Czy ktoś wie o co chodzi tak naprawde w ślepych testach?

[nedj]

"Jezeli ktoś ogłasza jakąś tezę sprzeczną z powszechną wiedzą, to chyba na nim spoczywa obowiązek dowiedzenia swojej racji"

 

Wiedzą? Raczej ze swoją wiarą.

[Edward]

modrzew47, 27 Sty 2010, 21:32

>Bierzesz pod uwagę,że wśród audiofili są muzycy i odwrotnie?

 

Czynny muzyk w przeciwieńswie do audiofila musi na co dzień udowadniać swoje umiejętności. Gdy wychodzi na koncert z instrumentem to jego umiejętności są wystawiane na ciężką próbę krytyki słuchaczy. Ten zawód uczy pokory i wymusza utrzymanie prawidłowego kontaktu z rzeczywistością. Może dlatego muzycy niezmiernie rzadko są audiofilami, a chyba nigdy nie tworzą tak wirtualnych światów jak audiofile.

[whitesnake]

nedj, 27 Sty 2010, 21:57

 

Może być, "wiarą" bazujaca na dowodach empirycznych. Ważne, że powszechną :) -> i jestem pewien, że wczesniej czy później też się o tym przkonasz. Wystarczy przepiąc jeden kabelek.

[modrzew47]

whitesnake

Nawiązałeś do mojego przykładu z Kopernikiem ale łon aluzji nie pojął.Myśle,że tej prawdy też nie zrozumie.

[modrzew47]

Edward

Troche przesadziłeś z tym codziennym udowadnianiem i z tym wirtualnym światem.Co do reszty można się zgodzić.Jesteś może muzykiem?

ps.

Znam muzyków i to znanych ogólnie,którzy są audiofilami .

[whitesnake]

Edward, 27 Sty 2010, 22:00

 

>modrzew47, 27 Sty 2010, 21:32

>>Bierzesz pod uwagę,że wśród audiofili są muzycy i odwrotnie?

>

>Czynny muzyk w przeciwieńswie do audiofila musi na co dzień udowadniać swoje umiejętności. Gdy

>wychodzi na koncert z instrumentem to jego umiejętności są wystawiane na ciężką próbę krytyki

>słuchaczy. Ten zawód uczy pokory i wymusza utrzymanie prawidłowego kontaktu z rzeczywistością. Może

>dlatego muzycy niezmiernie rzadko są audiofilami, a chyba nigdy nie tworzą tak wirtualnych światów

>jak audiofile.

 

Nie znasz chyba zbyt wielu muzyków. Wiekszość to przeciętni rzemieślnicy traktujący swoją prace tak samo jak stolarze :). Procent ludzi z pasją i talentem jest wśród nich pewnie dokładnie taki sam. Reszta to wyrobnicy, precyzyjnie odtwarzający zapis nutowy. W pracy w orkiestrze nie ma miejsca na indywidualności...

 

I skad takie mocne przekonanie, że muzycy nie są audiofilami? Osobiście, mam całkiem inne doswiadczenia.

[Edward]

modrzew47, 27 Sty 2010, 22:06

>Troche przesadziłeś z tym codziennym udowadnianiem i z tym wirtualnym światem.Co do reszty można się

>zgodzić. Jesteś może muzykiem?

 

Nie jestem muzykiem, choć gram i nuty nie są mi obce. Być może masz rację, że wśród muzyków wielu jest zwykłych, jak to określiłeś, "wyrobników", ale za to dla odmiany każdy audiofil jest wybitny. :) Przynajmniej wybitny w słowach, bo w czynach to w zasadzie nie wiadomo.

 

Przywołam przykład z życia. Znam wielu audiofilów i uczestniczyłem w bardzo wielu spotkaniach. Kiedyś byłem świadkiem grupowego odsłuchu kabli sieciowych. Słuchacze mieli masę opinii na temat każdego wpinanego kabla, a to że super, a to że bałagani w dźwięku, a to że zaostrza, inny wygładza. Ja nie miałem żadnej opinii, bo wszystkie grały dla mnie identycznie. Los chciał, że innym razem wpadłem posłuchać nowych kolumn, którymi dwa dni to samo towarzystwo się zachwycało. W pierwszych taktach wyraźnie zaburzona panorama wskazyała mi na to, że jedna z kolumn jest podłączona w przeciwfazie. Nie jest to trudne do usłyszenia. Tak też się okazało, ktoś pomylił się wpinając kable. Przez dwa dni nikt tego nie usłyszał.

