Jump to content
IGNORED

Dlaczego testy ABX są najlepsze do testowania stereo


Guest

Recommended Posts

Guest

(Konto usunięte)

W stereo nie ma ŻADNEGO wątku o testach ABX, pomimo tego, że jest kilka wątków kwestionujących te testy... Trochę to dziwne... Moje wpisy są usuwane z każdego wątku... jeszcze dziwniejsze :)

 

Przybliżmy więc ten temat (Wszystkie agresywne osoby będą blokowane w tym wątku).

 

Jak oceniać sprzęt Audio ?

Obecnie najbardziej rozpowszechnioną metodą, stosowaną przez prawie wszystkie periodyki Audio, branżowe strony internetowe i podczas procesu poszukiwania sprzętu na własne potrzeby, jest tzw.: "deep listening", czyli, w swobodnym tłumaczeniu, po prostu "uważne słuchanie". Metoda ta polega na włączeniu ocenianego urządzenie w system recenzenta, przesłuchaniu paru, czy kilkunastu płyt i napisaniu kwiecistej recenzji (ta umiejętność jest najważniejsza). Wydawałoby się, jako, że sprzęt audio służy do słuchania muzyki, jest to metoda bardzo słuszna. Niestety jest ona obarczona wieloma poważnymi wadami, które poważnie zaburzają właściwą ocenę i w większości przypadków KOMPLETNIE dyskwalifikują ją jako wiarygodną metodę oceny sprzętu.

 

1. Recenzent, żeby coś ocenić musi to przyrównać do jakiegoś wzorca. W większości przypadków nie wiadomo do jakiego wzorca on porównuje, czy do realnych instrumentów, które świetnie zna, czy do własnych wyobrażeń na ten temat ? Niestety, jest to najczęściej słodka tajemnica recenzenta...

2. Recenzenci z góry zakładają, że jest różnica pomiędzy sprzętami i od razu przechodzą do odpowiedzi na własne pytanie: na czym ta (domniemana) różnica polega.

3. Pamięć muzyczna człowieka jest bardzo ulotna i prawdopodobieństwo, że recenzent faktycznie dokładnie pamięta brzmienie instrumentu, czy urządzenia audio, słyszanego parę dni czy miesięcy temu jest bardzo niska.

4. Jaką mamy pewność, że różnice brzmienia, które tak barwnie recenzent opisuje, faktycznie słyszy ? ŻADNĄ. Może mu się wydawać, albo po prostu kłamać. NIGDY tego nie sprawdzimy (no, może tylko za pomocą rezonansu magnetycznego jego mózgu :) Jedno, co nam pozostaje to głębokie zaufanie...

5. Człowiek jest bardzo czuły na różnicę poziomów dźwięku. Potrafi rozpoznać różnicę w ogólnej głośności nawet o 0,25-0,3 dB. Niestety, przy małych zmianach (do 1 dB), nie odczuwa tego jako zmianę ilości (głośności), tylko jakości dźwięku (prawdopodobnie za ten efekt odpowiadają tzw. krzywe Fletchera - Munsona). Przy większych zmianach też nie zawsze się orientujemy, że zmieniła się TYLKO głośność i uważamy głośniejszy dźwięk za lepszy (co wykorzystują cwani sprzedawcy pogłaśniając sprzęt, który chcą nam wcisnąć). Większość recenzentów nie ustawia jednakowej głośności dla różnych urządzeń.

6. Recenzenci zawsze wiedzą co recenzują, jakiej to jest marki i ile kosztuje. I tu dochodzimy do ważnej kwestii, która musi być rozwinięta, bowiem znając powyższe cechy urządzenia, jesteśmy pod wieloma wpływami:

a. Wpływ ceny: lepsze urządzenie "musi" być droższe, "przecież jakość kosztuje", "badania kosztują itd.". Człowiek automatycznie uważa droższą rzecz za lepszą,

b. Wpływ marki: urządzenie lepszej, bardziej uznanej marki będzie miało fory już na samym początku i tak do samego końca...

c. Wpływ autorytetu: innego recenzenta, opinia znajomego, "autorytetu" z forum itd.

7. Racjonalizacja zakupu. Po zakończeniu procesu zakupu, gdy wydamy już większą lub mniejszą sumę na swoje wymarzone urządzenie, przekonujemy siebie ze wszystkich sił, że nasz zakup był dobry i celowy. Spychamy głęboko w podświadomość wszystkie wątpliwości...

 

Jak więc oceniać urządzenia audio ? Powinniśmy skupić się na tym co najważniejsze, czyli na dźwięku i należy odciąć wszelkie inne bodźce, które mogą zaburzyć naszą ocenę. Do tego celu najlepiej służy test ABX. Polega on na tym, że słuchamy jawnie urządzenia A, później B i następnie urządzenia X, pod którym kryje się A albo B. Naszym zadaniem jest "usłyszeć" jakie to urządzenie. Takich sesji powinno być minimum 10 (żeby uzyskać statystycznie znaczący wynik, bardzo mało prawdopodobny do uzyskania na drodze losowej), a maksimum 25 (żeby wykluczyć zmęczenie).

 

Ilość prób 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Minimalna poprawna ilość 8 8 9 9 10 11 11 12 12 13 14 14 15 15 16 17

 

Test ten możemy przeprowadzić za pomocą komparatora ABX (raczej rzadkie urządzenie), albo "ręcznie". Do ręcznego przeprowadzenia testu ABX będzie potrzebny zaufany człowiek, który będzie dokonywał zmian sprzętu. Recenzent nie powinien widzieć tego człowieka, żeby wykluczyć możliwość dawania jakichś "znaków", co do tego co kryje się pod X, nawet mimowolnych (dlatego ten test nazywany jest "podwójnie ślepym" - nie wiemy czego słuchamy i nie widzimy kto i jak dokonuje zmian).

 

Bardzo ważne jest, aby przed testem dokładnie (z dokładnością 0,2 dB) wyrównać poziomy dźwięku (oba kanały) testowanego sprzętu (aby to zrobić potrzebny jest precyzyjny przedwzmacniacz z regulacją balansu). Jest to bardzo czasochłonne, ale konieczne do tego, żeby wynik testu był sensowny. Testy kabli (i inne pasywne urządzenia) nie potrzebują wyrównywania poziomów

 

Podczas testu recenzent nie powinien być poddawany żadnej presji, powinna być zapewniona maksymalnie komfortowa i spokojna atmosfera.

Nie ma żadnych limitów czasowych. Test powinien trwać tak długo, jak zażyczy sobie badany.

 

Jeżeli nie rozpoznamy urządzeń minimalną ilość razy, to znaczy, że są one takie same dla danego badanego. W przeciwnym przypadku będzie oznaczało, że są one różne, tylko tyle i aż tyle. Test ten nie powie nam, które urządzenie jest "lepsze", na to będziemy musieli sami sobie odpowiedzieć, przy pomocy pomiarów albo kierując się własnym gustem.

 

Głosy krytyczne:

- test ten bardzo stresuje badanego i dlatego tak wiele urządzeń okazuje się identycznych.

Wyjaśnienie: podczas testu zapewnia się maksymalny spokój i gdy urządzenia się istotnie różnią pomiarowo, to badany bez problemu je rozpoznaje w teście. Nie są rozpoznawane w teście urządzenia, które pomiarowo są prawie takie same.

 

-nie muszę robić żadnego testu, ważne, że JA słyszę, że urządzenia się różnią,

Wyjaśnienie: jeśli ktoś lubi wyrzucać pieniądze w błoto, to oczywiście może kierować się tylko własnymi złudzeniami :)

 

 

Ważne linki:

Polski test urządzeń audio, przy wyrównanym poziomie, karnie zesłany na boczny tor...(zbyt popularny był):

http://www.audiostereo.pl/Wielkopolski_Test_ABX_58391.html

 

Dużo publikacji i testów ABX:

http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm

 

W gazecie "The Audio Critic" znajdziemy wiele artykułów i testów ABX:

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Link to comment
Share on other sites

Paweł nie masz dosyć ?

Czy z takim samym zapałem chodzisz pod kościół i po mszy zachęcasz ludzi do zmiany religii ??

Czy Ty sobie zadałeś pytanie co takie posty dają ?

 

Z uporem maniaka wypisujesz setki argumentów i z uporem maniaka wszyscy którzy mają ochotę Ci zaprzeczają. Czy widzisz jakąś szansę konsensusu ?

Link to comment
Share on other sites

Już to kiedyś chyba czytałem... Co nie zmienia faktu, że w większości to jest prawda :-)

 

Na hasło ABX nagle wszelkie "kolosalne różnice", "fantastyczne poprawy", "nisko schodzące basy", "oczywiste poszerzenia sceny" stają się delikatnymi subtelnościami, trudnymi do wychwycenia...

Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

cypher, 18 Gru 2009, 19:12

 

>Paweł nie masz dosyć ?

>Czy z takim samym zapałem chodzisz pod kościół i po mszy zachęcasz ludzi do zmiany religii ??

>Czy Ty sobie zadałeś pytanie co takie posty dają ?

 

Audiostereo to nie jest audiofilski kościół, chociaż wielu chciałoby, żeby tak było. To jest forum audio, a ja piszę o audio.

Czy masz jakiś problem z tym ?

 

Czy ja wchodzę do wątków o grających kablach i się pytam, czy piszący zadają sobie pytanie co ich posty dają ?

A co daje Twój post ? Zadałeś sobie to pytanie ?

 

>Z uporem maniaka wypisujesz setki argumentów i z uporem maniaka wszyscy którzy mają ochotę Ci

>zaprzeczają. Czy widzisz jakąś szansę konsensusu ?

 

Oczywiście. Rozsądni zrozumieją moją argumentację :)

 

Ja mam setki argumentów, a audiofile ZERO.

Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

tomaszg, 18 Gru 2009, 19:19

 

>Już to kiedyś chyba czytałem... Co nie zmienia faktu, że w większości to jest prawda :-)

 

Niestety w stereo o tym można poczytać TYLKO w tym wątku... inne poznikały...

Link to comment
Share on other sites

cypher, 18 Gru 2009, 19:12

 

Ludzie nadal nie rozumieją idei i metodologii. Gdyby rozumieli to by więcej takich testów było, a nie tylko i wyłącznie jeden. Wcale nie mówię o ABX. Chodzi przede wszystkim o wyrównywanie poziomów.

 

Ludzie w ogóle nie kierują logiką i rozsądkiem. Tylko teoriami wpojonymi przez gazetki. Przykład z wczoraj. Forumowicz posiadający spaprane przez producenta kolumny, zamiast je zmienić albo "bezinwazyjnie" zmodyfikować idzie w zaparte i chce wydać 10.000 na wzmacniacz. W celu poprawy która nigdy nie nastąpi.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Link to comment
Share on other sites

jozefkania, 18 Gru 2009, 19:28

 

Ależ tu nie chodzi o rozumienie czegokolwiek. Pozwólcie ludziom myśleć i robić co chcą !!

Ma kolega ochotę poprawić niedoskonałe kolumny niedoskonałym wzmakiem jego wola, jego pieniądze jego czas i energia. Przecież to jest hobby i koniec.

 

Test ABX nie testem sprzętu ale testem SŁUCAHJĄCEGO !!! Jego pamięci muzycznej, słuchu itd.

 

Takim samym testem jak ABX jest test smaku z zatkanym nosem.

Wyłączacie jeden zmysł aby testować coś co jest odbierane sumą zmysłów.

 

Zgadzam się, sporo sprzętu szczególnie kabli ma rozdmuchany marketing i różnice są mniejsze niż pieniądze które płacimy za "gadżety" a gazety i recenzenci nie są często obiektywni i recenzje wynikają aspektów finansowych.

 

Ale każdy ma prawo decydować o tym sam. Co mu pasuje a co nie. Mimo że nie ma to fizycznego uzasadnienia.

 

Ale na litość nie róbcie z siebie świętej inkwizycji audio stereo.

 

EOT.

Link to comment
Share on other sites

mysłalem ze porusze materie, ale cisza.Otóz mozna puścic przez obydwa kanały ten sam sygnał muzyczny i metoda balansu zmieniac głośność.Jednoczesnie obserwujac jak dział nasza percepcja na odbiór.Sygnał bedzie monofoniczny w obu kanałach, ale nie zmieni to istoty rzeczy w postaci perlistego basu z skowronkami na górze i srodku.

Link to comment
Share on other sites

Pawel to moze po prostu podaj najtanszy wzmacniacz z prawidlowa charakterystyka (lub nawet dwa, trzy modele) i wszyscy zainteresowani go nabeda, aby nie musiec przeplacac. Czy to nie jest prostsze. Po co robisz ta cala otoczke? Nie rozumiem.

Wszystkie wzmacniacze z poprawna charakterystyka graja tak samo, wiec po co je testowac? Nie rozumiem.

Link to comment
Share on other sites

cypher, 18 Gru 2009, 20:08

 

Niech sobie kupują co chcą. Zgadzam się. Niech jednak będą świadomi, że sprzęt, kolumny nawet te za kosmiczne pieniądze potrafią być bezapelacyjnie podbarwione i chęć poprawy tego innym wzmacniaczem to sztuka dla sztuki. Jak wymiana opon w Maluchu celem poprawy komfortu jazdy.

Link to comment
Share on other sites

tomaszg, 18 Gru 2009, 19:19

>Już to kiedyś chyba czytałem... Co nie zmienia faktu, że w większości to jest prawda :-)

>Na hasło ABX nagle wszelkie "kolosalne różnice", "fantastyczne poprawy", "nisko schodzące basy",

>"oczywiste poszerzenia sceny" stają się delikatnymi subtelnościami, trudnymi do wychwycenia...

 

Jako fotograf pewnie doskonale zdajesz sobie sprawę,że gdyby pokazano Ci dwie fotki,(gdzie nie miałbyś dostępu do exifa-taki ślepy test) to nie byłbyś w stanie odróżnić która z nich była wykonana Nikonem D3 a która małpką Samsunga.

To właśnie jest ten jeden punkt gdzie parametry dwóch aparatów:wakacyjnego kompaktu i ultra profesjonalnego lustra spotykają przy tych samych warunkach oświetleniowych i przez chwilę "grają" w tej samej lidze.

Zakresu możliwości obydwu aparatów nie sposób porównać,jednak istnieje bardzo wąskie pole w którym lustro nie przeskoczy kompaktu,jeżeli wykorzystać tylko ten jeden układ zależności parametrów ekspozycji i możliwości technicznych aby porównać obydwa aparaty to dochodzimy do absurdu gdzie zaawansowane lustro robi zdjęcia na poziomie prostego aparatu.Analogia chyba jest nader widoczna.

l'enfant sauvage

Link to comment
Share on other sites

octavarium, 18 Gru 2009, 20:30

>Jako fotograf pewnie doskonale zdajesz sobie sprawę,że gdyby pokazano Ci dwie fotki,(gdzie nie

>miałbyś dostępu do exifa-taki ślepy test) to nie byłbyś w stanie odróżnić która z nich była wykonana

>Nikonem D3 a która małpką Samsunga.

Jako fotograf doskonale zdaje sobie sprawę, że przy odpowiedniej wielkości fotki (nie mówie o 600x400px...) bez problemu odróżni się większość zdjęć z lustrzanki od zdjęć z kompaktu. W pewnych warunkach - np. zdjęcie ściany przy dobrym świetle mogłoby to nie być możliwe. Przy wymagających warunkach fotograficznych bez problemu odróżnia się nie tylko rodzaj aparatu, ale też klasę szkła, jego szybkość/jasność, zastosowane ISO itd. Ponadto - jest cała masa parametrów ergonomicznych, które często są kluczowe (ergonomii w audio nikt tu nie kwestionuje). Kolejna sprawa - powtarzalność. Kompaktem może się udać jedno ostre zdjęcie, ale nie uda się na pewno 99% zdjęć na koncercie. I to są fakty. Zajrzyj na jakiekolwiek forum, gdzie ludzie takie rzeczy piszą.

 

To, że białą ścianę sfotografuje tak samo topowa lustrzanka, jak i nowa nokia oznacza mniej więcej to samo, co stwierdzenie, że gdy wzmacniacz jest sciszony, to wszystkie głośniki grają tak samo. Jednak testy ABX zawsze się ustawia tak, żeby jak najłatwiej było wykryć różnicę. Dobrze znane płyty, porządne pomieszczenie, itp. W sferze fotografii odpowiada to porównywaniu zdjęć (i to najlepiej całych serii, nieobrobionych!) samolotów, ptaków, koncertowych, reporterki, portretów studyjnych.

Link to comment
Share on other sites

tomaszg

 

Nie sądzę,tu są dosyć ścisłe wymogi co do ustawień obydwu urządzeń audio,daleko posunięte podobieństwo parametrów,czyli wszystko sprowadza się do uchwycenia jednego punktu w którym dwa urządzenia będą na tyle podobne,że nie do odróżnienia.

Nie będę się jednak spierał,każdy w tym temacie wie swoje i pewnie nic tego nie zmieni.

A dla przykładu,jedna z moich ulubionych fotografii koncertowych (być może Twoja?),którą gdzieś tam wynalazłem.Zrobiona było nie było aparatem kompaktowym.To nie jest biała ściana,jak widzisz.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

l'enfant sauvage

Link to comment
Share on other sites

fafarskid, 18 Gru 2009, 20:59

 

>A co niby merytorycznego ma tu wyniknac?

 

To, że testowanie, takie czy inne ma zapewnić komfortowe warunki do tego celu.

Jak na razie to modne są antymiarodajne sposoby testowania sprzętu audio. Porównywanie sprzętów w taki sposób, że jednego słuchamy w sklepie. Drugiego u kolegi. Trzeciego u siebie. Oczywiście wyłączamy w mózgu jakiś przełącznik i nagle słuchamy tylko wzmacniacza. To co, że na trzech różnych parach kolumn i w trzech różnych pomieszczeniach. To nie ważne. Że całkowicie inne warunki, inna głośność. Nie ważne.

Link to comment
Share on other sites

jozefkania, 18 Gru 2009, 21:06

 

Zgadzam sie, ale takie jest zycie. Jestem zainteresowany tematyka, a mimo tego nie jestem w stanie z powodow organizacyjnych przeprowadzic testow ABX na wlasny uzytek. A co dopiero jakis nowicjusz. Najlepszym przykladem jest jak maly odzew byl na pytanie Paltona kto przeprowadzal testy ABX. Odpowiedz zaledwie od garstki osob i to w wiekszosci byly zastrzezenia do procedury testu. To nie jest latwe do przeprowadzenia.

 

Moim zdanie zwyklym odsluchem takze mozna sobie prawidlowo dobrac sprzet nie przeplacajac.

Link to comment
Share on other sites

>Jak oceniać sprzęt Audio ?

>Obecnie najbardziej rozpowszechnioną metodą, stosowaną przez prawie wszystkie periodyki Audio,

>branżowe strony internetowe i podczas procesu poszukiwania sprzętu na własne potrzeby, jest tzw.:

>"deep listening", czyli, w swobodnym tłumaczeniu, po prostu "uważne słuchanie". Metoda ta polega na

>włączeniu ocenianego urządzenie w system recenzenta, przesłuchaniu paru, czy kilkunastu płyt i

>napisaniu kwiecistej recenzji (ta umiejętność jest najważniejsza). Wydawałoby się, jako, że sprzęt

>audio służy do słuchania muzyki, jest to metoda bardzo słuszna. Niestety jest ona obarczona wieloma

>poważnymi wadami, które poważnie zaburzają właściwą ocenę i w większości przypadków KOMPLETNIE

>dyskwalifikują ją jako wiarygodną metodę oceny sprzętu.

>

 

No popatrz Paweł! A 99% normalnych ludzi ocenia sprzęt w ten niesłuszny sposób i kupuje go, cieszy się nim i jest zadowolonych. Mało tego, nigdy nie robiło, nie robi i nie będzie robić testów ABX aby kupić sobie sprzęt.

Powiem więcej. Gdyby sklepy swoim klientom zaczęły proponować przed zakupem testy ABX w celu ułatwienia dokonania decyzji o zakupie, ci uciekli by od takich sklepów jak najdalej.

 

P.S. Nie wiem jaki procent normalnych ludzi stanowią recenzenci sprzętu. Mogę się domyślać, że to jakiś promil. Zatem jakie znaczenie dla normalnych ludzi może mieć test ABX?

Link to comment
Share on other sites

Paweł,

Jestem przekonany, że już poszło kilka skarg do szanownej Moderacji by wywalić twój topic na bocznice, w kosmos czy gdziekolwiek. Cóż... różnice w poglądach nie dla wszystkich są akceptowalne, ale nie ważne.

 

Filut, 18 Gru 2009, 21:24

 

>(...)Powiem więcej. Gdyby sklepy swoim klientom zaczęły proponować przed zakupem testy ABX w celu

>ułatwienia dokonania decyzji o zakupie, ci uciekli by od takich sklepów jak najdalej.

 

Popatrz, ja widziałem ostatnio jak pewien sprzedawca, w pewnym markecie rtv-agd opchnął zestaw kina domowe , po prezentacji w której tylko były podłączone dwie kolumny, a przyszli nabywcy podniecali się dźwiękiem z satelit tego zestawu, jak myślisz gdyby klienci wiedzieli więcej, byli bardziej świadomi, to kupili by ten zestaw ? Tak by się zachwycali jogo parametrami brzmieniowymi?

 

 

>P.S. Nie wiem jaki procent normalnych ludzi stanowią recenzenci sprzętu. Mogę się domyślać, że to

>jakiś promil. Zatem jakie znaczenie dla normalnych ludzi może mieć test ABX?

 

Jak dla mnie jeden konkretny: stan własnego portfela no i świadomośc tego czy ktoś nie chce z nas zrobić jelenia.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.