Katastrofa Tu 154M, teorie spiskowe...

[Jaro_747]

Udzielałem się w tym temacie merytorycznie wiele razy, ale było to jakiś czas temu.

Teraz nie widzę większego sensu. Dlaczego? Bo nie pojawiło się nic, co zmieniałoby ocenę całej katastrofy oraz ocenę dotychczasowych ustaleń komisji i prokuratury.

Widać to zresztą po samet dyskusji w tym wątku.

 

 

I nagle zjawia się jakiś jelonek który oczekuje wyjaśniania mu wszystkiego od nowa. Można mu jedynie powiedzieć, że urwał się z choinki a nowa dyskusja będzie, jak będą nowe fakty. Na razie nie ma za bardzo o czym mówić.

[Lech36]

na betonie z samego założenia nic nie rośnie geniuszu...

Nie jestem geniuszem, ale znam partię w której co drugi a nawet każdy to geniusz. Zdaje się że teraz rządzą choć nie ma pewności czy to oni rządzą czy Prezes.

mnie interesuje proste, krótkie wyjaśnienie, żadne streszczenie, żadne filozofowanie.

Przeczytaj wątek nie będziesz potrzebował krótkiego wyjaśnienia. Zresztą wielbicielom teorii spiskowych trudno jest coś wytłumaczyć. Mają wyprane mózgi ideami Antoniego.

nie każdy jest skończonym idiotą.

bardzo udana, merytoryczna dyskusja.

Przeczytałeś już wątek od początku ?

[Zbig]

takowych nie ma, te publikowane przez TVN było można 2 lata temu przeczytać na blogu pewnego Rosjanina.

to Ciebie też nie ma bo to co piszesz można już było wielokrotnie wcześniej przeczytać...

[Gość Włodzimierz_55692]

Główną przyczyna katastrofy było zignorowanie sytuacji na Smoleńskiem i ostrzeżenia systemu TAWS przez załogę samolotu. Zbyt wielu decydentów na pokładzie i podpowiadacz z Jaka.

Jeżeli już chcesz jednak drążyć temat od strony rozkazów to te rozkazy wydawało wojsko prawdopodobnie zgodnie z intencjami Zwierzchnika Sił Zbrojnych. Cywilny nadzór wojska rozkazów nie może wojskowym wydawać.(...)

 

Widzę, że potrafisz udowodnić każdą tezę. Udowodnij więc, że do katastrofy samolotu TU-154M "101"w Smoleńsku doszłoby nawet wtedy, kiedy start z Warszawy zostałby odwołany.

 

(...)Jeszcze raz, samolot z Warszawy można było wysłać bo warunki w Smoleńsku w czasie dolotu mogły się zmienić na korzystne do lądowania. Dla Jaka się zmieniły na takie że się udało wylądować, dla Tupolewa się pogorszyły. Kluczowe były decyzje nad Smoleńskiem. Dlaczego trzeba to aż tyle razy powtarzać ? A np. jak w czasie wylotu z Warszawy warunki w Smoleńsku byłyby dobre a w czasie lotu mocno się pogorszyły, to sądzisz że rozkaz wylotu powinien być zmodyfikowany ? Pewnie wodzowie też odbyliby szarżę ułańską w polskim stylu bo Pierwszy zaczynał kampanię wyborczą. Czasem taka się udaje. Patrz załoga Jaka. Tupolewowi i jego wodzom się nie udało. Pisowi w ogóle mało co się na razie udaje. I pewnie tak już zostanie.(...)

 

W momencie startu z Warszawy wiedziano już, że warunki na lotnisku w Smoleńsku są na tyle złe, że wykluczają tam lądowanie. Do tego przewidywano, że będą coraz gorsze z upływem czasu. Zgodnie z regulaminem lotów samolot nie powinie w ogóle w takiej sytuacji wystartować albo od razu być przekierowany na lotnisko zapasowe z warunkami pogodowymi umożliwiającymi lądowanie. Kluczowe decyzje zapadły już w Warszawie. Świadczyć o tym mogła ostra rozmowa gen.Błasika z kapitanem samolotu tuż przed startem. Najpierw twierdzono, że są dowody, iż dowódca PSP zmusił w wówczas Protasiuka do startu. Potem z tego wycofano się i wątku nie zbadano dostatecznie.

Kiedyś w wojsku uczono, że udaje się tylko k**wie i milicjantowi - a wojsko działa w oparciu o plany, instrukcje, regulaminy i rozkazy - a te ostatnie muszą być zgodne z regulaminem. Jeżeli regulamin łamie dowódca, to nie ma powodów dziwić się, że złamał go pod presją podwładny.