 

I jak w tej sytuacji należy traktować opowieści o "sygnaturze brzmieniowej" sieciówek? Takich przykładów z życia można mnożyć na pęczki. Podobnie jak kolega Nedj uważam, że należy umieć udowodnić swoje wybitne umiejętności, a szczególnie gdy mają one być dużo powyżej średniej.

[whitesnake]

Edward, 27 Sty 2010, 22:26

 

 

Zdarzaja sie tacy ludzie. Trudno jednak na podstawie takich doswidczeń budować obraz całosci.

 

>Podobnie jak kolega Nedj uważam, że należy umieć

>udowodnić swoje wybitne umiejętności, a szczególnie gdy mają one być dużo powyżej średniej.

 

Uwazam, ze to nie sa żadne wybitne zdolności. To normalne doświadczenia, których efekty widzą nawet ludzie kompletnie niezorientowani w temacie. Wystarczy spróbować.

[Lutek]

Edward, 27 Sty 2010, 22:26

>Los chciał, że innym razem

>wpadłem posłuchać nowych kolumn, którymi dwa dni to samo towarzystwo się zachwycało. W pierwszych

>taktach wyraźnie zaburzona panorama wskazyała mi na to, że jedna z kolumn jest podłączona w

>przeciwfazie. Nie jest to trudne do usłyszenia. Tak też się okazało, ktoś pomylił się wpinając

>kable. Przez dwa dni nikt tego nie usłyszał.

 

To co napisales wydaje sie byc nieprawdopodobnym... Roznice w prezentacji kolumn pracujacych w fazie i przeciwfazie sa tak wielkie, ze tu juz trzeba mowic o przepasci. Niesamowite z tymi odsluchami i wydaje sie nieprawdopodobne..., a tym bardziej, ze mowisz o dwoch dniach odsluchow, gdzie tak naprawde polaczenie w przeciwfazie stwierdza sie nawet nie po minutach, a po sekundach

grania tak polaczonych kolumn - szczegolnie, ze sluchacze odtwarzaja wlasne, znane plytki.

[nedj]

-> whitesnake

"Uwazam, ze to nie sa żadne wybitne zdolności. To normalne doświadczenia"

 

Słyszenie różnic w przypadku użycia różnych cyfrówek, sieciówek, podkładek pod kable, flamastrów do CD, typów HDD i RAM etc. to "normalne doświadczenie"?

 

 

-> Lutek

"To co napisales wydaje sie byc nieprawdopodobnym..."

 

Oj, żeby Edward nie musiał zacząć wymieniać nicków ;)

[Edward]

whitesnake, 27 Sty 2010, 22:42

>Zdarzaja sie tacy ludzie. Trudno jednak na podstawie takich doswidczeń budować obraz całosci.

 

Byłoby miło, gdyby choć czasem zdarzali się tacy, którzy faktycznie są gotowi usiąść i potwierdzić swoje wybitne umiejętności, ale ich brak.

 

Drugie zdanie Twojej wypowiedzi jest całkowicie niejasne.

[Edward]

Lutek,

 

wiem, że to brzmi nieprawdopodobnie, ale takie rzeczy się zdarzają. Niestety. Ponieważ lubię konkrety, to wspomnę, że "przygoda" z zamianą fazy jednej kolumny trafiła mi się dwukrotnie w salonach ze sprzętem. W obu przypadkach gdy delikatnie zwróciłem uwagę, że taka sytuacja prawdpodobnie ma miejsce, sprzedawcy ignorowali to twierdząc, że to niemożliwe, jeden był wręcz oburzony. Dopiero gdy stanąłem za kolumną i zacząłem się przyglądać przyszedł sprawdzić i skwitował to krotkim "no faktycznie". Ale słowo "przepraszam" nie padło. Nazwy sklepów przemilczę.

 

Zgadzam się, że odwrócona faza jednej kolumny daje ogromną różnicę. Słychać natychmiast w pierwszych sekundach. Swoją drogą jest to bardzo prosty sposób na odróżnienie prawdziwego audiofila od audiofila samozwańca. :-)

[modrzew47]

Edward

Zgadza się,że odwrócenie fazy w kolumnie jest słyszalne a na pierwszy strzał to brak przestrzeni i lokalizacji źródeł ale to nie dowód,że wszyscy są tacy sami.Sprzedawcy(nie wszyscy sam nie lubie uogólnień)to często ludzie z łapanki,nie mający specjalnie pojęcia i często pozujący na wszystkowiedzącego.Też spotkałem się z takim przypadkiem.Zgadzam śię również z faktem,że jest jakaś liczba pseudo,jak to w życiu ale czy to ma znaczyć,że wszyscy?Przesadzacie z tymi uogólnieniami.

[freepio]

Straszne bicie piany się zrobiło w tym wątku. O ile może to być jakąś ulgą dla "słyszących inaczej", to śmiało deklaruję, że uważam się za audiofila niewybitnego! Jedną sprawę mielibyśmy w ten sposób z głowy - nie wszyscy uważają się za wybitnych. Druga sprawa - prawdopodobnie w ślepych testach wielu urządzeń nie będę w stanie "zdać egzaminu wybitnego audiofila". Właśnie dlatego wybieram sprzęt nie po krótkim konkursie, a po dłuższym przebywaniu z nim i codziennym słuchaniu. Zgadzam się też z tezą, że brzmienie zestawu może być różnie odbierane w różnych porach dnia, więc tym bardziej istotne jest dłuższe testowanie każdego klocka, aby stwierdzić czy jego brzmienie jest dla nas OK.

Co do testów - myślę, że dobrym odzwierciedleniem ślepego testu urządzeń (oczywiście nie skrajnie różnych) jest test na odróżnianie bliskich sobie barw prezentowanych nie jednocześnie, a każda osobno. Gdy zaprezentujemy dwa bliskie sobie kolory jeden po drugim, rozróżnienie ich jest prawie niemożliwe. Przykład na pierwszym rysunku - oceniając każdy prostokąt osobno, a zasłaniając pozostałe, łatwo "udowodnić", że mają dokładnie ten sam kolor. Z powodu oddzielających prostokąty czarnych pasów niektórym trudno jest dostrzec różnicę nawet bez zasłaniania ;) Dopiero po zestawieniu skrajnych prostokątów (rys 2) okazuje się, że różnice jednak SĄ WIDOCZNE. Podkreślam - nie "wydaje się, że widoczne", ale widoczne!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Zgadzam się z modrzewiem że zbyt dużo na forum jest uogólnień. Zdarzają się niefachowi sprzedawcy, czasami może nawet nieuczciwi. Jest wiele takich spraw podawanych jako argument, a przecież to NIELICZNE wyjątki.

Byłem kiedyś na odsłuchu gdzie w jednej kolumnie nie był podłączony "gwizdek" (połączenie bi-wire). To jest dopiero heca, po chwili zlokalizowałem tą "usterkę" :-). Oczywiście gdybym to nie JA znalazł ten błąd, to byście tego nie czytali ;-).

Robert

[nedj]

-> freepio

"Gdy zaprezentujemy dwa bliskie sobie kolory jeden po drugim, rozróżnienie ich jest prawie niemożliwe."

 

Jest możliwe. Miałem taki wynik:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[freepio]

nedj, gratulacje. Jednak "prawie" w moim wpisie czyni wielką różnicę. Czytaj ze zrozumieniem.

[freepio]

A tego wątku nie znałem. Poczytam chętnie.

[freepio]

nedj, jesteś zatem przykładem złotookiego. Teraz przypuśćmy, że w tym teście biorą udział sami srebrno, lub nawet brązowoocy i żaden z nich podczas testu nie potrafi wskazać różnic. Czy ten wynik będzie dowodem, że tych różnic nie ma?

[palton]

frepio, zaraz Ci napiszą, że dla tego co nie odróżnia, różnic nie ma :-). Było to już wałkowane wiele razy.

Robert

[palton]

I jeśli by tak było, to mieli by pewnie rację. Ze sprzętem jest jednak inaczej. To że w teście ślepym nie odróżnia się urządzeń, nie oznacza że się ich wcale nie odróżnia. Przy dłuższym normalnym słuchaniu różnice są słyszalne.

Robert

[grzegorzwawa]

Czy Ty nie rozumiesz, że nie rozchodzi się o to czy są różnice czy ich nie ma tylko o to czy DOSTRZEGASZ różnicę.

jak w ślepym teście wychodzi, że nie dostrzegasz to nie dostrzegasz, pomimo tego, że różnica jest, tylko po co np. zmieniać sprzęt skoro obiektywnie, nie słyszysz różnicy, tylko sobie wmawiasz, że słyszysz, (a obiektywnie różnica jest, tylko Ty jej nie słyszysz)

Przestańcie generalizować

[Rebciu]

grzegorzwawa, 28 Sty 2010, 00:51

 

>jak w ślepym teście wychodzi, że nie dostrzegasz to nie dostrzegasz, pomimo tego, że różnica jest,

>tylko po co np. zmieniać sprzęt skoro obiektywnie, nie słyszysz różnicy, tylko sobie wmawiasz, że

>słyszysz, (a obiektywnie różnica jest, tylko Ty jej nie słyszysz)

>Przestańcie generalizować

 

Zaczynacie znowu sekciarskie zagrywki. Nawet jeśli rzeczywiście między urządzeniami A i B nie ma różnicy w brzmieniu to przestańcie piętnować taką zmianę klocków z powodu np. wyglądu, czy np. rozmiaru, koloru itp. Czy np. ja ukradłem Ci pieniądze aby sobie zmienić grający sprzęt? Czy zaraz przyjdziesz do mnie do domu i karzesz mi się rozwodzić z moją żoną bo ty i twój szwagier uważacie, że jest brzydka? Jak dzieci wychować też mi podpowiesz?

Dlaczego mnie nie interesuje to, że ty nie słyszysz różnicy. Nie pisuje o tym na forum. Nie robię z tego sensacji. Nie opowiadam dowcipów z tym związanych. Mam sprzęt średnio budżetowy i słyszę większość zmian jakie wprowadzam w tor audio i ty mnie nazwiesz kłamcą jak napiszę, że np. po zmianie IC bas mi się poprawił, a ja ci kolego uwierzę jak napiszesz, że nie usłyszałeś różnicy po zmianie poruszanej tu wcześniej "mokrej sznurówki" na jakiś tam najdroższy kabel np. Transparenta - bo nie wszyscy usłyszą te zmiany. To jest podobnie jak daltoniści mają z kolorami.

Część z osób piszących w tym wątku zasługują na tytuły chyba wręcz "szamanów" ciągle pisząc o podświadomości, autosugestii itp. Takie Voo Doo z psychiką związane, a może macie dyplomy i praktyki dokumentujące Waszą fachowość w tej dziedzinie?

Ja nie przekonuję wszystkich na lewo i prawo, że ten mój hipotetyczny IC da rzeczywiście w każdym systemie więcej basu. Opisuje moje doświadczenie, w takiej, a nie innej rzeczywistości sprzętowej i akustycznej. Z moimi uszami czy uszami wyśmiewanych tu ciągle żon, szwagrów, znajomych itp. Dzielę się jakimś doświadczeniem. Wy zaś (te kilka osób, które są strasznie aktywne przy tego typu dyskusji) za wszelką cenę staracie się wmówić wszystkim, że jest bezapelacyjnie tak, a nie inaczej - różnic nie ma - nie ma innej możliwości itd. Te określenia lekceważące i chamskie związane z uszami - piaskownica z pięciolatkami.

To jest forum o tematyce audio, a nie "atakujmy inaczej słyszących niż my bo nie wiedzą co czynią". Żyj i daj żyć innym. Sekciarstwem zaśmiecacie co drugi wątek aż się odechciewa czytać i pisać cokolwiek.

[Rebciu]

I jeszcze jedna uwaga. Jeśli ktoś będzie podważał moje wcześniejsze zaangażowanie w rozmowy o różnicy zdań co do "dźwięku" czy ABXów to oświadczam, że przeszkadza mi to sekciarstwo i czasami się pewnie zagalopowałem w pisaniu co o tym myślę.

[freepio]

grzegorzwawa, 28 Sty 2010, 00:51

 

>Czy Ty nie rozumiesz, że nie rozchodzi się o to czy są różnice czy ich nie ma tylko o to czy

>DOSTRZEGASZ różnicę.

>jak w ślepym teście wychodzi, że nie dostrzegasz to nie dostrzegasz, pomimo tego, że różnica jest,

>tylko po co np. zmieniać sprzęt skoro obiektywnie, nie słyszysz różnicy, tylko sobie wmawiasz, że

>słyszysz, (a obiektywnie różnica jest, tylko Ty jej nie słyszysz)

>Przestańcie generalizować

 

grzegorzzawa, wg Twojego rozumowania, jeżeli ktoś nie dostrzega różnicy pomiędzy kolorami w warunkach testu z rys. 1, to znaczy, że w ogóle nie rozróżnia kolorów. A jeśli twierdzi, że rozróżnia, to tylko tak mu się wydaje. A prawda jest taka, że tylko wyjątkowo złotoocy pozytywnie przejdą test kolorów wg warunków nr 1, ale poza daltonistami WIĘKSZOŚĆ rozpozna różnicę w warunkach z rysunkiem nr 2.

 

I tak samo jak w ślepym teście z urządzeniami wychodzi, że nie dostrzegasz, to dowodzi tylko tego, że w tak skonstruowanym ślepym teście, z tymi konkretnymi urządzeniami nie dostrzegasz. I jak dotychczas nie podałeś ŻADNEGO uzasadnienia dla ekstrapolowania wyników takiego testu na inne warunki odsłuchu. Koniec i kropka.

[freepio]

Oczywiście w powyższym wpisie, w zdaniu "w ogóle nie zozróżnia kolorów" miałem na myśli wyłącznie kolory użyte akurat w konkretnym teście kolorów.

[nedj]

-> palton

"To że w teście ślepym nie odróżnia się urządzeń, nie oznacza że się ich wcale nie odróżnia."

 

To, że w ślepym teście nie odróżnia się urządzeń absolutnie nie oznacza, że różnic nie ma. Dowodzi tylko tyle i aż tyle, że w rzeczywistości Ty nie jesteś w stanie w tym konkretnym przypadku tych różnic usłyszeć, mimo iż twierdziłeś wcześniej inaczej.

[xniwax]

Czytam i mam wrażenie, że znowu temat zatoczył koło i samoskopiowiał wypowiedzi z innych tego typu wątków.

 

Wynika z tego odpowiedź na postawione tytułowe pytanie:

 

Nikt nic nie wie o co chodzi tak naprawdę w ślepych testach.

[octavarium]

xniwax, 28 Sty 2010, 09:04>>>

>Czytam i mam wrażenie, że znowu temat zatoczył koło i samoskopiowiał wypowiedzi z innych tego typu

>wątków.>>

 

Dokładnie mam podobne odczucia.Te same argumenty i kontrargumenty,wypowiedzi te same tylko szyk zdania jedynie jakby przestawiony,zmieniły się tylko dyskutujące nicki.Temat chyba już wyprany z możliwości rozwoju;)

[jozefkania]

Edward, 27 Sty 2010, 23:10

 

>Zgadzam się, że odwrócona faza jednej kolumny daje ogromną różnicę. Słychać natychmiast w pierwszych

>sekundach. Swoją drogą jest to bardzo prosty sposób na odróżnienie prawdziwego audiofila od

>audiofila samozwańca. :-)

 

O ! to rzeczywiście ciekawa metodologia. Popieram :)

Kiedyś w jakimś sklepie z car audio słyszałem, że głośniki grają im w przeciw fazie. Nie powiedziałem sprzedawcy o tym, bo pewnie byłoby jak w Twoim przypadku :) A nie miałem czasu i ochoty się przekomarzać, że mam rację. Widać sprzedawca może być powiedzmy to otwarcie - pierdołą. A pomimo tego występuję w roli złotych uszu, co znają brzmienie każdego kabelka, wtyczki, złączki...