Drogie kolumny, a w nich tania zwrotnica...

[Kyle]

Kierunkowość ma też swoje zalety - mniejsze odbicia od np. ścian bocznych (mniej energii jest tam wypromieniowywane=mniej się odbija=mniej słyszymy te negatywnie wpływające na dźwięk odbicia).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Irek350]

Witajcie

Moim zdaniem ci co są "niezadowoleni" ze stosowania tanich elementów w drogich kolumnach mają całkowitą raję.

Nie ma znaczenia czy zwrotnica jest pierwszego rzędu czy nie i czy ma jakieś korekcje, jeżeli jest poprawnie obliczona.

Natomiast to czy jest zrobiona z drogich czy tanich elementów ma znaczenie (nawet jak nie ma różnicy w dzwięku), bo za to potencjalny klient płaci grube pieniądze i ma prawo rządać najlepszych komponentów.

Przykład - Sonus Faber przytoczony przez józefa, te monitory mają "tanią" zwrotkę, ale już model Amati ma ją całkiem całkiem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli firma ma możliwości i może, ale widać że nie zawsze mogą poszaleć :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nautilus81]

Irek350, 4 Lip 2010, 22:46

 

>Witajcie

>Moim zdaniem ci co są "niezadowoleni" ze stosowania tanich elementów w drogich kolumnach mają

>całkowitą raję.

>Nie ma znaczenia czy zwrotnica jest pierwszego rzędu czy nie i czy ma jakieś korekcje, jeżeli jest

>poprawnie obliczona.

>Natomiast to czy jest zrobiona z drogich czy tanich elementów ma znaczenie (nawet jak nie ma różnicy

>w dzwięku), bo za to potencjalny klient płaci grube pieniądze i ma prawo rządać najlepszych

>komponentów.

>Przykład - Sonus Faber przytoczony przez józefa, te monitory mają "tanią" zwrotkę, ale już model

>Amati ma ją całkiem całkiem:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>Czyli firma ma możliwości i może, ale widać że nie zawsze mogą poszaleć :)

 

Dokładnie ale coś w tym musi być skoro w wyższych seriach danego producenta zwrotnice róznią się jakoscią podzespołów zwrotnicy np dynaudio czy sonus faber. Podobie jest z głośnikami tanie tweetery dynaudio nie zagrają tak jak esotar d330 itp. Wyzsza seria lepsze głosniki , lepsze podzespoły zwrotnicy , ładniejsza obudowa i przeważnie lepszy sound i cena sporo wyzsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Józefie, jak płaci ktoś za kolumny kilkanaście tys. to zwrotnica droższa (przy tej samej ilości części, o tych samych parametrach) o nawet kilka stówek, to zaledwie max. kilka %. Po co więc oszczędzać ? Chyba jedynie po to, żeby wyższa seria brzmiała lepiej.

Oczywiste też jest, że jeśli damy w zwrotnicy lepsze części (o takich samych parametrach), to kolumna nie zagra gorze, co najwyżej tak samo lub lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antos]

jozefkania, 4 Lip 2010, 21:51

 

 

" uzycie kiepskiego kondensatora pierwszego rzędu"

>

>Co to są "kondensatory pierwszego rzędu" ? Istnieją "kondensatory wyższych rzędów" ? :)

 

> Oczywiście masz rację, to taki skrót myślowy :) miało być "kondensator uzyty w zwrotnicy pierwszego rzędu".

 

 

Ogólnie zgadzam się z opinią, uzycie dobrych głośników uzasadnia zastosowanie dobrych elementów zwrotnicy. Jeśli jednak tańszy czyt. gorszy element ma uzasadnienie w tzw firmowym brzmieniu.... ok.

Jesli jednak tania zwrotnica psuje potencjał drogiego głosnika to juz jest moim zdaniem może zbyt duzo powiedziane ale jakieś oszustwo

Bywa ze połączenie określoniego drogiego kondensatora z okreslonym głosnikiem poprostu nadmiernie podkresla sybilanty czy też zamula...chodzi tutaj raczej o złoty srodek, pod warunkiem że firma faktycznie "stroi" zestawy.

Najczęsciej jest tak że wchodzą tutaj sprawy szeroko pojętej ekonomii:).... na zasadzie gra dobrze to po co pchać drozsze częsci i tak nikt nie zauważy....lub nazwiemy to firmowym brzmieniem.