[asterix1]

Moi drodzy jest wiadomość z komisji ( tej od Macierewicza)

przyczyną katastrofy czytaj .zamachu był.....o

 

za sterami siedział sam ...Donald T .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fetek]

to Ciebie też nie ma bo to co piszesz można już było wielokrotnie wcześniej przeczytać...

 

a co ma piernik do wiatraka ? gdzie w tym jakaś logika ?

 

Przeczytaj wątek nie będziesz potrzebował krótkiego wyjaśnienia. Zresztą wielbicielom teorii spiskowych trudno jest coś wytłumaczyć. Mają wyprane mózgi ideami Antoniego.

 

nie masz mi niczego wyjaśniać, nie masz ze mną dyskutować

 

aż tak trudno napisać co było przyczyną katastrofy ?

[Jaro_747]

Jak zwykle w takich wypadkach mieliśmy do czynienia z łańcuchem zdarzeń które doprowadziły do katastrofy.

Bezpośrednią przyczyną było działanie pilotów którzy spowodowali zderzenie technicznie sprawnego samolotu z ziemią.

Odpowiedź na pytanie - dlaczego piloci tak zrobili jest juz bardziej złożona i zawiera wiele elementów.

Jednym z nich jest niedostateczne wyszkolenie załogi. Dlaczego byli niedostatecznie wyszkoleni?

Ponieważ Tu-154 już od dłuższego czasu miały być zastąpione innymi maszynami stwierdzono, że kupowanie szkoleń na Tupolewy nie ma sensu, zamiast tego szkolono np. na symulatorze Embraera.

Niestety szkolenia które przeprowadzano nie na symulatorach, a na posiadanych Tupolewach były w dużej mierze fikcją, np. wpisywano lot w chmurach, a chmur nie było (jest to opisane w raporcie).

Inną przyczyną takiego, a nie innego zachowania pilotów była wywierana na nich presja psychiczna. Dziwaczne sformułowania typu "do skutku", brak decyzji o locie na lotnisko zapasowe, obecność Błasika i chociażby jego słynne już "Pomysły!". I proszę mi tu kitu nie wciskać, że nie miało to znaczenia, bo takie hasło to debilom można co najwyżej.

 

Inny problem to brak dyscypliny i ogólne przyzwolenie na łamanie procedur i regulaminów. Dowodów na to jest wiele, chociałby notatki i skargi na pilotów 36 SPLT z zagranicznych lotnisk.

 

W wyniku nacisków, słabego wyszkolenia oraz braku szacunku dla procedur piloci zeszli na wysokość absolutnie niedopuszczalną w takich warunkach. Co dziwne być może jakoś udałoby się z tego wyjść, ale wskutek dyspozycji "odejście na automacie" oraz braku wiedzy na temat tego, że to nie zadziała w ostatniej chwili stracono cenne sekundy.

 

Oczywiście to nie wszystko, gdyby komuś się chciało mógłby narysować drzewko różnych przyczyn, pośrednich i bezpośrednich prowadzące do jednego punktu - katastrofy.

 

P.S.

 

Pisze to z świadomością, że fetek tego nie zrozumie i zacznie wstawiać głupkowate hasła w stylu "trotyla" Gmyza, czy antoniego, ale może komuś inteligentniejszemu na coś się to przyda.

[Gość Włodzimierz_55692]

Wszystko to pięknie ładnie opisałeś. Tylko, że to wszystko nie robiło się samo: łamało, nie przestrzegało, nie szkoliło, uchybiao, rozkazywało, naciskało i nie nadzorowało czy ukrywało. Za każdym konkretnym działaniem lub zaniechaniem stał konkretny człowiek, ale ich już nie wymieniasz. Dlaczego?

 

Przypuszczam, że dlatego, iż są to ludzie POPiS-u. I to już nie bardzo pasuje do poprawnej wizji rzeczywistości. Co innego, gdyby całą odpowiedzialność od początku do końca można byłoby przypisać PiS. Oj, posypałyby się wówczas nazwiska... A nawet śledztwo w sprawie Katastrofy Smoleńskiej byłoby przeprowadzone perfekcyjne.

[Less]

Udowodnij więc, że do katastrofy samolotu TU-154M "101"w Smoleńsku doszłoby nawet wtedy, kiedy start z Warszawy zostałby odwołany.

Najbezpieczniej to z domu nie wychodzić

[Lech36]

Widzę, że potrafisz udowodnić każdą tezę. Udowodnij więc, że do katastrofy samolotu TU-154M "101"w Smoleńsku doszłoby nawet wtedy, kiedy start z Warszawy zostałby odwołany.

