klon Accuphase P-350

[stereowiec]

Z jakufuzy myślą ze już zginałem :)

 

Przygotowałem coś takiego . X - 4 . Po co robić tuzin płytek jak można jeden a konkret . Pcb zastępuje wszystkie klony jakie powstały . Pozwala na złożenie topologii wszystkich accu na znacznie lepszym zasilaniu itp mosfety i bipolary oraz inne wzmacniacze , można nawet włożyć sobie wejściówkę z jedna para różnicowa - najprostszy układ .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli platforma do klonowania z pełna mocą .

Pcb multilayer , czterowarstwowa idealnie rozprowadzona masa itp , Układ zasilania na zabawkach lineara - znacznie lepszy od ich własnych . Wbudowany układ zabezpieczeń . itp . Układ nie jest przekombinowany, ale można w nim regulować prąd polaryzacji stopnia napięciowego itp . Osobne zasilanie do opków .

Piękne obudowy do toroidów :)Gdzie można takie kupić ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Ja doszedłem do wniosków ze w audio lepiej posłuchać a potem mierzyć . Te teoretyczne wywody w książkach nie uwzględniają .

- właściwości fizycznych elementów .

- Projektu jako ogółu , interakcji oddziaływania poszczególnych elementów względem siebie oraz i połączeń .

 

Z tym jest raczej największy problem .

No i generalnie z Toba sie tutaj zgadzam :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Piękne obudowy do toroidów :)Gdzie można takie kupić ?

 

Mój projekt oprócz radiatorów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

HEHE :) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[methan]

Widzę była konfrontacja z oryginałem, może jakaś krótka recenzja :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sms]

Widzę była konfrontacja z oryginałem, może jakaś krótka recenzja :-)

Przecież wiadomo który był lepszy. Innych wpisów nie widziałeś autora ;)? Nie mniej jednak mam nadzieję na pcb i samemu się o tym przekonać

 

Wysłane z mojego LG-D855 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Tez jestem ciekawy opisu chociaz raczej wynik ejst z gory znany :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[andiandi0321]

Konstrukcje z wymiennymi stopniami vas to był mój pomysł kiedyś opisany elektrodzie , i na tym forum tez jeszcze są wzmianki o tym

To dlaczego zaczęłaś to robić dopiero teraz? Bo zobaczyłeś ze komuś to wyszło i bardzo dobrze się spisuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek67]

Tez jestem ciekawy opisu chociaz raczej wynik ejst z gory znany :)

 

A ja jestem ciekaw przedstawienia opinii kilku niezależnych audiofilów całkowicie nie związanych z projektem którzy jednak na co dzień mają do czynienia ze sprzętem HI END . Tylko ich opinia będzie miarodajna. Co nam po opisach autora który słyszy "swoje dziecko" codziennie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Suprem to będzie w tym roku na wystawce w Warszawce .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yasioo]

Sorka że zapytam tutaj bo więcej ludzi ma do czynienia z klonami Accu

 

Ma ktoś na zbyciu

 

2sj200

2sk1529

 

???

 

 

Pozdrawiam

M.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Stycznia 2017 przez Yasioo

[jaskiniowiec]

Właściwie to ten wzmacniacz został przetestowany w sposób wyczynowy, bo to co zrobił mój znajomy wykracza poza wszystko . Niestety nie mogę tego opisać bo by mnie odstrzelili fanatycy accu .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ten moduł na tej wejściówce i accu są pozamiatane . Jedynie pomóc im może reklama i spamowanie tego wątku i mnie .

Dlaczego tak dziwacznie są skonstruowane układy zasilania a stopień vas przesunięty w druga stronę max ?? . :) :) ;)

Oczywiście wejście na j-fetach .

Dosyć długo kombinowałem od czego zależą pewne aspekty dźwięku , przestrzeń, oderwanie muzyki od kolumn, tak żeby wzmacniacz był ciepły a nie jakiś suchotnik jak 99 proc tranzystorów . alokacja instrumentów, głębia, wypełnienie, szczegółowość itp .

 

Kiler gotowy . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Fajnie jakby napisal ktos postronny, wyslij jedna sztuke w swiat do oceny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Robię taki na takich nieco gorszych częściach , używane radiatory itp . Coś takiego co mogło by polatać po świecie . Składanie tych zabawek jest czasochłonne

 

Układ jest zaprzeczeniem tego jak jak są projektowane wzmaki i wszystkich teorii książkowych .

 

Układ stabilizatorów ma 150 krotnie większa wydajność niż zapotrzebowanie . Jest tak skonstruowany żeby połączenia do członów pośrednich / wtórników były długie . Wzbudzaniu układu zapobiega odpowiednie prowadzenia ścieżek i ich oddziaływanie między sobą, powoduje to powstawanie fluktuacji prądu i dodatkowych zniekształceń i harmonicznych . Przez to nie ma kondensatorów po drugiej stronie układu i jeszcze specjalnie powiększyłem pcb .

Przewidziałem w razie wu ale są niepotrzebne, psuja układ .

To tak ułamek . ) więcej nie mogę zdradzić

 

Mam podobny układ na modułach x-1 gdzie testowałem odwrotna sytuację po odsłuchach okazało się ze wzmacniacz nie grał , szybki , szczegółowy ale suchotnik bez wypełnienia i barwy . Chociaż jak się założy do tego pre lampowe to nawet nawet .

 

Także jadę w druga stronę niż wszystkie umysły na tych forach :);) .

Wątpliwe ze uda mi się zrobić jeszcze lepszy układ .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[protagoras]

Układ stabilizatorów ma 150 krotnie większa wydajność niż zapotrzebowanie . Jest tak skonstruowany żeby połączenia do członów pośrednich / wtórników były długie . Wzbudzaniu układu zapobiega odpowiednie prowadzenia ścieżek i ich oddziaływanie między sobą, powoduje to powstawanie fluktuacji prądu i dodatkowych zniekształceń i harmonicznych .

 

Trochę nie rozumiem Twojego toku myślenia. Z jednej strony układ jest zabezpieczony przed wzbudzaniem, a z drugiej strony ono występuje w postaci wahań prądu, powstawaniu harmonicznych, swojego rodzaju generator pseudolosowy. Tylko w sygnałach prądowych zakłócenia nie występują, stąd ich wykorzystanie w przemyśle. Czyli masz 100% kontrolę nad układem? W jak dużych zakresach te skoki występują? Pytam od strony technicznej.

Rozumiem, że musiałeś dokonać szereg odpowiednich obliczeń stochastycznych dla układu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Stycznia 2017 przez protagoras

[jaskiniowiec]

Właśnie coś takiego zrobiłem , obliczeń nie robiłem , raczej wynik eksperymentów i mojego toku myślenia :);) i farta . Silnie skompensowany jest stopień końcowy i wzmacniacze operacyjne a cały środek dryfuje :);) .

Przy układzie kaskody absolutnie żadnych kondensatów, tak żeby układ nie widział pojemności .

 

Wzmacniacz jest wypas na hornach i kolumnach o dużej skuteczności wtedy słychać potencjał tego układu

Układ gra jak połączenie brzmienia lampy z najlepszymi cechami tranzystora, tego trzeba posłuchać . czegoś takiego należy się spodziewać całkiem coś innego jak większość wzmaków tranzystorowych które ludzie temperują lampami .

Absolutnie do układu nie należy dawać przedwzmacniacza lampowego, psuje, traci się fenomenalna szczegółowość, dynamika , podwójne zabarwienie kompletnie nie pasuje do tego układu .

Bezpośrednio z dobrego DAC i nic więcej .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

A pomiary jakieś robiłeś? Może to intermodulacje tak pięknie grają?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Wątpliwe ze uda mi się zrobić jeszcze lepszy układ .

Masz rację .

"Człowiek powinien znać swoje możliwości ."

Cytując klasyka .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Mam podobny układ na modułach x-1 gdzie testowałem odwrotna sytuację po odsłuchach okazało się ze wzmacniacz nie grał , szybki , szczegółowy ale suchotnik bez wypełnienia i barwy . Chociaż jak się założy do tego pre lampowe to nawet nawet .

 

Także jadę w druga stronę niż wszystkie umysły na tych forach :);) .

