita racja. Tak jak z wiekszoscia klockow audio gdzie z tej samej tasmy schodza modele za 1000zl i 5000zl tylko ze zmienionymi kondensatorami itp a plyta glowna ta sama tylko troche lepsze elementy albo miejsce w gorszej puste po niezaaplikowanych innych funkcjonalnosciach (koszt wykonania to 150% wersji podstawowej a cena 500% niezle hehe)

 

6) rady, pzretwornik DAC nie jest ukladem tylko cyfrowym....

 

7) opteron brawo za fachowosc i wiedze oraz rozsadek

 

8)MacGywer, wlasnie dlatego te plytki audio to te same co zwykle komputerowe tylko celowo maja dodany bajer w postaci kodu zeby lamer myslae ze ma cudo w rekach...

 

9) Pozdrawiam!

[McGyver]

Brencik, jasne że te same, a raczej tak samo produkowane. Ale faktem jest też że na klockach audio nie da się nagrać komputerówki, i użytkownik nie ma wyboru. Na kompie da się nagrać na wszystkim, ale bez sensu jest kupować droższe płyty audio do kompa, bo wcale przez ten nadruk audio nie stają się lepsze.

[McGyver]

Aha, Brencik, uprzejmie proszę nie przekręcać mojego nicka.

[gonarek]

Brenciku,

zanim zaczniesz kogos wyzywac od lamerow upewnij sie czy sam lamką nie jestes. Punkt 1 twojej wypowiedzi niestety wyraznie na to wskazuje. Jezeli szanowny profesorek nie wie czym sie rozni odczyt/zapis plikow binarnych od odczytu sciezki pcm to niech ruszy laskawie tyłek do biblioteki i sie doksztalci zanim zacznie drzec paszcze na forum.

Kopia cyfrowa oczywiscie bedzie tożsama z oryginalem, ale nie znaczy to bynajmniej ze bedzie w efekcie grac dokladnie tak samo. Badany transport cda moze reagowac inaczej w zaleznosci od typu uzytego nosnika (roznice w ilosci bledow odczytu) - w efekcie kopia moze nawet zagrac lepiej(!), jezeli nosnik na ktorej ja zrobiono bedzie bardziej "pasowac" naszemu transportowi niz nosnik na ktorym zapisano/wytloczono oryginal. Tak wiec podsumowujac badane po bicie oryginal i prawidlowo wykonana kopia beda identyczne bez wzgledu na uzyty nosnik, natomiast odczytywane z nich strumienie docierajace do przetwornika c/a moga sie juz roznic.

[aTom]

te 'komputerowce' to mają luz, panie ;) wszystko se naukowo wytłumaczą i nie zawracają sobie glowy czy słychać różnicę czy nie

owszem, ja się zgadzam, że 01101110101 w oryginale będzie dokładnie tym samym 01101110101 na kopii cd-r

w tym sensie nie ma żadnej różnicy, to chyba oczywiste (aż takim głąbem nie jestem)

ale muzyka będzie brzmiała ciut inaczej, troszeczkę gorzej na cd-r (zdecydowanie gorzej w przypadku ortodoksyjnych audiofilów ;)

Brencik, jak uważasz, ze tak nie jest to po prostu nie wiesz o czym piszesz

weź sam sprawdź lepiej na własne uszy

(wystarczy sprzęt trochę lepszy niż glośniczki do kompa ;)

 

teraz proszę Cię o naukowe wytłumaczenie tego faktu, bo jest takie, sam kiedyś czytałem (ale zapomniałem;)

i to w HFiM chyba nawet było, więc mogę poszukać w archiwum

jeśli w odpowiedzi znowu usłyszę, że bredzę, uznam, że tylko wydaje się Tobie, że tak bardzo się znasz ;)

 

pozdrawaiam

[aTom]

no proszę, kolega gonarek na to samo zwrócił uwagę, i to 'naukowo' podparł jeszcze

Brencik, jesteś tu po to, żeby udowodnić, że audiofile to idioci?

I dlatego celowo tak 'manipulujesz' swoją wiedzą? czy się jednak może nie znasz?

[JaroMi]

>Brencik p1 już omówiono(-:

p2 metoda się nazywa CIRC (Cross Interleave Reed-Solomon Code)-jest kombinacja dwu kodów - CIC (cross interleave - przeplatanie danych) i RSC (Reed Solomon-oparty o wielomian x^4+x+7) .

Wspomagane specyficznym kodowaniem kanałowym zamienia 8 bitów informacji audio w 17 bitowy symbol (niezły nadmiar?).

Dopiero to uzupełnione innymi danymi tworzy ramki (bodajże 588bitowe).

Różnica pojemności którą podajesz zużyta jest na dodatkową nadmiarowość danych (komputerowych).

p4 " ta sama plyta odczytana iles tam razem da na wyjsciu inny sygnal bitowy" - nieprawda. Możie uszkodzona tak (już interpolowana), sprawna - nigdy.

Możesz powtórzyć eksperyment - płytę HDCD skopiować dowolną ilość razy "kopia z kopii" (w moim przypadku kopia 6tej generacji:)), także przez SPDIF, także przez taśmę DAT'a i nagrać i... HDCD działa? A sygnatura i dane dla procesora HDCD są zaszyte w najmniej znaczącym bicie danych. Wniosek jest taki, ze do tego bitu informacja nie uległa zmianom.

A spróbuj tylko na drodze cyfrowej np. ruszyć głośnością... Procesor HDCD sie wyłączy natychmiast.

 

Pozdrawiam

[JaroMi]

>aTom spokojnie, każdy wierzy, w co mu wygodnie wierzyć... mozesz uważać, ze (...cokolwiek...) ale jak zaczynasz dyskutować to jednak nie staraj sie przeczyć faktom i zarzucać jakieś cele tu obecności.

A postaraj się pomanipulować swoja wiedzą i udowodnić swe racje.

Uważam, ze nie słyszę różnic - nawet ciut inaczej. Potrafie to uzasadnić. Słyszysz? Potradfisz to udowodnić?

[JaroMi]

PS.: errata

Słyszysz różnice? A potrafisz to uzasadnić? Udowodnić?

[Brencik]

gonarek, zadna lama nie jestem ale aTom to napewno bo znow cos belkocze bez sensu. Ty moze tez. Dobrze ze chociaz przyznales racje mi ze kopia cyfrowa to 100% wiernosci. I sam potwierdzasz ze plyta plycie rowna tylko urzadzenia ktore ja czytaja sa bee i zle rozrozniaja rozne plyty o roznych wspolczynnikach zalamania powloki itp. To wada urzadzen a nie plyt. Strumien binarny i tak bedzie na wyjsciu zawsze taki sam (no chyba ze plyta jest zafajda czy porysowna gwozdziem - jak przyznaje JaroMi) bo drobne bledy skoryguje algorytm dekodujacy ktory nie tylko dekoduje ale i przywraca pierotna postac strumienia.

 

do poczytania dla niedowiarkow i nieukow:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) itp itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Micke 13]

Forum coraz mocniej opanowują technokraci :-( Panowie, zostawcie troszeczkę miejsca na magię... ;-)

 

Pozdrawiam serdecznie.