Kto wygrał debatę Balcerowicz-Rostowski?

[Grzegorz7]

Kto wygrał debatę?

 

Balcerowicz zbyt "naukowy", ortodoksyjny, może raczej ideowy...

Rostowski bardziej zrozumiały... Odwraca kota ogonem...

[YunnanTEA]

Brakuje mi opcji: NIKT!

[Krzysiek71]

Wyłączyłem w pewnym momencie TV, bo już nie mogłem tego słuchać.

 

Nie było żadnej debaty.

Rostowski pokazał jak można zakrzyczeć każdą rację.

Był moment że krzyknąłem do Rostowskiego "K...a zamknij się bo ci zaraz p.........ę".

Profesor, ale nic nie usprawiedliwia braku elementarnej kultury dyskusji.

 

Balcerowicza cenię właśnie za reformy, które może się komuś i nie podobają, ale aby dźwignąć kraj znad przepaści trzeba niepopularnych rozwiązań.

W tej chwili biegniemy jak lemingi w kierunku kolejnej przepaści i krajowi potrzeba reform o których sprytnie nikt nie chce rozmawiać.

Dzisiejsi rządzący nie muszą się martwić o swoje emerytury, ale nasze będą coś kole roku 2040-2060 a to jest czas przepaści dla kraju który jest sterowany jak obecnie.

[caleb66]

jeden i drugi to zlodziej pytanie ktory wiecej nakradl

[Krzysiek71]

Słuchałem w zeszłym tygodniu w TOK FM wywiadu z prof. Leonem Koźmińskim, który podsumował rozważania o państwie tak:

"Rząd powinien zajmować się strategia i regulacją ustawową tak, aby realizować obraną strategię. Nie powinien zajmować się tzw. bieżączką".

 

A właśnie polskie rządy/nierządy zajmują się bardzo mocno bieżączką dla celów utrzymywania władzy.

 

OFE to żadna strategia. To czysta bieżączka.

 

 

Balcerowicz ma podejście strategiczne i to jego myślenie powinno znajdować poparcie.

Ale w tym kraju ...

[wojciech iwaszczukiewicz]

A mnie się debata podobała.W kwestii OFE przyznałbym rację Rostowskiemu natomiast Balcerowicz słusznie wytknął rządowi opieszałość na innych polach.

[Krzysiek71]

Czym się kierujesz przyznając rację Rostowskiemu ?

Ja nie usłyszałem pełnego wyjaśnienia różnic przyjętego przez Rząd stanowiska w porównaniu z zarzutami Balcerowicza.

Dzisiejszy brak debaty spowodował że chyba nikt z tego sparingu nic nie wyniósł w sensie merytorycznym.

 

Tak 5/10 zrozumiałem, że Balcerowicz widzi OFE jako depozyt który może przyrastać, a "pierwszy filar ZUS-owski" to tylko rewaloryzowany zapis księgowy, rewaloryzowany tak jak się ustawi wygodnie politykę emerytalną w danym czasie.

Dalej za Balcerowiczem jeśli OFE to moje pieniądze, to jeśli Rząd chce je pożyczyć to niech płaci procenty.

A jeśli je sobie poprostu weźmie do budżetu to mamy figę z makiem.

 

Rostowski wyjaśniał że bezsensowny jest oscylator przez OFE.

Ale jeśli by zrobić reformy tak aby nie pożyczać pieniędzy z OFE, tylko wypłacać z własnej puli to tematu OFE by nie było i OFE pracowało by tylko i wyłącznie na nasze emerytury.

Można by podregulować tylko sposób zarządzania OFE aby nie było tak kosztowne wewnętrznie.

 

 

Jeszcze raz napiszę, że w obecnym wykonaniu Rządu zabawa z OFE to bieżączka polityczna.

To coś jak Merkel i elektrownie atomowe w Niemczech.

[palton]

 

Dalej za Balcerowiczem jeśli OFE to moje pieniądze, to jeśli Rząd chce je pożyczyć to niech płaci procenty.

A jeśli je sobie poprostu weźmie do budżetu to mamy figę z makiem.

 

 

 

Jakie procenty ??? Przecież rząd z naszych pieniędzy (z podatków) wciąż dokłada do emerytur ...

[Gość Arek__45]

...dla naszego spoleczenstwa panstwo i politycy sa zbyt drodzy...nie stac nas ...

[Grzegorz7]

No tak.

A nie stać nas na choćby tylko poprawny rząd?

[palton]

...dla naszego spoleczenstwa panstwo i politycy sa zbyt drodzy...nie stac nas ...

 

Pełna zgoda, szczególnie urzędy napuchły do granic absurdu. Ale to temat, na inny wątek.

[Krzysiek71]

Przecież rząd z naszych pieniędzy (z podatków) wciąż dokłada do emerytur ...

Co to znaczy dokłada do emerytur ?

Emerytury należą się emerytom jak psu buda, czyli Rząd nic nie dokłada tylko wypłaca i księguje koszt.

A po stronie przychodów jest nasz podatek.

Jeśli powstaje deficyt to trzeba jak w księgowości zrobić bilans przychodów i wydatków.

Przychody to już wiadomo, różne podatki.

A wydatki ?

- subwencje dla górnictwa

- kolej

- stocznie

Ruszmy tylko jakąś z tych branż ... zaraz paraliż związkowy.

 

Margaret Thatcher nam trzeba, a nie facetów w spódnicach.

[palton]

Co to znaczy dokłada do emerytur ?

Emerytury należą się emerytom jak psu buda, czyli Rząd nic nie dokłada tylko wypłaca i księguje koszt.

A po stronie przychodów jest nasz podatek.

Jeśli powstaje deficyt to trzeba jak w księgowości zrobić bilans przychodów i wydatków.

Przychody to już wiadomo, różne podatki.

A wydatki ?

- subwencje dla górnictwa

- kolej

- stocznie

Ruszmy tylko jakąś z tych branż ... zaraz paraliż związkowy.

 

Margaret Thatcher nam trzeba, a nie facetów w spódnicach.

 

Emerytury zostały przeżarte za komuny, a więc z wpłaconych pieniędzy niema nic. Jeżeli płacimy XX ZUSu, a zyski z obracania pieniędzmi nie wystarcza na obsługę tej operacji (czyli utrzymania armii pracowników ZUS, budynków itd), to kwota "odłożona" na emeryturę maleje. Na dodatek istnieje inflacja, a więc znów tracimy. Pomijam fakt, że ludzie żyją coraz dłużej, a dzieci rodzi się coraz mniej...

Na chłopski rozum, wygląda to tak, że z zarobionych pieniędzy odkładasz pewną część na emeryturę. Państwo "ufając" nam, zmusza nas do zatrudniania kontrolerów - ZUSu. Państwo coraz bardziej komplikuje system podatkowy w tym ZUS, co powoduje potrzebę zwiększania ilości kontrolerów. Już dawno zdaje się minęliśmy granicę, gdzie koszty kontroli są większe, niż zyski z tak dokładnego sprawdzania nas. To musi kosztować i nie dziwię się, że tak mało zostaje na emerytury. No, ale jak się przyjmuję że obywatel to oszust (w tym wypadku oszukuje sam siebie), to tak to musi wyglądać.

 

Tak więc ze słowami "należy się", byłbym ostrożny.

 

Dodam jeszcze, że związkowcy to całkowite nieporozumienie, a subwencje dla kilku grup społecznych, to choroba.

[Arku]

W budżecie nie ma pojęcia "koszt" i "przychód". Są wpływy podatkowe i wydatki budżetowe, a to zupełnie inne kategorie prawne i finansowe. Jeśli najpierw moja pensja ma trafić na moje konto w OFE ale ZUSowi brakuje na wypłatę i pożycza ode mnie (dług publiczny) żeby włożyć na moje konto w OFE jako kapitał zgromadzony to znaczy że ja sam sobie pożyczyłem po to żeby dzisiaj włożyć sobie na lokatę w OFE której nie ma bo będę musiał dopiero w przyszłości sam sobie zarobić na wypłatę za to co powinienem włożyć dzisiaj z nadwyżki, a włożyłem z pożyczki. Czyli finansowa fikcja od której płacę jeszcze prowizję dla OFE, za wykonanie papierowej operacji przelewania z pustego w próżne.

[vik]

W budżecie nie ma pojęcia "koszt" i "przychód". Są wpływy podatkowe i wydatki budżetowe, a to zupełnie inne kategorie prawne i finansowe. Jeśli najpierw moja pensja ma trafić na moje konto w OFE ale ZUSowi brakuje na wypłatę i pożycza ode mnie (dług publiczny) żeby włożyć na moje konto w OFE jako kapitał zgromadzony to znaczy że ja sam sobie pożyczyłem po to żeby dzisiaj włożyć sobie na lokatę w OFE której nie ma bo będę musiał dopiero w przyszłości sam sobie zarobić na wypłatę za to co powinienem włożyć dzisiaj z nadwyżki, a włożyłem z pożyczki. Czyli finansowa fikcja od której płacę jeszcze prowizję dla OFE, za wykonanie papierowej operacji przelewania z pustego w próżne.

 

Tak to mniej wiecej wyglada.

 

Wielu zapomina, ze oszczedzanie na przyszlosc w ekonomii literalnie rzeczbiorac nie istnieje. Oszczedanie realne oznacza wycofanie sie czesciowe z konsumpcji na rzecz konsumpcji innego typu. Jednym z tych typow jest niezwykle wazne inwestowanie w produkcje srodkow produkcji i zwiazanego z tym research, development i oswiate. Jesli takowe inwestycje sa niedostateczne system ekonomiczny kazdego panstwa sie zalamie. Pozostali konsumenci biezacych oszczednosci to emeryci, ludzie na zasilku, itp itd w zaleznosci jak budzet jest zasilany bo takowy ma jeszcze podatki, cla, narzuty i inne wplywy.

 

Co wiecej, poniewaz transfer oszczednosciowy z PRL'u do nowej RP byl znikomy ze wzgledu na inflacje, prywatyzacje i likwidacje znacznej czesci strefy produkcyjnej PRLowscy emeryci to obciazenie. To tak upraszczajac. Ponadto przy tak duzym spadku dzietnosci kobiet w nie tak znow dalekiej przyszlosci obciazenie zatrudnionych swiadczeniami moze okazac sie zbyt duze. Na dodatek rozrost zatrudnienia w strefie nieprodukcyjnej glownie panstwowej (administracja) ale i prywatnej pochlania relatywnie zbyt duzo srodkow. I znow bedzie emeryci wspierajcie partie czynem, umierajcie przed terminem. Co wiecej, zdaje mi sie ze w przyszlosci zrodzi sie nowe haslo obejmujace nie tylko emerytow.

 

pozdrawiam,

[Krzysiek71]

W tej dyskusji przypominamy tylko znane nam wszystkim informacje.

Można dalej żyć nadzieją że coś się zmieni, albo przyjąć że ZUS to danina i odkładać własne pieniądze na prywatnym koncie.

 

Mnie boli kwestia braku w obecnej polityce sił zdolnych do rzeczywistego reformowania Państwa.

[Arku]

kabotyństwo Balcerowicza obajwiło sie w tym, że kiedy był prezesem NBP wprowadzono tam dodatkowe ubezpieczenia emerytalne dla pracowników w III filarze. Bo po wyliczeniach ekonomiści NBP doszli do wniosku ze ubezpieczenia z OFE dadza groszowe emerytury. Wygląda na to, że dla plebsu Balcerowicz ma inną wersję propagandową dobrodziejstw wynikających z OFE niż ta którą przedstawił pracownikom NBP.

[muls]

samo pytanie kto wygrał jest..idiotyczne.Jak idiotyczna ta dyskusja.Albo podatki wyzsze albo reformy.a te reformy to jak PO bedzie miało 80%.tak wiec zapychac do urn.

[Jaro_747]

Tylko Prezes i jego Genetyczni Patrioci (a może Geriatryczni??? - już się pogubiłem) są w stanie wyrwać ojczyznę z rąk pachołków międzynarodowego żydostwa, Wehrmachtu i KGB.

 

P.S.

Jeżeli coś przekręciłem to proszę tomusia o korektę.

[muls]

a ja dodam ze wykorzystując wolnosciowy wiatr historyi z afryki nalezy zerwac okowy i łancuchy i pogonic to PO.

[MrBean]

Ciekawe, że te wszystkie machloje mają iść na spłatę długu publicznego (JA GO NIE ZACIĄGAŁEM, ANI NIKT W MOIM IMIENIU); ponoć trzeba na jego spłatę zabrać pieniądze społeczeństwu; pytam: a kto go wygenerował? jeśli powstał dług, to ktoś musiał te pieniądze otrzymać... kto? społeczeństwo? (by żyło się lepiej...)

 

w ciągu trzech lat rządów kolesie powiększyli dług wielokrotnie bardziej niż Gierek w ciągu dekady, tyle tylko, że Gierek stawiał Huty Katowice i dziesiątki innych gigantycznych inwestycji, natomiast ta ekipa nie tylko nic nie tworzyła (pardon, stadion w Warszawce), ale podnosiła podatki, odbierała społeczeństwu ile mogła, zamiast dodawać - skąd więc ten dług?

niektóre media wspomniały (innym nie wolno) o zgubionych 13 miliardach, które przekazano do budżetu z niewykorzystanych środków na budowę autostrad (jak wiemy - autostrady miały być...); Rostowski twierdzi, że tych pieniędzy nie ma, wsiąkły...

takich przypadków jest więcej, tam powstaje dług!

a kto go spłaca? najpierw wymyślono, że podniosą VAT, a nawet wprowadzą tam, gdzie go nie było; chyba jako pierwsi na świecie (opatentować!) wpadli na pomysł, żeby rehabilitację niepełnosprawnych obciążyć VAT-em (ze stawki 0 na 23%), oczywiście kalekie dzieci i starcy nie byli w stanie pokryć strat, wymyślono VAT na parę innych rzeczy, ale to mało, mało i mało

trzeba było zrobić skok na wielką kasę - i mamy skutki...

Polska, to ciekawa kraj, a PO i tak wygra kolejne wybory...

[Gość Cadam]

Najciekawsza pierwsza część debaty niestety odbyła się bez udziału kamer w gabinecie Rostowskiego. Sądząc po zniszczonych okularach Balcerowicza wygrał ją Rostowski.

[jar1]

A mnie wkur...li redaktorzy. Czy nie mogą siedzić na dupie i nie kreować włąsnej rzeczywistości. Sama formuła programu była typu 'ring wolny, pierwsze starcie'. Jak widac, nawet profesorowie nie są w stanie opanować emocji i spokojnie pogadać 'na luzie', gdy sie im organizuje igrzyska. . Gówniana audycja to i gówniana dyskusja.

 

A w sumie, to problem dotyczy głównie, czy ludzie mają bardzie ufać państwowej redystrybucji ich własnoręcznie zarobionych pieniędzy i wypłacanych im, jak się władzy z jakiegoś powodu nie odmienie czy zaufać instytucjom w OFE i trzymać od tych pieniędzy państwo daleko.

To, co jest teraz planowane, to krok wstecz w stronę socjalizmu. Czy korzystne - nie wiem.

[fox733]

a ja dodam ze wykorzystując wolnosciowy wiatr historyi z afryki nalezy zerwac okowy i łancuchy i pogonic to PO.

Czy ja wiem.. Jarosław chyba bardziej nieprzychylny gudłajom.

[Edson]

W budżecie nie ma pojęcia "koszt" i "przychód". Są wpływy podatkowe i wydatki budżetowe, a to zupełnie inne kategorie prawne i finansowe. Jeśli najpierw moja pensja ma trafić na moje konto w OFE ale ZUSowi brakuje na wypłatę i pożycza ode mnie (dług publiczny) żeby włożyć na moje konto w OFE jako kapitał zgromadzony to znaczy że ja sam sobie pożyczyłem po to żeby dzisiaj włożyć sobie na lokatę w OFE której nie ma bo będę musiał dopiero w przyszłości sam sobie zarobić na wypłatę za to co powinienem włożyć dzisiaj z nadwyżki, a włożyłem z pożyczki. Czyli finansowa fikcja od której płacę jeszcze prowizję dla OFE, za wykonanie papierowej operacji przelewania z pustego w próżne.

 

Należałoby napisać "Amen" i zamknąć dyskusję.

 

jar1 napisał prawdę, redaktorzy mało się nie posrali (szczególnie ten z +/- co to to wąsy zgolił parę lat temu), klasyczny syndrom Wojewódzkiego, do tej pory charakterystyczny dla TVN ale jak widać zaraźliwy rozpanoszył się.

 

Co do OFE to jego GŁÓWNYM I NAJWIĘKSZYM beneficjentem jest wielki biznes finansowy i dam se jaja obciąć, ze to był czynnik twórczy tego machlojstwa w Polsce i w innych krajach. A jak sie załatwia takie sprawy to wystarczy sie zapoznać z wynikami ostatniej dziennikarskiej prowokacji w parlamencie europejskim.

 

A Pan Balcerowicz, no cóż po wielokroć miałem poważne wątpliwości czy ten człowiek w ogóle wie w jakim świecie żyje, w trakcie debaty chyba zdał sobie z tego sprawę bo głosik mu charczał z nerwów na początku, gdzieś ta pewność siebie zdechła, i chyba były ku temu powody.

[Arku]

Co do OFE to jego GŁÓWNYM I NAJWIĘKSZYM beneficjentem jest wielki biznes finansowy i dam se jaja obciąć, ze to był czynnik twórczy tego machlojstwa w Polsce i w innych krajach. A jak sie załatwia takie sprawy to wystarczy sie zapoznać z wynikami ostatniej dziennikarskiej prowokacji w parlamencie europejskim.

 

A Pan Balcerowicz, no cóż po wielokroć miałem poważne wątpliwości czy ten człowiek w ogóle wie w jakim świecie żyje, w trakcie debaty chyba zdał sobie z tego sprawę bo głosik mu charczał z nerwów na początku, gdzieś ta pewność siebie zdechła, i chyba były ku temu powody.

Jedna rzecz w dyskusji wzbudziła we mnie opór. Zapewnianie że OFE powinny więcej inwestować w papiery giełdowe krajowe i zagraniczne, bo inwestując w akcje na giełdzie pobudzaja rozwój. CZYJ ? KOGO ?? DLA KOGO ???

Pobudzają spekulacyjny wzrost cen akcji czyli wrzucaja te podobno "nasze" pieniądze (nasze- jak twierdzi Balcerowicz) w błoto. W finansowanie następnej nieproduktywnej fikcji wzrostu cen akcji. Niczego nie przynoszącej przedsiebiorstwom i ogółowi społeczeństwa ale napełniającej kiesę spekulantom giełdowym. Co jakiś czas gracze giełdowi muszą dążyć do spadków chcąc zarabiać na spekulacjach cenowych w długich okresach. Wśród tych graczy są też OFE które chcac czy nie, starając się bardzo czy mniej, w tak długim okresie 35 lat inwestowania muszą być wielokrotnie dotykane stratami na inwestycjach spekulacyjnych. Inaczej być nie może, więc ryzyko inwestowania rośnie do granic nieopłacalności - po co mam to robić jeśli OFE mogą stracic w jeden dzień większość tego co uskładałem na moim rachunku emerytalnym - a tak się będzie działo jeśli dostaną jeszcze większe mozliwości lokowania na rynkach spekulacyjnych.

 

A Pan Balcerowicz wystepował w debacie w imieniu własnej fundacji, na którą (o ile to prawda) wpłaty darczynne zrobiły też trzy OFE.

[jar1]

Te dywagacje i tak nie rostrzygają podstawowej - czy państwo jest lepszym gwarantem opłacalności i rzetelności czy też nie. Im więcej w rękach państwa tym więcej socjalizmu, który w naszym wydaniu splajtował dokumentnie, tak, że za emerytury można było bez problemu kupić sobie jedynie ocet.

[Edson]

 

A Pan Balcerowicz wystepował w debacie w imieniu własnej fundacji, na którą (o ile to prawda) wpłaty darczynne zrobiły też trzy OFE.

 

A jak wiadomo kazda fundacja mimo, że jest non profit to 10% z tego swojego tortu może ukroić w zgodzie z prawem i każda do bólu kroi, jeden Owsiak, wspomniał z 10 lat temu, ze starają się nie korzystać w 100% z tego limitu.

 

Zadziwia mnie u Balcerowicza sentyment do Estonii. W debacie oczywiście Estonia poszła na pierwszy ogień. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że najpierw przed kryzysem wychwalał ten kraj pod niebiosa za najwyższy wzrost gospodarczy co tłumaczył faktem wprowadzenia reform, tak dobrych reform ajk u nikogo, ze wiadomo było, że przyniosa wzrost i to duży, on to przewidział bo to oczywista kolej rzeczy - sam słuchałem tej koferencji, potem jak już kryzys sie rozszalał pan Balcerowicz wyszedł z założenia, ze już nikt nie pamięta tego co mówił rok wcześniej (a moze i on sam) i stwierdził, ze życie ponad stan na kredyt Estonii się nie opłaciło i było kwesta czasu kiedy spowolnienie gospodarcze na granicy katastrofy ekonomicznej ten kraj dopadnie (-14% w tamtym czasie), on to oczywiście wiedział przewidział i podobno wielokrotnie powtarzał - też osobiście słuchałem tych wypocin. Długo by tak wymieniać te jego mądrości ale tak naprawdę wypadałoby sie go zapytać czy gdyby była prowadzona po roku 1990 statystyka samobójstw na terenach wiejskich naszego kraju to czy bez obaw i wyrzutów sumienia zapoznałby się z jej szczegółami.

[Arku]

"socjalizm splajtował" - czyli mamy rozumieć, że ludzie którzy w tamtym czasie pracowali teraz nie mają emerytur? ZUS im nie wypłaca?? O niczym takim nie słyszałem.

Jeśli miarą plajty socjalizmu miał być ocet w sklepach, to miarą kapitalizmu jest bezrobocie (1,5mln bezrobotnych, 3mln emigrantów i 5-6mln przedwczesnych emerytów). Czyli w Polsce "socjalizm splajtował", a kapitalizm się zesrał z mortusu.

 

U nas "zielona wyspa" na tle kryzysu finansowego innych państw, tylko jakoś my 13,5% bezrobocia i rośnie, a pogrążone w kryzysie, zalane Turkami i Polakami Niemcy 8% bezrobocia i maleje. A płace u nich nadal 4 razy wyższe niż u nas i rosną - u nas spadają. Na szczęście w cenach już ich przeganiamy.

O tym że wpływ na ten obecny stan miało również 10 letnie pożyczanie pieniędzy (sobie samym) na wypychanie kieszeni nic nie robiącym OFE, panowie profesorzy nie zauważyli w dyskusji.

[jar1]

Dyskusja, tu na forum, widzę toczy sie zgodnie według narzuconych przez polityków i media schematów. Czyli deprecjonowanie głównych adwersarzy dyskusji. Natomiast samo meritum jest odsunięte na tyle, by o nim nikt nawet nie myślał.

Jak ma wyglądać nasz system emerytalny? Czy państwo jest i na jakiej podstawie, rzeczywiście lepszym 'zarządzcą' naszych pieniędzy od innych podmiotów gospodarczych?

Balcerowicz jak i Rostowski mają swoje plusy i minusy. Ale to nie oni są podmiotem tej dyskusji. Tu chodzi o nasze pieniądze i naszą przyszłość a nie, który z obu panów jest głupszy albo mądrzejsszy.