Wątpliwe ze uda mi się zrobić jeszcze lepszy układ .

Kwestia gustu, nie myslales aby wsrozyc dwie wersje? Nie kazdy oczekuje muzykalnosci i plumkania, ja np zestroilem system aby grał surowo technicznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Kij wie co to generuje ten układ , ale nie męczy ma się wrażenie wręcz odwrotne . i nie jest to plumkanie .

Postaram się pomierzyć tylko muszę kompa w warsztacie nieco zmodernizować i przygotować .

 

Jest to naprawdę niezła zagwozdka , mam drugi wzmacniacz na modułach X-1 .

Sa to identyczne układy a każdy gra inaczej i to nie są niuanse . Jak graja już opisałem .

Oby dwa maja te same zasilacze główne itp .

 

Jak by do tego podejść schematami, technicznie powinny grac identycznie .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Jak generuje, to znaczy, że się wzbudza. A jak się wzbudza, to ewidentnie wskazuje na problemy ze stabilnością :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[borysgo2]

Wyświetl postUżytkownik jaskiniowiec dnia 04.01.2017 - 11:57 napisał

Ja doszedłem do wniosków ze w audio lepiej posłuchać a potem mierzyć . Te teoretyczne wywody w książkach nie uwzględniają .

- właściwości fizycznych elementów .

- Projektu jako ogółu , interakcji oddziaływania poszczególnych elementów względem siebie oraz i połączeń .

 

Z tym jest raczej największy problem .

No i generalnie z Toba sie tutaj zgadzam :)

 

Przepraszam ale ja sie z wami nie zgadzam. Wojny nie chce bo nie o to mi chodzi tylko o zdrowy rozsadek.

To jak na ucho wychwycicie dzwonienie takie jak na oscylogramie ponizej ?

Na biegu jalowym tego nie ma , objawia sie tylko podczas sluchania i to przy roznych poziomach glosnosci.

 

THD tez niby nie warto mierzyc to fakt, ale jak zdiagnozowac projekt czy jest dajmy na to w miare poprawny (w zalaczniku projekt wadliwy) ?

 

Tak chociaz z 10% podejscia inzynierskiego jeszcze nikomu nie zaszkodzilo.

 

Najpierw trzeba zaprojektowac albo jak w tym przypadku sklonowac z glowa, pomierzyc czy ma to rece i nogi i wtedy zweryfikowac ''nausznie''.

 

Co z tego ze projekt bedzie ''gral'' jak np bedzie to ''siewnik'' jak na ponizszych screanach.

 

Pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Całość już od długiego czasu rozbijam i na pewno nie zrezygnuje z tego .

Pasmo przenoszenia wzmaka bez filtra wejściowego można oszacować na ok 500 KHz , 100KHz to z filtrem wejściowym daje rade z niewielkim zniekształceniem - nie będę rozbierał gotowego wzmaka .

Jak napisałem, w układzie występują fluktuacje prądu a sam układ pcb generuje niewielki rezonans - stały . Nie tłumi powstających harmonicznych .

Daje to pewna odpowiedz na to dlaczego małe wzmaki na małych pcb graja ogólnie kiepsko , Teoretycznie taki sam układ na jednej parze powinien tez być dobry . A jest kiepsko bo sama pcb jest mała i nie wprowadza odp zniekształceń .

 

pierwsza fota to jest 10milivoltów 1khz

nast 20khz wartość miedzy szczytowa 30 volt

nast 100khz 30 volt .

Obciążenie trzy głośniki po przejściach ;) .

 

Drugi wzmacniacz na modułach x-1 jest całkowicie czysty i gra przeciętnie . sucho , płasko , nie już tych smaczków .

Także pytanie po co robić wzmacniacz który będzie miał super parametry , i będzie grał ot tak sobie .

Ludzie nie słuchają parametrów tylko dźwięku nikt nie wie co tam lata po układzie :) :) , prawie .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Pokaz reakcję na obciazenie pojemnosciowe, prostokat 20khz przy mocy znamionowej dla 8ohm i 0,47uf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek67]

 

 

Układ jest zaprzeczeniem tego jak jak są projektowane wzmaki i wszystkich teorii książkowych .

 

 

 

No to chyba za daleko idące stwierdzenie.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Z racji iż wzmak nie posiada bezpośrednio kondensatorów przy driverach i całym stopniu vas .

NP pierwsza para wtórników jest połączona ścieżkami ok 25 cm . I dopiero jest kondensator .

Także zniekształcenia które tam powstają nie są zwierane przez ESR kondensora w zasilaczu do masy i mogą swobodnie emanować

Tranzystor widzi kawał krechy , która jest odzwierciedleniem rezystancji , pojemności i indukcyjności a sam ta ścieżka jest ułożona blisko ścieżki zasilającej głównej, różnica potencjałów tworzy miedzy nimi kondensator co zapobiega wzbudzeniu . Prąd jest dostarczany przez niewiarygodnie wydajny układ stabilizatorów .

 

Tak se to działa

 

0,47uf w szereg z moja nieco podsmażona kolumna 6 R.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

30 volt miedzy szczytowego .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[borysgo2]

Majster.

Fajnie, fajnie.

 

0,47uF daje sie rownolegle z obciazeniem a nie szeregowo. Podlacz sobie obciazenie tak jak zawsze i rownolegle z nim kondka. Jak dasz kondensator szeregowo to pracujesz na jego reaktancji = 1/(2PiFC), takze stworzyles dodatkowego zobla typu kolumna + 0,47uf.

 

Jak przepuszczasz kwadraty przez wzmacniacz to pasowalo by wylutowac filtr RC albo zmniejszyc znacznie jego stala czasowa (np dac 1kR + 22pF albo cos podobnego).

Sprawdz sobie tez clipping czy sie stopien napieciowy nie przykleja za bardzo.

No i polaczenia przewodzikow, napewno znajdziesz gdzies lepsze.

 

Co do reszty to moze nie bede nic pisal.

 

Pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2017 przez borysgo2

[jaskiniowiec]

0,47uF daje sie rownolegle z obciazeniem a nie szeregowo

Sugerujesz wysadzanie kondensatorów :) .

Na tym układ to nie ma wpływu , ale chciał człowiek to pokazałem , chyba ze przywalił bym coś znacznie więcej .

To jest układ ze sprzężeniem prądowym a nie napięciowym - tam to kondensator powoduje oscylacje i wzbudzanie. W tym typie układu to sobie można co najwyżej postrzelać z tych kondów .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[borysgo2]

To jest układ ze sprzężeniem prądowym a nie napięciowym - tam to kondensator powoduje oscylacje i wzbudzanie. W tym typie układu to sobie można co najwyżej postrzelać z tych kondów .

 

To co pokazales to nie jest zaden test dla wzmacniacza, po prostu dolozyles kolejny uklad zobla. Bo taki pewnie juz masz zalutowany w koncowce 100nF + 10R w szeregu i dolozyles 470nF + 8R kolumny glosnikowej, totalnie bez sensu, po co komu sprawdzac cokolwiek z dwoma zoblami.

 

Samego kondensatora przypadkiem nie podlanczaj bo tak tez sie nie robil. Ma byc rownolegle i koniec kropka.

 

Ponizej masz przyklad wzmacniacza z sprzezeniem pradowym, test obciazenia o charakterze pojemnosciowym (masz pomiar pradu oraz pomiar napiecia wyjsicowego z dwoma rodzajami filtrow RF).

Zwroc uwage na slew rate ktory tez maly nie jest i wszystko ladnie bangla.

 

Bzdura, nic nie ma strzelac, nie wazne czy sprzezenie jest pradowe czy napieciowe, wzmacniacz musi radzic sobie z obciazeniami o charakterze reaktancyjnym. Petla NFB ma byc tak skompensowana albo sklonowana z ori schematu :D zeby sobie radzic z takimi obciazeniami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2017 przez borysgo2

[jaskiniowiec]

Napisałem ci ze ten układ to nie wpływu, ma ale trzeba załadować znacznie więcej niż marne nano , Ty testujesz klasyczny dzielnik rezystorowy . Tego typu układy tez sie inaczej zachowują .

Nie chce mi się tego omawiać .

 

jutro ci pokarze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2017 przez jaskiniowiec