Zgadza się, jakby start z Warszawy został odwołany to do katastrofy też by nie doszło, ale nie został odwołany. Można się domyślać, że tego dotyczyła rozmowa dowódcy samolotu z Generałem na płycie lotniska. W czasie lotu do Smoleńska było sporo czasu na przemyślenie decyzji o lądowaniu za wszelką cenę i to z pierwszego podejścia bo Pierwszy spóźnił się na wylot z Warszawy i jego spóźnienie do Katynia mogło być odebrane jako lekceważenia elektoratu.

Podsumowując wszystko to jednak gdyby nie zignorowano komunikatu systemu TAWS to do tej katastrofy by nie doszło. Oczywiście decyzja o odejściu na zapasowe lotnisko powinna zapaść już po informacji z "wieży", że w Smoleńsku widoczność jest <400 m.

W momencie startu z Warszawy wiedziano już, że warunki na lotnisku w Smoleńsku są na tyle złe, że wykluczają tam lądowanie. Do tego przewidywano, że będą coraz gorsze z upływem czasu.

Warunki były zmienne co udowodniło szczęśliwe lądowanie Jaka. Oczywiście ta zmienność tak trudnych warunków nie upoważniała decydentów pokładowych do podejmowania niezwykle ryzykownej decyzji o lądowaniu. Ani tych z Jaka, ani tych z Tupolewa. W końcu chodziło tylko o początek kampanii prezydenckiej.

Zgodnie z regulaminem lotów samolot nie powinie w ogóle w takiej sytuacji wystartować albo od razu być przekierowany na lotnisko zapasowe z warunkami pogodowymi umożliwiającymi lądowanie.

O ile dobrze słyszałem z nagrań, padło pytanie o lotniska zapasowe i były też dwie propozycje. Decyzje o odejściu na zapasowe lotnisko podejmuje dowódca załogi na którego nikt nie powinien naciskać. To on patrzy przez okna samolotu i widzi to co widzi. Dowódca Tupolewa nie widział nic i miał zgodę do zejścia tylko do decyzyjnej ~100 m. Dlaczego schodził dalej mimo że TAWS też mu prawidłowo podpowiadał ?

Świadczyć o tym mogła ostra rozmowa gen.Błasika z kapitanem samolotu tuż przed startem. Najpierw twierdzono, że są dowody, iż dowódca PSP zmusił w wówczas Protasiuka do startu. Potem z tego wycofano się i wątku nie zbadano dostatecznie.

Wszystko się zgadza, ale nie te zdarzenia i decyzje były bezpośrednią przyczyną tej katastrofy.

Kiedyś w wojsku uczono, że udaje się tylko k**wie i milicjantowi - a wojsko działa w oparciu o plany, instrukcje, regulaminy i rozkazy - a te ostatnie muszą być zgodne z regulaminem. Jeżeli regulamin łamie dowódca, to nie ma powodów dziwić się, że złamał go pod presją podwładny.

Świat wojskowy pełen jest błędów w sztuce. Nie tylko dotyczy to polskich wojskowych.

Dodam tylko, że do łamania zasad i regulaminu namawiał już Pierwszy np. w czasie lotu do Tbilisi. Nasz Pierwszy uznawał się chyba za władcę absolutnego.

[Less]

Inny problem to brak dyscypliny i ogólne przyzwolenie na łamanie procedur i regulaminów.

To jest powszechne u nas w wielu dziedzinach.

Najpierw tworzy się nieżyciowe przepisy, których potem nikt nie przestrzega, bo żyć by się nie dało..

Potem jest powszechne olewanie przepisów, brak szacunku dla prawa.

Patrz np. górnicy blokujący czujniki metanu, żeby im w zarabianiu kasy nie przeszkadzały.

[Lech36]

aż tak trudno napisać co było przyczyną katastrofy ?

Błąd pilota.

[Jaro_747]

Wszystko to pięknie ładnie opisałeś. Tylko, że to wszystko nie robiło się samo: łamało, nie przestrzegało, nie szkoliło, uchybiao, rozkazywało, naciskało i nie nadzorowało czy ukrywało. Za każdym konkretnym działaniem lub zaniechaniem stał konkretny człowiek, ale ich już nie wymieniasz. Dlaczego?

 

 

Bo wiem, że nie muszę tracić czasu, ty z pewnością oskarżysz PO ;-).

 

A tak na serio - bo nie o to było pytanie. Jak masz czeas i ochotę, to możesz o winnych napisać.

[Gość Włodzimierz_55692]

Krótkie odniesienie do tego, co napisał Lech36 w #12853

 

W lutym 2011 roku "Newsweek" napisał, że kpt. Protasiuk w ogóle nie miał aktualnych informacji pogodowych i sugerował, że informacje te zataił gen. Błasik, który nie chciał, aby nie dotarły one również do prezydenta Kaczyńskiego. Dlatego też witał go przy schodkach zamiast kapitana.

 

Ten sam tytuł (powołując się na "GW") twierdził wówczas, że kpt Protasiuk był w ostrym konflikcie z gen. Błasikiem.

 

W maju 2011 roku "Gazeta Wyborcza" napisała, że rozmowę o warunkach pogodowych na lotnisku w Smoleńsku prowadził dowódca Jak-a 40 por. Wosztyl z drugim pilotem Tu-154M płk Grzywną. Ten ostatni miał zataić prze kpt. Protasiukiem część tych informacji, które już na tym etapie mogły odwieść Protasiuka od lądowania w Smoleńsku.

 

Oba tytuły twierdziły, że komisja i prokuratura badające przyczyny katastrofy znały te fakty. Dlaczego ich nie zbadały do końca? Przyczyny polityczne. Innej odpowiedzi nie znajduję. Kto wówczas rządził, dopowiadać nie trzeba. A teraz wielkie zdziwienie, że są zastrzeżenia do poprawności postępowania obu instytucji, a różni frustraci maja pożywkę.

[Lech36]

Oba tytuły twierdziły, że komisja i prokuratura badające przyczyny katastrofy znały te fakty. Dlaczego ich nie zbadały do końca? Przyczyny polityczne. Innej odpowiedzi nie znajduję. Kto wówczas rządził, dopowiadać nie trzeba. A teraz wielkie zdziwienie, że są zastrzeżenia do poprawności postępowania obu instytucji, a różni frustraci maja pożywkę.

Myślisz, że zatajono też przed dowódcą Tupolewa komunikat TAWS i sytuację za szybami kokpitu oraz informacje "wieży" o sytuacji na poziomie terenu ? To by było coś nowego.

[Gość Włodzimierz_55692]

Bo wiem, że nie muszę tracić czasu, ty z pewnością oskarżysz PO ;-).

 

A tak na serio - bo nie o to było pytanie. Jak masz czeas i ochotę, to możesz o winnych napisać.

 

Bo wina PO (i PiS też zresztą) jest w przypadku tej katastrofy podana na tarczy, trzeba tylko ją opisać. Moralnie, politycznie czy karnie.

 

Jak rzeczywiście nie masz czasu i ochoty - to po co w ogóle piszesz?

 

Myślisz, że zatajono też przed dowódcą Tupolewa komunikat TAWS i sytuację za szybami kokpitu oraz informacje "wieży" o sytuacji na poziomie terenu ? To by było coś nowego.

 

Myślę, że nie przyjmujesz do wiadomości pewnych faktów, które nie odpowiadają twojej wizji katastrofy. I jest w tym coś z Macierewicza.

[asterix1]

Bo wina PO (i PiS też zresztą) jest w przypadku tej katastrofy podana na tarczy, trzeba tylko ją opisać. Moralnie, politycznie czy karnie.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Jak rzeczywiście nie masz czasu i ochoty - to po co w ogóle piszesz?

 

Nie popisuj się Włodzimierzu hasełkami dla pięciolatków, wyjaśniłem to wyraźnie, jak nie zrozumiałeś, to nie moja wina.

[Lech36]

Myślę, że nie przyjmujesz do wiadomości pewnych faktów, które nie odpowiadają twojej wizji katastrofy. I jest w tym coś z Macierewicza.

Na "wizjach" opiera się zespół Antoniego. Ją nie mam dostępu do "wizji".

[Less]

Co PO realnie mogła zrobić, żeby zapobiec katastrofie?

Zabrać kaczorowi samolot? Chyba nikt nie wierzy, że to możliwe?

Inne pomysły?

[Lech36]

Zabrać kaczorowi samolot?

Moźe trzeba było to zrobić :-). W końcu "zapałki w ręku dziecka to pożar". Już lot do Tbilisi pokazał jak Pierwszy potrafi się niebezpieczne bawić tą " zabawką".

[asterix1]

Moźe trzeba było to zrobić :-). W końcu "zapałki w ręku dziecka to pożar". Już lot do Tbilisi pokazał jak Pierwszy potrafi się niebezpieczne bawić tą " zabawką".

"Przysłowia mądrością narodu" w tym przypadku nie zdały egzaminu

może pożar nie był duży ale efekty do tej pory widoczne są i co najgorsze część Polaków

ma problemy z dostrzeżeniem winnych tej katastrofy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Włodzimierz_55692]

Co PO realnie mogła zrobić, żeby zapobiec katastrofie?

Zabrać kaczorowi samolot? Chyba nikt nie wierzy, że to możliwe?

Inne pomysły?

 

Czy kiedykolwiek cokolwiek PO robiła realnie w czasie swoich rządów? Pod dywan raczej zmieść tego samolotu nie mogła. W Polsce nie było wówczas tak dużego dywanu.

 

No, ale jakieś pomysły powinna mieć. W końcu to był najlepszy w historii Polski rząd i najmądrzejszy premier, który teraz z sukcesem rządzi Europą. Unijną.

[Jaro_747]

Tym swoim mędzeniem aczynasz Włodzimierzu przypominać starego sklerotycznego dziadka. Ogarnij się trochę, weź witaminki, idź na spacer, albo na demonstrację KOD.

 

Aha

 

Co PO realnie mogła zrobić, żeby zapobiec katastrofie?

Zabrać kaczorowi samolot? Chyba nikt nie wierzy, że to możliwe?

Inne pomysły?

 

Jak kiedyś zabrali, to Kaczory wyczarterowały 737 za 40.000 Euro, więc ten pomysł odpadał.

[Gość Włodzimierz_55692]

Tym swoim mędzeniem aczynasz Włodzimierzu przypominać starego sklerotycznego dziadka. Ogarnij się trochę, weź witaminki, idź na spacer, albo na demonstrację KOD.

(...)

 

" - Polskie państwo okazało się niewydolne i przed katastrofą, i po niej. Nie zaoferowało też żadnej emocji, niczego, co obudziłoby żar w sercach, najwyżej coraz silniejszą frustrację, że system nie działa. Mniej więcej od 25 lat to państwo twierdzi, że ludzie mają sami o siebie dbać i sferą wartości się szczególnie nie przejmuje. Stały się one zatem przestrzenią prywatną - mówi w "Tygodniu Powszechnym" socjolog Helena Chmielewska-Szlajfer." http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,19918531,po-smolensku-pansko-zawiodlo-nie-dalo-zadnej-emocji-poza-frustracja.html

 

Jak widać, inni też... mędzą. Cała nadzieja w tym, że Jaro_747 zaraz coś bez medzeniao napisze.

[Less]

Polskie państwo okazało się niewydolne i przed katastrofą, i po niej. Nie zaoferowało też żadnej emocji, niczego, co obudziłoby żar w sercach,

To jest mędzenie.

 

Poza tym

 

Ja to pamiętam trochę inaczej. Może to nie państwo oferowało pozytywne emocje, ale one były. Było dążenie do zgody, współczucie, stosunki z Rosjanami zaczęły się lepiej układać.... Tylko trwało to bardzo krótko, runęło znienacka, nie opłacało się, wiecie komu

[Lech36]

"Przysłowia mądrością narodu" w tym przypadku nie zdały egzaminu

może pożar nie był duży ale efekty do tej pory widoczne są i co najgorsze część Polaków

ma problemy z dostrzeżeniem winnych tej katastrofy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niezwykle przejmujący zapis śmierci. Niesamowicie ponury i smutny.

 

Czy kiedykolwiek cokolwiek PO robiła realnie w czasie swoich rządów?

Armia miała też swojego zwierzchnika. Chyba nie był on z PO.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Włodzimierz_55692]

To jest mędzenie.

 

(...)

 

To jest mędzenie. Nie dostrzegasz, że socjolog mówi o szerszej perspektywie.

 

(...)

Armia miała też swojego zwierzchnika. Chyba nie był on z PO.

 

Cywilną kontrolę nad armią sprawuje się nie zwierzchnikami lecz budżetem. PO miała wpływ na budżet.

[fetek]

Błąd pilota.

thx, rozumiem że to ostania oficjalna wersja ?

 

Niezwykle przejmujący zapis śmierci. Niesamowicie ponury i smutny.

nagrania publikowane były 2 lata temu, jeszcze przed "zgraniem" (treść była znana jeszcze przed oczyszczeniem) przez rosyjskiego blogera, u nas upubliczniło je RM FM (chyba, już nie pamiętam).

[Jaro_747]

Jak widać biedny fetorek nie ma nic do powiedzenia. U was tam w Wolsce jaka wersja obecnie obowiązuje? Mgła, magnes czy wybuchy? A może atak promieniami śmierci?