 

W sumie mamy spore mozliwośći upgrejdu czyli to co niektórzy lubią najbardziej :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

antoś, 5 Lip 2010, 07:37

 

>Bywa ze połączenie określoniego drogiego kondensatora z okreslonym głosnikiem poprostu nadmiernie

>podkresla sybilanty czy też zamula.

 

Chcesz powiedzieć, że "drogie kondensatory" są do d.... ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

w tej thecie ktoś to wymieniał może ?

mam fotki z 8 egzemplarzyków i wszędzie jest tak samo :)i to gra! :))

[Filut]

Rozumiem i podziwiam (do pewnego stopnia) kolegów mających wiedzę aby przeprowadzać "sekcję zwłok" kolumn głośnikowych. Osobiście jednak należę do osób, które kupują kolumny i nie wybebeszają ich aby oglądać i wyceniać koraliki w środku. Ponieważ kupuję takie, których dźwięk mi odpowiada, nie czuję potrzeby ich przeróbki.

 

Marzę zaś o przykładzie, kiedy to któryś z kolegów rozpocznie produkcję kolumn głośnikowych i zaprezentuje je rynkowi audio jako produkt alternatywny (również powtarzalny w produkcji) dla "złodziejskich praktyk" uznanych dotąd producentów.

Ponieważ rozumiem, że nie każdy ma możliwości i ochotę aby produkować własne kolumny, to bardzo jestem ciekaw, kiedy przeczytam w tym wątku coś takiego: Kupiłem kolumny "X" za 10000zł i samodzielnie przekonstruowałem zwrotnicę. Wymieniłem koraliki białe na zielone i przeprowadziłem rzetelny test porównawczy z parą fabrycznych kolumn. Efekt był miażdżący dla kolumn fabrycznych. Przy okazji dodam, że znam takie przypadki osobiście.

 

Nie wątpię jednak, że bez trudu (jeśli się chce) można znaleźć kolumny, których zwrotnice zbudowane są w sposób lokujący ich wartość w klasyfikacji jakość/cena za wybitną na tyle, że odbiera to chęć dłubania przy zwrotnicy. Mam na myśli polskiego producenta - RLS.

 

P.S. Józef, będziesz jeszcze bardziej wiarygodny, jeśli będziesz podawać prawdziwe ceny kolumn, o których piszesz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

Filut, 5 Lip 2010, 10:17

 

dużo ludzi tak kupuje na słuch, ale czy to znaczy że trzeba np dać za taki dźwięk 10 000zł zamiast 2000-3000 ? Zwrotnice specjalne są wewnątrz i tego nie widać, więc huzia syfu tam napchać - klient nie zobaczy! A jak większość taka na rynku to i nie usłyszy bo nie ma porównania do porządnych klocków :(

[Filut]

masterofdeath6, 5 Lip 2010, 10:20

>dużo ludzi tak kupuje na słuch, ale czy to znaczy że trzeba np dać za taki dźwięk 10 000zł zamiast

>2000-3000 ?

 

Zgadzam się, masz rację. Niczego nie trzeba i nikt nic nie musi. Ale po to siedzi w nas audiofilskie hobby aby szukać, słuchać, porównywać. W końcu dokonać satysfakcjonyjącego zakupu i cieszyć się uzyskanym dźwiękiem.

 

Generalizując: od 10 lat większość wielkoseryjnej produkcji zawiera sporo "napchanego syfu" do środka. Są jednak wyjątki i tych trzeba szukać bliżej niż "za górami, za lasami".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

racja, sam też nie jestem za grzebaniem w klockach - lubię fabryczne urządzenia tak jak je zrobiono, ale wszystko ostatnio skłania do grzebania i DIY

[jozefkania]

Filut, 5 Lip 2010, 10:17

 

>P.S. Józef, będziesz jeszcze bardziej wiarygodny, jeśli będziesz podawać prawdziwe ceny kolumn, o

>których piszesz.

 

Racja. Nie sprawdzałem aktualnych cen. Jednak czy to coś zmienia ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antos]

Kyle, 5 Lip 2010, 07:52

 

 

 

drogie kondensatory są drogie ;) ani lepsze ani gorsze.... są inne ;)

 

Chcę tylko powiedzieć że głosniki które grają charakterystycznie czasem potrzebują określonego kondensatora i nie chodzi tu wyłacznie o pojemność ale też o sygnaturę dzwiękową....

Tańsze kondensatory częsciej "da się usłyszeć" w torze czego oczywicie unikamy stosując lepsze czyt droższe kondensatory zwłaszcza w torze wysokotonowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

Panowie chyba co niektórzy się pogubili...według mnie niema znaczenia czy zwrotnica jest droga czy tania, przecież koszta produkcji nawet tych bardzo rozbudowanych nie są astronomiczne - to nie złoto chodzi o to, że każda zwrotka to ingerencja w tor, tylko czy umiejętna? Jak byśmy nie patrzyli ''słuchali'' konstruktorzy robią to pod własną modę.

Właśnie te proste są najbardziej skuteczne - podam przykład- dlaczego wiele osób chwali Eposy ,kolumny w których głośniki średnio-wyskotonowe nie są praktycznie filtrowane- bo sygnał ze wzmaka jest podawany właśnie bez filtrowania, co nie wprowadza niepotrzebnych podbarwień .Według mnie prostota zastosowana właśnie w co niektórych głośnikach Eposa i nie tylko - górą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Filut]

jozefkania, 5 Lip 2010, 17:14

>Racja. Nie sprawdzałem aktualnych cen. Jednak czy to coś zmienia ?

 

Owszem. Tak jak koralik w zwrotnicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysmxx]

No, ja bym powiedział że ta górna charakterystyka jest całkiem-całkiem ;) (jak rozumiem dolna jest w przeciwfazie ?)

Epos używa jakiegośc nisko-średniotonowca z ładnym spadkiem w odpowiednim miejscu (średnio-wysokotonowym) i bez cudacznych rezonansów w zakresie wysokotonowym, więc może jednak da się bez cewki ?

Mnie to brzmienie sie podoba - rzadko można usłyszeć (w zakresie cenowym 2-3 kzł) tak otwarte głosy,

a nie drażniące ....

A jak sie zapatrujecie na tolerancję elementów zwrotki (a dokładnie ich zgodność prawy - lewy) ?

 

pozdr - Krzysiek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[amator.stereo]

byca

 

Jaka pasywna zwrotnica wprowadza podbarwienia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

amator.stereo

 

Każda - zmieniasz pierwotny sygnał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

krzysmxx, 5 Lip 2010, 18:21

 

Może i całkiem całkiem. Oprócz podbicia przy 4kHz. Tyle, że czarna krzywa to sumowanie głośników. Ciśnienia się odejmują. Będzie to powodowało efekt podobny do głośników dipolowych w kinie domowym. Rozproszony dźwięk. Brak prawidłowej lokalizacji. Pseudo-przestrzeń, nie mająca nic wspólnego z tą zarejestrowaną w nagraniu. Efekt podobny do tego, jaki dają układy "poprawiające" przestrzeń w boombox'ach, w telewizorach itd. Żadnych czarów tu nie ma. Źle zestrojone fazowo głośniki nie oddadzą prawidłowo przestrzeni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

byca, 5 Lip 2010, 18:15

 

>bo sygnał ze wzmaka jest podawany właśnie bez filtrowania, co nie wprowadza niepotrzebnych podbarwień .

 

Za to typowa membrana woofera swoimi rezonansami często wprowadza potworne podbarwienia w okolicach 3-6kHz. Filtrowanie nie jest fanaberią. Ma służyć określonym celom. Podstawowe zadania to zgranie fazowe, wybór optymalnego zakresu pracy dla poszczególnych głośników, kształtowanie charakterystyki. Jak też właśnie "wycinanie" rezonansów podbarwiających dźwięk. Dla jasności, żeby ktoś nie pomyślał, że robi się dziurę w całym paśmie by wyciąć rezonans.

 

Dla przykładu pasmo w układzie dwudrożnym dzielimy przy 2kHz. Wycinamy dodatkowo rezonans woofera przy 4kHz, który podbarwia dźwięk, pomimo że na całościowej charakterystyce go nie widać! W efekcie wychodzi równy (czy choćby tylko przyzwoity) przebieg pasma i dźwięk bez jazgotu.

Tu jest po części sekret dlaczego kolumny z nawet najbardziej liniową charakterystyką mogą grać tragicznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

jozefkania

 

Józefie przecież sama charakterystyka to nie wszystko- masz przykład jak graja niektóre głośniki Tonsila(bdb liniowosc) . Przecież najważniejsze strojenie na osi odbywa się w komorach ,a te ma nijak do odsłuchu w domu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

byca, 5 Lip 2010, 19:02

 

>Przecież najważniejsze strojenie na osi odbywa się w komorach ,a te ma nijak do odsłuchu w domu.

 

Najważniejsze strojenie (próby odsłuchowe) odbywa się właśnie w domu. Przynajmniej tak powinno się stroić sprzęt do słuchania muzyki dla przyjemności. Nie potrzeba od razu komory bezechowej, żeby zmierzyć pasmo i zaprojektować bardzo dobrą zwrotnicę. Ja i wielu DIY-towców mierzy w normalnym, zwykłym pokoju. Metoda pomiaru pozwala na odfiltrowanie odbić od ścian i uzyskanie w miarę czystego pomiaru. Oczywiście im większe pomieszczenie tym lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

jozefkania

 

>Najważniejsze strojenie (próby odsłuchowe) odbywa się właśnie w domu

 

Zgadza się...tylko, że wtedy kolumny są stroisz pod własne pomieszczenie, a jak wiadomo pokoje są rózne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[amator.stereo]

byca, 5 Lip 2010, 18:25

Każda - zmieniasz pierwotny sygnał.

 

 

Zmieniam, to prawda.

Tylko wątpię czy podbarwiam.

Raczej zniekształcam a to całkiem co innego.

 

Właśnie minimalistyczne zwrotnice nie radzą sobie z podbarwieniami, nie filtrując ich.

To właśnie one powodują wzrost podbarwień przeciążając głośniki.

Każdy głośnik ma podbarwienia a jedną z ról zwrotnicy jest je wyciąć.

Niestety te zbyt "oszczędne" tego nie robią.

 

Mam wrażenie że mylisz zniekształcenia z podbarwieniami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

>byca, 5 Lip 2010, 19:02

 

Analizując stare konstrukcje Tonsila widać, że celowano raczej w moc niż w jakość dźwięku. Bardzo wysokie podziały pasma. Bezsensowne mnożenie i dokładanie głośników. Kilkukrotnie za małe obudowy, nie mogące zapewnić niskiego basu, za to pozwalające na uzyskanie większej mocy.

Nie było to podejście audiofilskie. W podejściu audiofilskim "głupi", mały monitor zagra niższym basem i lepszym dźwięk niż 5-cio głośnikowe konstrukcje zaprojektowane byle jak. Oczywiście moc i efektywność będzie niższa, jednak wystarczająca na domowe warunki. Więc liczy się przede wszystkim podejście. Założenie co chcemy osiągnąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

Każdy głośnik ma podbarwienia a jedną z ról zwrotnicy jest je wyciąć

 

 

każdy głosnik ma rezonanas, tak jak każda ingerencja(filtracja) doprowadzi do zmiany czyli przebarwienia sygnału pierwotnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[amator.stereo]

Nie każda zmiana jest podbarwieniem!!!

Rezonans jest także do wycięcia zwrotnicą.

Minimalistyczne filtry tego nie robią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

byca, 5 Lip 2010, 19:45

 

Właśnie głośnik niefiltrowany "przebarwia" dźwięk najbardziej. Niefiltrowany woofer najczęściej będzie grał wywaloną na wierzch średnicą. Taką charakterystykę będzie miała kolumna i tego się nie przeskoczy. Wyjdzie taki, a nie inny dźwięk.

 

Akurat grzebię teraz w moich monitorach. Pomiar sprzed chwili. Woofer puszczony bez filtra i po filtracji. Bez filtracji nie da się tego słuchać. A przecież to miękka membrana... To znaczy może i się da słuchać, tyle tylko, że dźwięk jest taki jakby zajrzeć wokaliście do gardła... Taka wyrazistość! To jest przerysowanie. Rozumiem, że komuś może się to podobać. Z dobrym dźwiękiem, dobrą barwą ma to niewiele wspólnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

Są to oczywiście pomiary całej charakterystyki. Z podłaczonym tweeterem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[byca]

Jednak bez filtracji też można bdb:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )