Dlaczego testy ABX są najlepsze do testowania stereo

[Gość]

Redaktor, 21 Gru 2009, 12:54

 

>Po oczyszczeniu wątku z większości obelg pozwalam sobie przenieść go do stereo.

 

doceniam... Ale czyszczenia nie było za dużo ;)

[tomaszg]

>"Dążenie do coraz lepszego dźwięku nie oznacza audiofilizmu. Ja nie latam po sklepach i nie słucham

>wkółko różnych sprzetów."

 

No bo są audiofile i "audiofile". W każdej dziedzinie tak przecież jest.

 

Dzięki za przeczyszczenie i przywrócenie tematu (chociaż jeszcze nie wyśledziłem, co zostało wyczyszczone ;-) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

gratulacje dla nadredaktora za wykaznie NIEZWYKŁEJ odwagi i wyrozumiałości.Czytajac jednak niektóre wpisy, niektórych - sam miałem ochotę poprosic o przeniesienie na bocznice.Zaczynam wierzyć w szeroko rozumiana WIARę audiofilską.Czuj zuch.Czy jakos tak...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Muls-powiedz tak powaznie,na czym sluchasz-bo chcesz przeprowadzac testy ABX,tylko na czym???

Co chcesz porownywac???Bo u mnie trzy hajendowe zestawy+dwa pomieszczenia odsluchowe-powaznie nie

ironizuje.Pytasz mnie czy wiem,gdzie balans???Badz powazny.Do tej pory bylo niepowaznie,chcesz

testow,tylko po co???Gdybys mial czego sluchac -tak jak ja mam to nie byloby nieporozumien.

Nie wierzysz pewnie w to co pisze,co??Podaj meila,to CI przesle foty,to wtedy moze zejdzie z CIEBIE

powietrze,bo odgryzc sie umiesz-tylko daj spokoj z ta mielonka,bo CI jeszcze zaszkodi.

Chcesz testow prosze bardzo,tylko powiedz gdzie i kiedy,to wtedy zobaczymy,czy tak naprawde

testy ABX sa najlepsze do testowania stereo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Muls-gdybys zechcial mnie poznac,to szybciutko z tej starej pierdoly bys sie wycofal-nie komentuj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

ja tam swoje wizje wole, niz wizje real.Jak tyle tego masz, to sie nie chwal tylko znajdz te gałke balance i zrób test z róznymi głosnosciami.Bo tak to nadal jestes stara pierdoła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Muls sluchaj udalo sie-zrobilem ten test specjalnie dla Ciebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

i cio...masz to gałke.A jak masz to opowiadaj...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

rivendel, meloman i audiofil w 99% idą w parze. Dążenie do coraz lepszego dźwięku oznacza właśnie audiofilizm. Ja swój sprzęt mam już jakiś czas i nazywam siebie AUDIOFILEM. Chore i niezrozumiałe dla mnie jest obelżywe mówienie o audiofilach, którzy utrzymują połowę rynku muzyki ambitniejszej niż disco polo. To tak jakby nie przyznawać się do tego że jest się sportowcem, bo niektórzy koksują.

 

Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie, czemu chcesz wymienić kolumny (zaledwie po roku, ja swoje mam 4 lata), może Ci się popsuły ?

 

Robert

Ps. Jakaś nowa choroba, audiofilizm jest passe. Komu to przeszkadza, o co chodzi jeśli niektórzy sami się zapierają swojej pasji ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

palton, 22 Gru 2009, 00:00

 

>rivendel, meloman i audiofil w 99% idą w parze. Dążenie do coraz lepszego dźwięku oznacza właśnie

>audiofilizm. Ja swój sprzęt mam już jakiś czas i nazywam siebie AUDIOFILEM. Chore i niezrozumiałe

>dla mnie jest obelżywe mówienie o audiofilach, którzy utrzymują połowę rynku muzyki ambitniejszej

>niż disco polo.

 

nie żartuj, przeciętny audiofil ma 5 płyt ;) Zobacz ile ma ich Elberoth :)) Więcej klocków niż płyt ;)

 

Audiofilia jest już skompromitowana... poza tym się kojarzy z pedofilią, co nie jest podwójnie fajnie...

Spójrz prawdzie w oczy, większość ludzi tutaj słucha klocków, a nie muzyki, żonglują klockami i wsłuchują się w wyimaginowane różnice, wiem to dobrze, bo sam taki byłem :))

 

Lepiej być miłośnikiem muzyki, wiernej z oryginałem :)

[muls]

jak widac WSZYSTKO rozbja sie o zwykla gałke ..balance.W tym kraju to nomalnosc.Godzinne gadania zakonczone opowiescia.... czego to nie mam.Jakby to kogos obchodziło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mrok]

XYZPawel, 18 Gru 2009, 23:

>Ja wywaliłem w błoto sporo kasy, bo nie wiedziałem o wynikach testów ABX. Dlatego to piszę.

 

Jestem w stanie w to uwierzyć. Niestety zakładanie kolejnych wątków tego co było nie zmieni. Musisz się pogodzić z faktem że brakowało Ci wtedy doświadczenia i teraz postępować inaczej. Przeszłości nie zmienisz negując rzeczywistość.

 

Co do testów. Napisałem kiedyś kilka słów na ten temat i to tyle. Kupuję to co w moim pojęciu gra dobrze, a testy ABX traktuje na podobnej zasadzie jak recenzje sprzętu w prasie audio.

 

Mrok

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[blazius]

Odpowiedź na pytanie w tytule: bo jest dość prawdopodobne że eliminują trochę czynników względnych i subiektywnych. Ile i jak to jeszcze szanowni forumowicze do końca nie zglebili ale niektórzy, ci dociekliwi, są coraz bliżej. Brakuje praktyki, a jest nadmiar teoretyzowania. Kontynuujcie zatem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rivendel]

palton, 22 Gru 2009, 00:00

 

>Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie, czemu chcesz wymienić kolumny (zaledwie po roku, ja swoje mam 4

>lata), może Ci się popsuły ?

 

Z prostej przyczyny. Przed zakupem obecnych słyszałem te które chcę teraz kupić i prawie od początku żałowałem, ze nie dozbierałem więcej kasy.

Chcę też aby wszyscy mnie dobrze zrozumieli. Ja nie piętnuję audiofili. Też słyszę różnice np we wzmacniaczach a nawet słyszałem różnicę z podkładkami antywibracyjnymi, ale Paweł ma racje - audiofile słuchają bezpośrednio klocków a pośrednio muzyki. Ja słucham bardzo dużo, poza tym jestem kolekcjonerem płyt.

Elberoth - co do latania w kólko to nawiązałem do tego z powodu opłat za odsłuchy, które są przez takich właśnie co kółko lataja po salonach i tylko słuchają, a czy nie nazywają się oni audiofilami? Przykład Kraków. Ale może troche przesadziłem - niech Ci bedzie.

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rivendel]

palton, 22 Gru 2009, 00:00

 

Chore i niezrozumiałe

>dla mnie jest obelżywe mówienie o audiofilach, którzy utrzymują połowę rynku muzyki ambitniejszej

>niż disco polo. To tak jakby nie przyznawać się do tego że jest się sportowcem, bo niektórzy

>koksują.

 

Co do tego utrzymywania rynków fonograficznych to bym sie tak nie rozpędzał. Znam wielu ludzi i uwierz mi - 99% robi kopie na cderach - nawet "audiofile". Tak szczerze - ile masz płyt i ile z tego to oryginały?

Pozdrawiam

 

PS. troche nie na temat ale co tam . . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

rivendel, szczerze jak zawsze:

Płyt mam niestety bardzo mało, zresztą teraz wstrzymałem się z ich kupowaniem bo myślę o Squeezebox Touch. Nigdy nie liczyłem płyt, pewnie ok. 250 szt. z czego 50-60% oryginalne. Reszta skopiowana z oryginałów od znajomych, którzy skopiowali część moich. Zaraz ktoś napiętnuje kopiowanie płyt, trudno miało być szczerze.

Jeszcze jedno, ja nie pisałem o utrzymywaniu rynku fonograficznego, tylko o mało znanych artystach/wytwórniach. Kto słyszałby o firmach OPUS czy Linn, a co za tym idzie wykonawcach tam nagrywających ? Nie wspomnę o płytach K2 XRCD, superaudiocd itd. Przykład z naszego rynku Możdżer, czy Siesty Kydryńskiego (ja mam dwie, szwagier ma trzy).

 

Robert

Ps. Dody moje wywody nie dotyczą ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Paweł, to ty raczysz żartować, niestety stary to dowcip o 5-ciu, czy raczej 3-ech płytach nawiedzonego audiofila.

