Czy są różnice miedzy kablami cyfrowymi dobrej klasy?

[p0is0n]

Wniosek prosty- zacznij wierzyć uszom, a nie programom :) Jak Ci zrobię ABX-a, to nie rozpoznasz swojej Delty od technicsa ...

 

piękne :-) z uśmiechem na twarzy idę spać, a jutro biegnę do sklepu nie dla idiotów po belkina, jak by nie wniósł zmiany, zawsze można oddać, nie ? ;-)

[sly30]

A propos nauki i wiary w audio opowiem wam pewną historię, prawdziwą bo moją własną!!

 

Od dzieciaka chorowałem na częste zapalenia oskrzeli. Wiele razy w szpitalach, antybiotyki itd, aż mój układ immunologiczny przestał na nie reagować.

Nauka mówiła, że od antybiotyków będę zdrowy a byłem coraz częściej chory. Dziś nauka mówi już co innego i przestrzega przed antybiotykami i zaleca je tylko w wyjątkowych przypadkach ale 40 lat temu ta sama "Nauka" mówiła coś zupełnie innego.

 

Ale to nie koniec. Będąc już pełnoletnim nadal miałem rozwalone oskrzela i 4x w roku zapadałem na ciężkie przeziębienia, aż pojawiły się oznaki astmy. Nauka była bezsilna i durne konowały nie potrafiły mnie wyleczyć.

Przez przypadek z polecenia koleżanki, NIE WIERZĄC w jakiekolwiek szanse na wyleczenie trafiłem do Homeopaty. Nie miałem pojęcia co to jest ale okazało się, że ten facet to nie jakiś szarlatan tylko normalny lekarz, gastrolog który po wielu latach wycinania żołądków przeszedł na stronę Homeopatii.

Nie lubiąc lekarzy i zupełnie im nie ufając poddałem się jego zaleceniom głównie żeby znajomej nie robić obciachu.To znajomi byli.

 

Nie przedłużając tematu powiem, że po zadaniu mi wielu jak sądziłem durnych pytań wprowadził do komputera mój profil i wyszło mu że moim lekiem przywracającym równowagę organizmu jest kwiatek górski zwany Sasanką Górską a po łacinie Pullsatilla. Niezłe jaja bo to jest trucizna i innym może poważnie zaszkodzić wręcz z otruciem ale mnie miało pomagać w małych dawkach. Potem facet wyjaśnił mi że dawki są tak małe że w tych kulkach z cukru prawie nic nie ma!!

 

Brałem to zawsze jak pojawiały się napady astmatycznego kaszlu i po jakimś czasie powoli kaszel ustępował. Dziś po wielu latach nie mam już tych napadów kaszlu a gdyby się coś pojawiało to wiem że muszę mieć kulki z Pullsatillą.

Niby nic ciekawego gdyby nie to że ostatnio o czym pewnie słyszeliście w mediach "NAUKA" stwierdziła, że homeopatia to lipa, że NIE może działać,że powinna być zakazana bo w tych kulkach jest jedna milionowa część danej substancji i po badaniach naukowych wyszło że to nie może działać. Homeopaci tłumaczyli się, że faktycznie ilość substancji leczącej jest tak mała ale do organizmu przedostaje się wtedy rodzaj pamięci czy też wzorca molekularnego danej substancji ale Nauka nie dopuszczała takiego tłumaczenia.

 

Pewnie sam chętnie przystąpiłbym do obśmiewania tej całej "durnej" homeopatii i poparłbym Naukę gdybym sam nie przeżył na własnej skórze tego że Nauka pogłębiała moją chorobę a ta nie naukowa i bzdurna homeopatia wyleczyła mnie!

 

Ale i to jeszcze nie koniec...

 

Miliard Azjatów od tysięcy lat leczy się akupunkturą. Metoda znana, igły wbijane w pewne punkty by udrożnić kanały energetyczne zwane Meridianami. Skuteczność leczenia bardzo duża tyle że "NAUKA" twierdziła, że w ogóle nie ma żadnych Meridianów!!

Nie udało się ich odnaleźć, zobaczyć, udowodnić itd. Po prostu ich nie ma tyle, że....miliard Azjatów wie, że są...hehehe...a miliard nie może się mylić.

Jeszcze 30 lat temu ta "Nauka" twierdziła, że akupunktura to szarlataneria ale już dziś WHO, międzynarodowa organizacja zdrowia oficjalnie uznaje akupunkturę jako skuteczną i udowodnioną metodę leczenia kilkudziesięciu chorób!!

 

Tak więc to co mówi nieomylna " Nauka" i różne inne profesjonalne badania naukowe często okazuje się lipą i to wielką!! Jeszcze kilkaset lat temu ta sama Nauka twierdziła że ziemia jest płaska.

 

A jak się to ma do kabli? Nie wiem. Pewnie nie wszystko jeszcze wiadomo o przesyle danych przez kable cyfrowe ale i analogowe. Nauka zakłada że powinno być tak a nie inaczej ale po latach może okazać się że nie uwzględniano wszystkich czynników bo na dany czas o wielu nie wiedziano.

Inną prawdą jest też fakt, że ludzki umysł jest plastyczny i podatny na sugestię i zakładam, że może być tak, iż ktoś słyszy różnice bo je sobie wmówił albo je sobie wyobraża.

Ale też zakładam, że możliwa jest różnica w brzmieniu kabli cyfrowych mimo, że nieomylna "Nauka" mówi że różnić być nie może, że ziemia jest płaska, że nie ma Meridianów, a Homeopatia to lipa.

[kivlov]

Najlepiej słuchać, słuchać i jeszcze raz słuchać, i przekonać się samemu. Jeżeli nie słyszy się różnicy w przewodach za 10zł to wierzę, ale przy przewodach 10, a 200zł to już nie wierzę.

Ps. Po co po odsłuchach bym kupował sobie kabelek? Przecież nie po to by ładnie wyglądał skoro i tak go nie widać. Liczy się dźwięk to wszystko.

[Grzegorz7]

100ns to jest jitter po byku. Gdyby to była prawda, to by kompletnie nie miała znaczenia jakość zegara, bo dla częstotliwości 16,9344MHz te 100ns to jest wahanie o ponad 100% wartości okresu podstawowego. Tak tragicznego zegara w oparciu o kwarc to się chyba nawet nie da zrobić.

Te 100ns to dla 44.1kHz.

Ten jitter był symulowany. Na sali siedziały osoby z różnych dziedzin (również muzycy i audiofile). Badano, pogarszając jitter, kiedy zgromadzeni zaczną rozróżnić sygnał popsuty od wzorcowego. Linki podawane były w starym wątku o jitterze. Ciekawe, bo muzycy i audiofile nie wypadli najlepiej na tle innych profesji ;).

 

Akurat przyklad z zycia o pliku itd - zupelnie bez sensu : bo podales nie przyklad na jitter a istnienie stopy bledow.

Kazde medium ma swoja stope bledow, po to sa warstwy wyzsze, zeby te bledy zamaskowac - np przez kody nadmiarowe/blokowe/splotowe etc, rozne algorytmy restransmisji itd.

Ale nie o tym miala byc mowa..

Ne zauważyłeś znaku ";)".

Zgadzam się.

Ale poziom dywagacji jest taki, że również takie przykłady można podawać.

A propos:

Co przeszkadza aby ze źródła do DAC`a transmitować nie "strumien" lecz plik. Taka najbardziej asynchroniczna transmisja ;). Wówczas taki przykład z przesyłaniem byłby uprawniony...

 

...

Przez przypadek z polecenia koleżanki, NIE WIERZĄC w jakiekolwiek szanse na wyleczenie trafiłem do Homeopaty.

...

 

Mam dowody na ciekawsze wyleczenia takimi alternatywnymi metodami.

Niestety nie ma na to dowodów naukowych...

Ale są dowody w postaci skutków (badania kliniczne potwierdzają wyleczenie); pacjent żyje (pomijam kłótnie lekarzy, kto komu pomógł...) i ma się dobrze.

 

Czyli można udowodnić wyleczenie następujące po działaniu metod alternatywnych (celowo nie napisałem "wyleczenie w wyniku działania"), mało tego udowodnione jest działanie placebo :).

 

A jak można udowodnić słyszenie?

 

Robert (Palton) podważa sens testów ABX.

Ja nie jestem zwolennikiem testów.

Słucham muzyki :). Ale posiadając rozmaite gadżety typu szybkie przełączniki źródeł, kabli, wzmacniaczy czasami porównuję rozmaite rozwiązania.

Oczywiście słyszę rozmaite zmiany.

Są one logiczne jak się bliżej nad zagadnieniem zastanowić.

 

Co do kabli nie zgadzam się, że wnoszą one "nadprzyrodzone" efekty w stosunku do standardowych kabli. A wystarczy poczytać opisy, nawet w tym wątku. Tu niestety, uważam, jest wpływ podświadomości, która niestety nie pozostawia skutków w świecie realnym; tak jak pozostawia ta homeopatia (jak napisałem jest stosowanie pozostawia dowody).

 

Aby wskazać te dowody należy poddać je próbie. Nie ma innej metody naukowej jak testy choćby ABX.

 

Jeżeli nie pozyskamy takich dowodów, każde stwierdzenie o dodatkowych efektach jest jedynie niczym nieuzasadnionym pustosłowiem. I autor takowego nie powinien się, na okoliczność nie dawania mu wiary, denerwować.

 

Przecież to są normalne zasady funkcjonowania społeczności...

 

Najlepiej słuchać, słuchać i jeszcze raz słuchać, i przekonać się samemu. Jeżeli nie słyszy się różnicy w przewodach za 10zł to wierzę, ale przy przewodach 10, a 200zł to już nie wierzę.

Ps. Po co po odsłuchach bym kupował sobie kabelek? Przecież nie po to by ładnie wyglądał skoro i tak go nie widać. Liczy się dźwięk to wszystko.

A tu akurat zgoda.

Jeżeli mam lepsze samopoczucie... to przecież o to w gruncie rzeczy chodzi...

 

Homeopatia a w szczególności efekty placebo polegają na wierze... tu dającej mierzalne efekty.

 

Audio nie pozostawia może miarzalnych efektów ale ważny tu jest indywidualny odbiór...

[kris_k]

Badania podwójnie ślepe są moim zajęciem zawodowym (choć nie w audio :-)) i zawsze istnieje w nich 'efekt placebo'. Jeśli dana osoba jest przekonana, że dany lek, kabel, nie wiem co jeszcze, wnosi jakąś zmianę to bardzo często ją usłyszy, mimo tego że naprawdę jej nie ma.

Przykład na to można znaleźć właśnie w branży medycznej - wystarczy poczytać opublikowane wyniki badań klinicznych nowych leków, gdzie porównywano nowy przeparat z placebo. Pacjenci otrzymywali pigułki wyglądające identycznie, ale część z nich dostawała aktywny lek, a część placebo - czyli pigułkę wyglądającą identycznie, smakującą identycznie, mającą te same substancje pomocnicze ale bez czynnika aktywnego. I co? U ludzi otrzymujących placebo też obserwuje się poprawę stanu zdrowia, często absolutnie porównywalną z działającym lekiem. Dlatego też robi się takie porównania i obrabia je statystycznie aby wykazać skuteczność leku ponad wszelką wątpliwość.

Homeopatia jest czystej maści szarlataństwem - jeśli wierzyć w metodę rozcieńczeń stosowaną przez producentów, to w kroplach wody z preparatami homeopatycznymi jest więcej molekuł wszelakiej maści gówien (chodzi mi o odchody ludzkie i zwierzęce) niż leku...

Co innego akupunktura - tutaj mechanizmy nie są do końca wyjaśnione, ale następuje ingerencja w organizm, która może wywoływać jakieś określone reakcje.

Wracając do audio - jak się wyda kilkaset lub kilka(naście) tysięcy złotych na kabel cyfrowy, to gwarantuję, że ma się wspaniały efekt placebo :-)

Natomiast co potrafią wyczyniać producenci kabli to przechodzi ludzkie pojęcie - sam kiedyś miałem kabel cyfrowy od jednego z uznanych w Polsce producentów, gdzie zastosowano kabelek o impedancji 110 om (do kabli AES/EBU) w zwykłym koaksjalu i mimo to działał prawidłowo - SPDIF jest interfejsem dość idioto-odpornym.

Myślę, że wszystkim dobrze zrobiłoby zapoznanie się z pewnymi podstawowymi zasadami transmisji danych cyfrowych, zapisem danych na płytach CD i DVD, metodami korekcji błędów, itp, może wtedy nie pisaliby głupot, że zaburzenia transmisji SPDIF mogą zwiększyć wysokie tony lub rozlać bas.

 

Jeszcze na koniec taka wrzutka: jeśli transmisja cyfrowa jest tak podatna na różnego rodzaju zakłócenia, to dlaczego nie są przekłamywane literki jak piszemy na klawiaturze? W typowym komputerze stacjonarnym mamy klawiaturę podpiętą do portu USB (pierwszy kabelek cyfrowy), mnóstwo połączeń na płycie głównej, wreszczie kabelek DVI lub HDMI od karty graficznej do monitora. I wszystko działa poprawnie, pomimo zakłóceń pochodzących od komputera i innych urządzeń w pobliżu. A jak naciśniemy na klawiaturze "a" to pojawia się "a" a nie "ą", prawda? A nikt mi nie wmówi, że informatycy firmowi stosują audiofilskie kable w urządzeniach userów... ;-)

[Grzegorz7]

Pięć wpisów na Forum i wszystkie świętokradcze... ;D

[dd6]

Pięć wpisów na Forum i wszystkie świętokradcze... ;D

No właśnie, musiałem zareagować...

 

Czytałem ostatnio trochę o DAC'ach. Sytuacja nie jest taka prosta, jak się wydaje. W dalszym ciągu trudno jest zrobić układ odporny na jitter a jeszcze trudniej zrobić całe urządzenie. Niemniej dużo sie w tym temacie zmieniło i jitter źródła nie jest największą bolączką (przynajmniej dla 44,1/16). Są też powszechnie dostępne układy odporne na jitter danych wejściowych. Mam jednak jakieś dziwne przeczucie, że zwłaszcza wsród urządzeń audio może być wiele źle zaprojektowanych.

 

Kłopot w tym, że jitter danych wejściowych to nie jedyny problem. Poważniejszym problemem są różnego rodzaju zakłócenia, które wpływają na pracę całego urządzenia. Kabelek do transmisji cyfrowej tworzy pomiędzy urządzeniami połączenie elektryczne i rozpatrując sprawę w tym kontekście nie jest całkiem obojętne jakie to jest połączenie.

 

Połączenie cyfrowe, to nie tylko dane a i nawet nie tylko jitter. Na ten temat wypowiadali się jakiś czas temu kostruktorzy Berkeley Audio DAC. Zwracali oni uwagę jak ważny jast brak zakłóceń masy, która jest przecież w urządzeniach połączona.

 

Logicznie rozumując mogą być 2 przyczyny różnic pomiędzy kablami:

 

1. Kabel wprowadza jitter, a urządzenie jest źle zaprojektowane

2. Kabel przenosi zakłócenia elektryczne, albo i wręcz przeciwnie, powoduje ich zmniejszenie.

[mamel]

...Jeżeli nie pozyskamy takich dowodów, każde stwierdzenie o dodatkowych efektach jest jedynie niczym nieuzasadnionym pustosłowiem...

dokładnie jak o skuteczności homeopatii i akupunktury której działanie sam potwierdziłeś

czyli co - pustosłowie czy logika wybiórcza?

[Grzegorz7]

Akupunktura jest techniką medyczną o potwierdzonej skuteczności.

A o homeopatii wydaje mi się, że uprawiałem pustosłowie... choć znam kilka przypadków wyleczenia (również w rodzinie)...

Przedstaw Mamel dowody na efekty działania kabli.

 

Logicznie rozumując mogą być 2 przyczyny różnic pomiędzy kablami:

 

1. Kabel wprowadza jitter, a urządzenie jest źle zaprojektowane

2. Kabel przenosi zakłócenia elektryczne, albo i wręcz przeciwnie, powoduje ich zmniejszenie.

No właśnie.

Tylko jest jedno ale:

 

Zakłócenia to coś co jednoznacznie degraduje dźwięk.

W 2. może chodzić głównie o tzw. pętle mas. Dźwięk w zależności od intensywności jest podły. Nie rozumiem skąd biorą się opisy o większej spójności, lepszej scenie, zmianach brzmienia...

[mamel]

Przedstaw Mamel dowody na efekty działania kabli.

a może poprosisz Chrystusa żeby udowodnił Ci że ślepiec przejrzał

może to tylko ślepcowi się wydawało, że znów widzi

 

to my tu zebrani, Kolego, są jak te ślepce i nam twoje szkiełko i oko jest tu absolutnie zbedne

[Grzegorz7]

- Ile widzisz palców - spytał Chrystus pokazując 3 palce...

- Trzy - odpowiedział ślepiec.

Odtąd nie był ślepcem.

 

Przeprowadzono klasyczny test, nawet nie ślepy ;)

[palton]

A jak można udowodnić słyszenie?

 

Robert (Palton) podważa sens testów ABX.

Ja nie jestem zwolennikiem testów.

Słucham muzyki :). Ale posiadając rozmaite gadżety typu szybkie przełączniki źródeł, kabli, wzmacniaczy czasami porównuję rozmaite rozwiązania.

Oczywiście słyszę rozmaite zmiany.

Są one logiczne jak się bliżej nad zagadnieniem zastanowić.

 

Co do kabli nie zgadzam się, że wnoszą one "nadprzyrodzone" efekty w stosunku do standardowych kabli. A wystarczy poczytać opisy, nawet w tym wątku. Tu niestety, uważam, jest wpływ podświadomości, która niestety nie pozostawia skutków w świecie realnym; tak jak pozostawia ta homeopatia (jak napisałem jest stosowanie pozostawia dowody).

 

Aby wskazać te dowody należy poddać je próbie. Nie ma innej metody naukowej jak testy choćby ABX.

 

Jest inna metoda, opisałem ją w zarysie na poprzedniej stronie.

 

Jeżeli nie pozyskamy takich dowodów, każde stwierdzenie o dodatkowych efektach jest jedynie niczym nieuzasadnionym pustosłowiem. I autor takowego nie powinien się, na okoliczność nie dawania mu wiary, denerwować.

 

Przecież to są normalne zasady funkcjonowania społeczności...

 

Normalne funkcjonowanie w społeczności zakłada, że jeżeli ktoś mówi "słyszę" zmiany i jest to osoba która testowała daną rzecz, to jej się ufa, jeśli samemu się tego nie próbowało. Jeśli ktoś mówi mi że wprawdzie nie testował kabli, ale ja KŁAMIĘ, lub w najlepszym razie mam omamy (zresztą zbiorowe, razem z paroma milionami na świecie), to ja się pytam - jakie to są zasady społeczne ? Nauka nie zna odpowiedzi na 99% spraw, od sposobu narodzin świata począwszy. Są osoby które testowały i nie słyszą. Cóż, może trafiły na podobne do siebie druty, a może system był odporny na kable. Być może też nastawienie "techniczne" przeszkodziło, żeby mieć otwarty umysł. Trudno to mi stwierdzić. Pamiętam jak chciałem wysłać "wątpiącym" kable głośnikowe do testów. Proponowałem to też Tobie i Józefowi i co ? Nie było chętnych... Jedynym warunkiem, było opisanie wrażeń z odsłuchu. Dodam jeszcze, że zakładałem UCZCIWOŚĆ sceptyka, czego bym nie mógł przecież zweryfikować. Wystarczyłoby wtedy napisać - nie ma żadnych zmian. Tyle tylko, że nikt się nie odważył, pytanie pozostanie - czemu ?

[mamel]

Przeprowadzono klasyczny test, nawet nie ślepy ;)

podobne klasyczne testy prowadzimy i my ale to do Ciebie nie dociera

poczekaj na objawienie

[palton]

Roznica jest jedynie w wykonaniu nie w jakosci przesylanego sygnalu. Dla duzo dluzszych kabli wybierz lepiej ekranowane.

 

 

 

Swieta prawda!

iPod wg pomiarow (a nie 'odczuc') ma idealnie liniowe wyjscie w calym slyszalnym zakresie f. Z reszta żaden odtwarzacz, wzmacniacz, kabel, radio nie definiuja jak brzmi twoj system audio - glosniki i akustyka jedynie.

 

W "o mnie" masz napisane : "Raczej nie moge siebie nazwac audiofilem chociaz troche mnie do tego ciagnie - raczej lubie wybierac sprzet zgodnie z zasada: posluchaj, porownaj, zastanow sie i kup...zatem jak narazie to uzywam iPod'a nano i Ultimate Ears Super.Fi 5 Pro a takze Grado SR60... w niedalekiej przyszlosci chce sobie poskladac przyzwoity sprzet Stereo. Pozdrawiam - /KUBA:)"

 

Dowiedziałbym się więc chętnie, jakie to sprzęty słuchałeś i porównywałeś, że doszedłeś do takich wniosków ? We wpisie pt. "Swieta prawda!", napisałeś o pomiarach, a nie o odsłuchach i porównaniach tak jak w "o mnie". Ja przetestowałem jakieś 15-20 kabli cyfrowych i nie czuje się specjalnie mocny w wypowiadaniu się w temacie, bo są osoby o znacznie większym doświadczeniu. Ciekaw jestem, ile Ty przetestowałeś cyfrówek i na jakich sprzętach.

 

Pozdrawiam

Robert

 

Myślę, że wszystkim dobrze zrobiłoby zapoznanie się z pewnymi podstawowymi zasadami transmisji danych cyfrowych, zapisem danych na płytach CD i DVD, metodami korekcji błędów, itp, może wtedy nie pisaliby głupot, że zaburzenia transmisji SPDIF ma zwiększyć wysokie tony lub rozlać bas.

 

A ja myślę, że aby jechać samochodem, nie trzeba znać szczegółowej budowy silnika. Natomiast warto pojeździć różnymi modelami.

[mamel]

Roberto, to "testowanie" IMHO ma sens niewielki jednemu zagra Kimber D60 a innemu 1,2m koncentryka antenowego

nazwałbym to raczej dobieraniem w celu zmniejszenia słyszalnych ułomności

a one wcale nie muszą wypływać wyłącznie z toru cyfrowego, w głośnikach jest słyszana suma wszystkich błędów

[palton]

Roberto, to "testowanie" IMHO ma sens niewielki jednemu zagra Kimber D60 a innemu 1,2m koncentryka antenowego

nazwałbym to raczej dobieraniem w celu zmniejszenia słyszalnych ułomności

a one wcale nie muszą wypływać wyłącznie z toru cyfrowego, w głośnikach jest słyszana suma wszystkich błędów

 

Jasne, nie chodzi o testy w celach doboru kabla, tylko w celu wychwycenia różnic. Kimber D60 dla mnie jest słabiutki ;) Belkin dużo lepszy i tańszy ... a może D60 nie wpasował się w system ???

[mamel]

jedno jest pewne, oporność falowa może i nie jest mitem ale jej niedopasowanie nie wpływa słyszalnie na pogorszenie dźwięku

poza tym f-my i tak olewają ten parametr konfekcjonując kable w długościach nijak się mających do fali

[p0is0n]

Przyklad owszem i ciekawy, tylko znowu: nieadekwatny. Poza tym od dawna wiadomo, ze homeopatia potrafi wyleczyc, a akupunktura to jednak nie meridiany, tylko modulowanie ukladu nerwowego oraz innych ukladow poprzez uklad nerwowy. Akurat akupunkture mialem okazje wyprobowac na sobie i przeciwbolowo dziala znakomicie. Nie zbaczajac z tematu : skoro kabel cyfrowy robi roznice, to dlaczego do upgrade'u wielu urzadzen (nawet audio) stosuje sie odtwarzanie specjalnie nagranej plyty przez - uwaga ! - dowolny (!) kabel cyfrowy z prawie dowolnego napedu ? Gdyby kabel cyfrowy cos zmienial, to zamiast prawidlowego firmware wgral by sie jakis uszkodzony i urzadzenie trzeba by oddac do serwisu. A tak nie jest, procedura nie wymaga filozofii,a tego typu upgrade jest w stanie zrobic zwykly Kowalski (wszystkich Kowalskich - przepraszam).

 

 

Zakłócenia to coś co jednoznacznie degraduje dźwięk.

W 2. może chodzić głównie o tzw. pętle mas. Dźwięk w zależności od intensywności jest podły. Nie rozumiem skąd biorą się opisy o większej spójności, lepszej scenie, zmianach brzmienia...

 

Brawo! Wlasnie! Dochodzimy do sedna sprawy: jitter, jako zjawisko niepożądane, nie moze byc jednoznacznie powiazane z konkretnymi artefaktami dzwieku - tzn nie mozna powiedziec, ze jitter na poziomie X - psuje scene, na poziomie Y- rozwala wysokie tony itd. Dane sa transmitowane paczkami i który bit (sekwencja bitów) zostanie rozwalony przez jitter - przewidzieć nie sposób.Jak będzie to mniej znaczący bit, może się okazać niesłyszalne, jak będzie to paczka bitów na tyle długa, że nie odzyskamy sygnału zegara - może się zerwać synchronizacja, pojawić opóźnienia itd

W dodatku, z jitterem jest ten problem, że jego wielkość jest...nieprzewidywalna.Raz taka, raz inna, można mówić o rzędzie wielkośći, ale gdyby zawsze był ten sam jitter, to problemu by nie było, bo było by go łatwo wyeliminować.

Tak prawdę mówiąc, to większość firm robiących w audio i trąbiacych o jitterze, ma małe pojęcie jak poprawnie sobie z tym zjawiskiem radzić, a przecież przesłanie 44.1kHz/16 bit w obecnych czasach, na mala odleglosc, to jest zadne wyzwanie. Pomyślcie, z jakim jitterem musi sobie radzić system video streamingu przez sieć o dynamicznie zmieniających się warunkach transmisyjnych taką jak Internet czy GSM/UMTS żeby strona odbiorcza mogła oglądać film w (choćby SD) bez rwania obrazu i desynchronizacji dzwięku z obrazem.To jest cos :-)

[mttj]

O ja ale bzdury...

 

Pierwsza sprawa HDMI (bo prostsza ;) ) dobry kabel ma tylko znaczenie na długich odcinkach gdzie te gorsze faktycznie nie dadzą obrazu (i dźwięku) - w ogóle nie dadzą a nie uszkodzony czy coś - tylko to mówimy o czymś ala 15 metrów i więcej.

 

Dla kabli "do monitora" lub TV lub audio można spokojnie użyć takich (HDMI) za 5pln + vat za 3 metry (wykonane zupełnie normalnie) - używany takich (do "profesjonalnych zastosowań graficznych" jak by ktoś się pytał ;) ), przez to oczywiście przepuścisz wszystko wliczając w to 1920x1080 3D z dźwiękiem 5.1.

 

Generalnie w tym (HDMI) kablu idzie 3x to samo, jak coś zgubi (jeden bit) tv/monitor robi się czarny na kilka chwil. Standard nie ma czegoś takiego jak ponowne wysyłanie najdrobnieszy błąd i czarno oraz chicho.

 

Dawno dawno temu przy kablach VGA były różnice - zwłaszcza jak się wyciągało 100Hz w 2048x1536... (144MHz wzmacniacze w monitorze - dobre to było - obraz TV wtedy miał 6MHz :) ) ale to dawno temu było :) tam miało znaczenie czy kabel był zgięty itp.. było widać "odbicia" na kablu takim za 5pln (i takim za 30pln po "złamaniu" też) - idea była taka żeby "w dobre trafić" za 15 pln, oczywiście można było iść na łatwiznę i kupić za 40pln.

 

 

Ok spdify i ta cała reszta:

 

to tez są transmisje pakietowe (w jedną stronę) i urządzenie na końcu dekoduje pakiet poszczególne bity NIE MAJĄ ZNACZENIA.

 

pakiet ma 24 bity!

 

I uwierzcie mi ze jak się taki pakiet uszkodzi to to słychać ! (zwłaszcza przy 44.1/16bit).

 

-takie "pyk" jest

 

oczywiście czasami może uszkodzenie może "pasować do muzyki" ale zazwyczaj zrobi pyk a czy przy okazji nie uzna że się coś spitoliło i nie wyciszy na 0.5 sekundy to nie wiem (zależy od urządzenia).

 

W każdym razie błąd był słyszalny, ja go słyszałem robiąc zupełnie inne rzeczy i zgubienie (wrzucenie błędnej próbki) bajtu lub 2 (uszkodzenie pakietu to 3 bajty) słychać naprawdę na słuchawkach nie najlepszej klasy (no... może i dobre były) w 44.1/16bit wyprowadzone z SB Live (4ch) z 10 lat temu.

 

więc jeśli średnice słychać i detal i scenę, to cyfrowe błędy na 100% ;)

 

Poza tym takie transfery to można połączyć kablem 220V, lub kabelkami luzem o różnej długości itp... naprawdę trzeba się narobić żeby sygnał nie przeszedł to nie Ethernet 1GBit !!!

 

kabel TO TYLKO estetyka !

 

to coś jak byś kupił akumulator do

Mercedesa S klasy za 200pln - pewnie z 5 lat pojeździ...

do 100km/h będzie tyle samo tylko jakoś tak głupio ;)

 

i jeszcze jedno - jak się coś walnie w transferze, standard nie przewiduje dosłania danych, błędów też nie przewiduje, bo na rozsądnych długościach ich NIE MA !

 

 

Ja rozumie rozmowy w temacie zmieniłem kabel i mi akustykę pokoju zmieniło - bo ten jakiś chudy jest - może go owinę w coś miękkiego żeby echa nie robił ;)

 

Ale rzecz serio to zsynchronizować zegary - bo jakąś próbkę zgubi co na przykład 20 sekund

 

 

Pozdrawiam! - a i jestem zadowolony z polecanych tu Sennheiser HD 598 :) (poza tym ze się na rower

nie nadają - auta słychać ok, ale świszczy wiatr jak się rozpędzę),

Czy duża różnica między HD 598 a HD 800 - ktoś słuchał ?

 

 

-takie "pyk" jest

 

Dosyłam tak uwalonego wave 44.1/16Bit - 2 bajtowe uszkodzenia (plik ma 0.8MB)

zapraszam do "odsłuchu" - zagadka ile ich jest ?

 

podpowiem ja wszystkie słyszę na Denon 3802 + Tannoy M3

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JacekPlacek]

Witam.

Na szrotowych słuchawkach na PC słuszę dwa cyki w lewym kanale

i na końcu jakąś burzę ;)

Dotknąłeś istotnego problemu jeżeli chodzi o długość kabli.

Przy SPDIF'ie coaxial do 10 metrów długośći może mieć

tolerancje impedancji falowej 75 Ohm +-5%.

Dla Toslinka jest to zdaje się nawet 15 metrów.

A co mamy w domu ? Ja mam coaxial 0.4m i Toslink 0.5m.

Zakładam , że ludzie podobnie więc o jakich słyszalnych błędach mowa

nawet od jitera wprowadzanego przez kabel ?

Jeżeli ludzie rzeczywiście coś mają to jest to efekt zakłóceń od masy

i zamiast z tym zrobić porządek to cuduje się z kablami.

 

Pozdr.

JacekPlacek

[zyzio]

Zakłóceń od masy bym nie wykluczał....sam z tym miałem problem ostatnio....nic tak nie jest w stanie skaszanić dźwięku jak pętla masy.....

[bmiara]

Dosyłam tak uwalonego wave 44.1/16Bit - 2 bajtowe uszkodzenia (plik ma 0.8MB)

zapraszam do "odsłuchu" - zagadka ile ich jest ?

 

podpowiem ja wszystkie słyszę na Denon 3802 + Tannoy M3

Załączone pliki

 bagi.wav (836,65 KB)

Ilość pobrań: 8

Użytkownik mttj edytował ten post dziś, 03:34

 

Są dwa, tak jak sam napisałeś :)

[dd6]

Zakłócenia to coś co jednoznacznie degraduje dźwięk.

W 2. może chodzić głównie o tzw. pętle mas. Dźwięk w zależności od intensywności jest podły. Nie rozumiem skąd biorą się opisy o większej spójności, lepszej scenie, zmianach brzmienia...

DAC to skomplikowane urządzenie, polecam artykuł:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wewnątrz DAC'a są różnego rodzaju dodatkowe układy stabilizujące na różny sposób pracę głównego toru przetwarzania. Wszelkiego rodzaju zakłócenia mogą powodować, że te układy pracują gorzej. Rezultat może być bardzo nieoczekiwany bo przy przetwarzaniu sygnału cyfrowego drobne zakłócenie może dać duże zmiany. Wynika to z samego charakteru sygnału.

 

Nie zmienia to faktu, że pewnie znaczna część kwiecistych opisów, to faktycznie zwykłe bajdurzenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[squad05]

... f. Z reszta żaden odtwarzacz, wzmacniacz, kabel, radio nie definiuja jak brzmi twoj system audio - glosniki i akustyka jedynie.

 

Zakładam, że słyszałeś w życiu jeden system (wzmacniacz, cd, kable) i zmieniając tylko kolumny doszedłeś do takich wniosków.

Jeżeli źle założyłem to Twój wpis jest co najmniej śmieszny i na pewno nie ma nic wspólnego z rzeczywistością !!

[Grzegorz7]

O ja ale bzdury...

...

Dosyłam tak uwalonego wave 44.1/16Bit - 2 bajtowe uszkodzenia (plik ma 0.8MB)

zapraszam do "odsłuchu" - zagadka ile ich jest ?

I co, jest lepsza czy gorsza średnica? Gorsza scena?...

 

Potestuj na lepszym sprzęcie (na Forum twierdzi się, że zmiany słychać tylko na wysokiej klasy sprzęcie).

bo przecież:

 

Normalne funkcjonowanie w społeczności zakłada, że jeżeli ktoś mówi "słyszę" zmiany i jest to osoba która testowała daną rzecz, to jej się ufa, jeśli samemu się tego nie próbowało.

[dd6]

A co mamy w domu ? Ja mam coaxial 0.4m i Toslink 0.5m.

Zakładam , że ludzie podobnie więc o jakich słyszalnych błędach mowa

nawet od jitera wprowadzanego przez kabel ?

Otóż zdziwisz się, ale to właśnie kabel wprowadza największy jitter, a nie źródło. Zwłaszcza ostatnio źródła są coraz lepsze. Polecam lekturę zarówno:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jak i

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tylko tak jak napisałem: w nowoczesnym, dobrze zaprojektowanym DAC'u, to raczej inne zakłócenia będą powodem degradacji dźwięku.

 

Jeszcz taka ogólna uwaga:

 

Ja różnice słyszę, ale to oczywiście nie jest żaden dowód, że są słyszalne. Natomiast ważne jest co innego: z samego faktu, że chodzi o dane cyfrowe nic jeszcze nie wynika. Jest tam mnówstwo złożonych problemów do rozwiązania, a DAC jest urządzeniem analogowym. Nie bez przyczyny powstają długie artykuły opisujące różne techniczne aspekty całego zagadnienia. Polecam lekturę przytoczonych przeze mnie akrtykułów, zwłaszcza tego nowszego.

 

Bardzo szanuję ludzi, którzy mają inżynierską wiedzę jak np. Grzegorz7. Z takimi osobami można dyskutować, czy jakieś aspekty techniczne mogą się przełożyć na słyszalne różnice.

 

Natomiast osobom, które piszą, że różnic nie ma bo zgadzają się bity proponuję, aby najpierw zdobyli elementarną wiedzę lub też nieco osłuchania w lepszej klasy sprzęcie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Podtytuł wątku to : "Jakie macie doświadczenia z kablami cyfrowymi?"

 

Książkę z teorią, można sobie kupić w sklepie, lub wyszukać dane zagadnienie w necie. Dużo mają do powiedzenia koledzy teoretycy, a ja pytam za autorem- jakie macie DOŚWIADCZENIA ?

 

Cała wasza pisanina teoretyczna, jest nie na temat. Wszyscy od dawna to znamy, było to wałkowane na forum XXXX razy.

[JacekPlacek]

Witam.

No i gdzie we wspomnianych tekstach masz potwierdzoną słyszalność jitera

nawet dla kabla jaki wzięli do testów ( 2m , 75 oHm, tr, tf < 10ns ) ?

Cały czas są tam rozważania dla dużo większych stałych czasowych.

Zobacz na jednym z wykresów ile wynosi jiter gdy stała czasowa < 10ns ?

Potem są rozważania teoretyczne ( znane mi z innych prac ) ile powininen wynosić

jjiter aby błąd nie przekraczał 1 LSB. Oczywiście malutki tylko jak potem była

mowa o jakichś praktycznych odsłuchach to wyszło , że dopiero kilkudziesięcio ns

jiiter był problemem co potwierdzałoby tylko stwierdzenie Grzegorz7 na

temat testu przeprowadzonego w przeszłości.

Żeby dalej nie dywagować kabli cyfrowych nie słyszę ( w testy z lepszymi kablami

bawiłem się ładnych parę lat temu ). Nie widzę też podstaw do słyszenia u siebie w pomiarach

całego toru ( począwszy od sygnału z CD, poprzed SPDIFi na wyjściu z DAC'a skończywszy ).

 

Pozdr.

JacekPlacek

[dd6]

Ja miałem swojego rodzaju doświadczenie, które przeczy tezom o autosugestii. Otóż jak kupiłem Squeezeboxa, przyszedłem do domu z dwoma kablami: za 150PLN i za 600PLN. Podpiąłem oczywiście ten droższy i słuchałem wiele godzin. No ale w koncu jeden z kabli musiałem oddać, więc tak tylko dla spokoju sumienia podpiąłem ten tańszy. I jakież było moje zdziwienie jak nagle sprzęt zaczął grać, pojawiło się coś, co nie pozwoliło mi przestać słuchać przez ładnych kilka godzin. Kable zmieniałem jeszcze parę razy, aby się upewnić, że nie mam omamów i do sklepu oddałem ten droższy.

 

Ten droższy, to by Fadel, a ten tańszy, to polski Nemesis Audio.

[cir]

Podtytuł wątku to : "Jakie macie doświadczenia z kablami cyfrowymi?"

 

Książkę z teorią, można sobie kupić w sklepie, lub wyszukać dane zagadnienie w necie. Dużo mają do powiedzenia koledzy teoretycy, a ja pytam za autorem- jakie macie DOŚWIADCZENIA ?

 

Cała wasza pisanina teoretyczna, jest nie na temat. Wszyscy od dawna to znamy, było to wałkowane na forum XXXX razy.

palton nie denerwuj się :)

to przecież ulubiony konik u niektorych

dd6 nawet te same linki wrzuca co 2 lata temu