 

" >Audiofilia jest już skompromitowana... "

 

Może dla ciebie, co na siłę (robiąc sobie krzywdę, bo choćbyś nie chciał to nim jesteś) forsujesz.

 

" >poza tym się kojarzy z pedofilią,"

 

Słowo audiofil tylko w chorym umyśle może się kojarzyć z OBRZYDLIWĄ pedofilią. Są granice wypowiedzi i proszę cię jako człowieka wykształconego, nie przekraczaj ich.

 

co nie jest podwójnie fajnie... "

 

I nie musi być podwójnie fajnie, mi wystarcza normalnie (pojedynczo) - fajnie być audiofilem.

 

" >Spójrz prawdzie w oczy, większość ludzi tutaj słucha klocków, a nie muzyki, żonglują klockami"

 

Spoglądam prawdzie w oczy i....masz rację, po to jest zakładka stereo i inne, muzyka to jeszcze inna zakładka ;-)

 

" >wsłuchują się w wyimaginowane różnice, wiem to dobrze, bo sam taki byłem :))"

 

Nadal to robisz, wystarczy wpisać w wyszukiwarkę słowo "Orion"

 

">Lepiej być miłośnikiem muzyki, wiernej z oryginałem :)"

 

Zgadzam się z tobą, zapewne 99,99% forumowiczów również. Dzięki za tą odkrywczą myśl, w tym właśnie pomaga to forum.

 

Robert

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

palton, 23 Gru 2009, 00:30

 

>Paweł, to ty raczysz żartować, niestety stary to dowcip o 5-ciu, czy raczej 3-ech płytach

>nawiedzonego audiofila.

 

to nie jest wcale dowcip, wystarczy poczytać co piszą tutaj, jak chodzą odsłuchy klocków :)

 

>" >Audiofilia jest już skompromitowana... "

>Może dla ciebie, co na siłę (robiąc sobie krzywdę, bo choćbyś nie chciał to nim jesteś) forsujesz.

 

Normalni ludzie się śmieją z audiofili, traktującu ich jak dziwaków, co nie dziwi...

 

>" >poza tym się kojarzy z pedofilią,"

>Słowo audiofil tylko w chorym umyśle może się kojarzyć z OBRZYDLIWĄ pedofilią. Są granice wypowiedzi

>i proszę cię jako człowieka wykształconego, nie przekraczaj ich.

 

dziękuję za chory umysł :) niestety, ale chodzi tu o podobieństwo brzmienia tych dwóch wyrazów... Co, jak byłem audiofilem, nie sprawiało mi przyjemności, gdy co chwila ktoś mi zwracał na to uwagę...

 

 

>" >wsłuchują się w wyimaginowane różnice, wiem to dobrze, bo sam taki byłem :))"

>Nadal to robisz, wystarczy wpisać w wyszukiwarkę słowo "Orion"

 

ale ja się nie oszukuję i wiem, że też podlegam wpływie złudzeń :)

 

>">Lepiej być miłośnikiem muzyki, wiernej z oryginałem :)"

>Zgadzam się z tobą, zapewne 99,99% forumowiczów również. Dzięki za tą odkrywczą myśl, w tym właśnie

>pomaga to forum.

 

dzięki za docenienie :)

[tomil]

Witam,

 

Tak czytam i czytam wpisy na forum i zastanawiam się gdzie kończy się przyjemność ze słuchania muzyki a zaczyna się jej rozkładanie na czynniki pierwsze.

"Lepiej być miłośnikiem muzyki, wiernej z oryginałem :)"

A co to oznacza? Przecież każdy klocek systemu w mniejszym bądź większym stopniu wpływa na odsłuch. Ba mało tego, nawet ustawienie kolumn zmienia odbiór.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Filut]

XYZPawel, 23 Gru 2009, 08:39

 

>Normalni ludzie się śmieją z audiofili, traktującu ich jak dziwaków, co nie dziwi...

 

Paweł, może już zapomniałeś. Przypomnę. Normalni ludzie nie robią testów ABX aby kupić sobie sprzęt.

 

To na temat "przydatności" testów ABX. O ile zawodowy tester/recenzent mógłby się się pokusić o wykonywanie takowych biorąc przecież pieniądze za swoją robotę. O tyle normalny człowiek tarza się ze śmiechu słysząc taką propozycję w celu wybrania sobie sprzętu.

Zatem kto tu jest nienormalny?

Czy ktoś, kto chce kupić, słucha, kupuje to co mu się spodoba,

czy ktoś, kto nie chce kupić, nie kupuje ale za to robi testy ABX nie przymuszony do tego wykonywaną przez siebie pracą?

 

Jak myślisz, kto jest większym dziwadłem dla normalnych ludzi, ten kto kupuje to co mu się podoba, czy ten, który bezustannie ABXuje?

 

Ile procent osób zrobiło test ABX aby sobie kupić sprzęt?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[npl]

zakład że paweł nie kupił marantza ani końcówki mocy po teście abx? sam pisał że wybrał wyższy model odtwarzacza... dla lepszego samopoczucia. tak robi wyimaginowany p przez niego ałdiofil ;) tylko ma więcej kasy na kombinacje. źródło dla samopoczucia, wzmak też, to i pewnie kolumny, wszak też nie zrobił im testu abx...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rivendel]

poprawiam wpis który miał być do redaktora a nie do Elberotha (zmylił mnie wczesniejszy wpis Pawła o Elberocie) :)

 

Redaktor - co do latania w kólko to nawiązałem do tego z powodu opłat za odsłuchy, które są przez takich właśnie co kółko lataja po salonach i tylko słuchają, a czy nie nazywają się oni audiofilami? Przykład Kraków. Ale może troche przesadziłem - niech Ci bedzie.

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rivendel]

Jeszcze ostatni raz podsumuje.

 

Moje zdanie na temat brzmienia "klocków", kabli oraz ABXów leży po środku. Wielkorotnie słyszałem różnice we wzmacniaczach, nie wiem może po wyrównaniu poziomów było by inaczej ale ... przecież na zimne, surowe i analityczne brzmienie PRIMARA nie ma wpływu poziom. Po zmianie na Caspiana było zypełnie inaczej - cieplej i muzykalniej. Drugi przypadek, który został w pamięci to osłuch Arcama z KEFAMI. Na tapecie kable (CHORD i WIREWORLD) - różnice w przestrzeni, szerokości sceny, szybkości dźwięku oraz barwy wysokich były tak dosadne i czytelne, że brak słów. Trzeci przypadek. Wzmacniacz Kandy Roksan który pracował jako pre z końcówką Caspian. Bi amping. Te same kolumny, kable i utwór muzyczny. Po odpięciu końcówki i prześciu tylko na Kandiego barwa wysokich mnie tak zaskoczyła na minus, że nawet nie zwróciłem uwagi na inne aspekty.

Oprócz powyższych oczywiście było setki innych przypadków, które bardziej lub mniej zostały w pamięci co nie oznacza, że bardzo duży procent sprzętu audio ma za wysokie ceny, jest przereklamowany i niczym się nie różni od tańszych.

Nie jestem zwolennikiem wydawania kroci na kable, zawsze zachowuje zdrowy rozsądek, ale niestety drogi Pawle kable mają wpływ na brzmienie, więc o innych częściach systemu już nie wspominam bo to oczywiste.

Odpowiadając na Twoje tytułowe pytanie - testy ABX NIE są najlepsze do testowania sprzętu audio ale są dobre do testowania ludzkiej pamięci.

Twoja misja mi osobiście nie przeszkadza ale cholernie przesadzasz. Ja wierze w coś więcej jak pomiar a przede wszystkim w czar muzyki. TO ONA JEST NAJWAŻNIEJSZA.

Pozdrawiam i Wesołych Świąt

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

rivendel, 23 Gru 2009, 10:58

 

> Ja wierze w coś więcej jak

>pomiar

 

no właśnie, dls większości ludzi wiara jest najważniejsza :) dlatego ciężko się przebić z prawdą i faktami...

 

Wesołych i refleksyjnych świąt :)

[Gość]

Filut, 23 Gru 2009, 09:47

 

>XYZPawel, 23 Gru 2009, 08:39

>

>>Normalni ludzie się śmieją z audiofili, traktującu ich jak dziwaków, co nie dziwi...

>Paweł, może już zapomniałeś. Przypomnę. Normalni ludzie nie robią testów ABX aby kupić sobie

>sprzęt.

 

zgadza się, normalni ludzie kupują miniwieże :)

 

 

>Jak myślisz, kto jest większym dziwadłem dla normalnych ludzi, ten kto kupuje to co mu się podoba,

>czy ten, który bezustannie ABXuje?

 

a kto to robi ? nie ma potrzeby. Myślący ludzie wyciągają wnioski z tych kilkudziesięciu testów przeprowadzonych na świecie i tego jednego w Polsce ;) (wstyd, że wyrzuconego na bocznicę !)

[palton]

Pawle

">Normalni ludzie się śmieją z audiofili, traktującu ich jak dziwaków, co nie dziwi..."

 

"normalni" ludzie oglądają modę na sukces przez 10 lat lub inne ścierwo. Kupują w porywie szaleństwa jamnika, lub mp3. Na słowo Krewetki, małże czy wytrawne wino biegną w stronę toalety. Znam ich setki, bez pasji, bez fantazji, bez ciekawości świata. Tak jak powiedział jeden z Hobbitów we Władcy pierścieni Tolkiena : "Jeszcze jeden krok, a będę dalej od domu niż kiedykolwiek wcześniej "(cytat z pamięci, sens jest zachowany), był może ze trzy kilometry od domu.

JA ŚMIEJĘ SIĘ Z TYCH NORMALNYCH LUDZI, a właściwie to im współczuję tej wegetacji.

 

Robert

Ps. Boję się tylko tego, że czasami nazywane przezemnie "przyciąganie Inowrocławskie" , zabija moją fantazję...

 

Wszyscy leżymy w rynsztoku, ale niektórzy patrzą w gwiazdy .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Pawle, ciągle piszesz np.: ">Co, jak byłem audiofilem"itp. Jeszcze raz mówię ci, nie wystarczy że ty nie chcesz się tak nazywać. Jeśli robisz określone rzeczy, np. pływasz jachtami to jesteś żeglarzem (wprawdzie już nie po morzach, tylko po jeziorach), jeśli zajmujesz się sprzętem do słuchania muzyki, to jesteś AUDIOFILEM- proste. Wiem, wiem, że są piraci...

 

Robert

Ps. Możesz mieć rację, lub nie w jakiś zagadnieniach, ale nie podważaj spraw oczywistych takich jak słowo audiofil, bo to jest bez sensu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

palton, 23 Gru 2009, 23:32

 

>JA ŚMIEJĘ SIĘ Z TYCH NORMALNYCH LUDZI, a właściwie to im współczuję tej wegetacji.

 

:))) też mi się kiedyś wydawało, że jestem wyjątkowy, że jestem kiperem dźwięku... AUDIOFILEM... a maluczcy g... słyszą... Ale to oni mieli generalnie rację, nie ja.

[fafarskid]

Jakosci dzwieku nie da sie pomierzyc miernikami elektronicznymi

Zdaje sobie sprawe ze ulegamy iluzjom co do dzwieku

Jako odbornik jestesmy bardzo uzaleznieni od stanu naszego organizmu, lecz jak dotad nasze uszy to jedyny wiarygodny instrument do pomiaru jakosci dzwieku

Byc moze jest to nasze przeklenstwo, a z drugiej strony mamy zajecie na dluzszy czas

 

Natomiast goraczka zakupow i uleganie swoim sklonnosciom to inna sprawa i dotyczy nie tylko audio

 

Wesolych Swiat :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Pawle mylisz pojęcia, poza tym wyciąłeś fragment mojej wypowiedzi która mówi o czymś innym. Słowo audiofil w słowniku coś oznacza, no chyba że jego autor był równie uprzedzony i obiektywny jak ty.

Audiofil - człowiek szukający dobrego dźwięku, przy użyciu sprzętu audio.

To że jeden audiofil za decydującą rzecz wpływającą na dobry dźwięk uznaje adaptację akustyczną pomieszczenia, a inny głośniki użyte do budowy kolumn czy materiał obudowy, lub inne części toru audio, nic nie zmienia. Różnymi drogami dążymy do tego samego celu. Już samo zainteresowanie się latami tym tematem uprawnia żeby taką osobę nazywać audiofilem, niezależnie od przekonań. Ludzie nie będący audiofilami, nie piszą na tym forum latami.

 

Robert

Ps. Nie żebym tak pragnął koniecznie abyś się poczuł audiofilem, nie zależy mi na tym aż tak, ja tylko stwierdzam fakt. Ty polemizujesz z oczywistością (a właściwie to jej nie uznajesz).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )