Skocz do zawartości
IGNORED

Wlasnosc intelektualna,patenty a prawa czlowieka


Adam Sikora

Rekomendowane odpowiedzi

W ostatnim czasie w mediach mozna wiele uslyszec o tzw. prawach czlowieka.

Prawa czlowieka staly sie tak modnym pojeciem ze wiekszosc z nas kojarzy je w demokracja i dostepem do internetu :)

 

Prawa czlowieka maja oczywiscie o wiele szerszy zakres.

W ostatnich dniach sad w Indiach podjal bezprecedensowe rozstrzygniecie!

Sprawa jest dosc kontrowersyjna bo chodzi o tzw. wlasnosc intelektualna i prawa do patentow!

 

Temat ten dotyczy kazdego z nas bo wszyscy predzej czy pozniej bedziemy chorzy , albo na angine albo na nowotwor i w tym drugim przypadku moze to byc dla nas tragiczne.

 

Otorz:

 

Indyjski sąd patentowy chce, by firma farmaceutyczna ujawniła skład leku stosowanego w walce z rakiem

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dokladnie mowiac:

Konzern Bayern produkuje m.in. lekarstwa na nowotwor ktorych koszt wynosi ok. 5000 dolarow na miesiac.Tym samym lekarstwa te sa dostepne tylko dla bogatych.

Sad w Indiach nakazal ujawnienie patentow i tym samym owe lekarstwa beda produkowane w innych firmach i beda kosztowac 170 dolarow na miesiac.

 

Obecnie prawnicy firmy Bayern sprawdzaja wszystkie prawne mozliwosci ktore uniemozliwia tania produkcje lekow. Sprawa jest swieza i w toku.

 

Pytanie:

Czy lamaniem praw czlowieka mozna nazwac zablokowanie powszechnego dostepu do srodkow medycznych ktore ratuja zycie ?

Konzern Bayern zaslania sie tzw. wlasnoscia intelektualna i rosci tylko sobie prawo do produkcji owych lekarstw. Cene lekarstw ustalil tak wysoka ze biedni musza umierac. Konzern robi miliardowe obroty , jest obrzydliwie bogaty i nie zabardzo interesuje go obnizanie swoich zyskow.

Temat jest o wiele szerszy i dotyczy calej Afryki, Azji i innych biedniejszych krajow. Tematem moga tez byc lekarstwa na aids, malaria i wiele innych chorob. Lekerstwa sa wynalezione , ale nie sa dla kazdego.

 

 

Czy przemysl farmaceutyczny sluzy po to zeby ratowac zycie ludzia czy po to zeby zarabiac tylko pieniadze ??

 

Co myslicie o decyzji sadu w Indiach ? Sad zlamal prawa co do patentow i wlasnosci intelektualnej ?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

fox jak nie rozumiesz tekstu to trudno

No trudno. Ale nigdy nie jest za późno, pamiętaj!

Nawet filmy o tym kręcili..

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Człowiek może być dobry, uczciwy ale i tak ilość ludzi na jego pogrzebie zależy od pogody...

Swoboda wymiany informacji jest podstawa rozwoju, wszelkie ograniczenia tylko go hamują.

Nieprawda. Kraje, w których wprowadzono ochronę właśności intelektualnej, rozwijają się znacznie szybciej, Tam, gdzie jej nie wprowadzono, nie opłaca się być twórcą ani w dziedzinie sztuki, ani w dziedzinie techniki.

ale z tymi cenami lekow cós jest na rzeczy.Nie wiem czy stawianie sprawy tak jak przy zmowie cenowej nie regulowalo by czasami skrajnych idiotyzmow.

 

Przypomina to jednak czasami sytuacje kiedy bandyta wyciaga ci pieniadze przykladajac noz do gardła.Cena jednak samych lekow to pryszcz w porownaniu do kosztow badania,testowania paruletniego,reklamy,wprowadzenia,ubezpieczenia etc.Na gotowca to kazdy wskoczy.

i zachodzi pytanie czy lepszy jest za 5000dolars czy..żaden.

To nie jest takie proste. Nawet ci, co wynajdą i chcieliby produkować taniej nie mają szans, by ich, być może nawet lepszy i nowszy lek został oficjalnie "wpisany do rejestru leków". Całe GMP lub amerykańskie FDA po to zostało wprowadzone, by pilnować intersu. To jest wojna bezwzględna. Koncerny farmaceutyczne dyktują warunki na rynku.

Nieprawda. Kraje, w których wprowadzono ochronę właśności intelektualnej, rozwijają się znacznie szybciej, Tam, gdzie jej nie wprowadzono, nie opłaca się być twórcą ani w dziedzinie sztuki, ani w dziedzinie techniki.

czyli albo panaceum na szybki rozwój gospodarczy jest ochrona praw autorskich, albo pieprzysz kocopoły i rozwój gospodarki zależy od czegoś innego.

To nie jest takie proste. Nawet ci, co wynajdą i chcieliby produkować taniej nie mają szans, by ich, być może nawet lepszy i nowszy lek został oficjalnie "wpisany do rejestru leków". Całe GMP lub amerykańskie FDA po to zostało wprowadzone, by pilnować intersu. To jest wojna bezwzględna. Koncerny farmaceutyczne dyktują warunki na rynku.

to jest dosc naciagane.Raczej chyba chodzi o srodki jakie firma posiada na badania .A to juz kula sniegowa.

Wracając do oprogramowania. Całe wolne oprogramowanie dostępne jest za darmo i spisuje, i rozwija się lepiej niż produkty rzeczonego Microsoftu.

Należy rozumieć, że Twoimj PC steruje program ogólnie dostępny, ale nie Windows i nie coś od Appla?

Zablokuj od razu malkontenta:)

 

nie narzekaj bo pytanie rzeczywiscie jest powazne, gdyz tutaj nalezy postawic podstawowe pytanie, do jakiego stopnia wolno pozwolic korporacji na robienie czego jej sie podoba w mysl " prawa korporacji do produktu zwanego dla maluczkich prawem autorskim czy patentem"

 

moim zdaniem to co zaprezentowal sas indyjski jest wlasnie rozwiazaniem problemu ktory urusl to zbyt duzych rozmiarow, tzw prawa autorskiego, a wiec panstwo powinno miec decyzje nadrzedna nad koncernem i kiedy jest potrzeba uzyc patentu gdyz produkt ma wazne wlasciwosci np leczy choroby nieuleczalne a produkcja jest za droga czy za mala to koncern postanowieniem rzadu udostepnia prawa do patentu czy autorskie pod grozba nawet przejecia korporacji

 

kolejna sprawa: w przypadku stwierdzenia naduzywania prawa patentowego czy autorskiego (maxymalizacja cen, blokowanie konkurencji) nalezy rozniew stworzyc przepisy uwalniajace wlasciciela od danego prawa z powodu szkodzenia spoleczenstwu...

 

oczywiscie to tak na deser na poczytanie:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

chwilowy brak działalności w audio.

Wcześniej podałem linka do opisu filmu fabularnego opartego na faktach

 

Wkłucie Kategoria: Film fabularny Produkcja: USA 2011 Reżyseria: Adam Kassen, Mark Kassen Opis: Mike i Paul są początkującymi prawnikami. Pewnego dnia pielęgniarka Vicky zwraca się do nich z prośbą o pomoc. Przed kilkoma laty kobieta została zarażona wirusem HIV przez agresywnego pacjenta. Pokazuje prawnikom bezpieczne strzykawki wymyślone przez firmę Safety Point. Niestety, nie są oni w stanie sprzedać wynalazku żadnemu ze szpitali zrzeszonych w United Medical. Weiss i Danziger decydują się wystąpić przeciw organizacji. Okazuje się, że czeka ich bardzo trudne zadanie. Muszą walczyć z prawnikiem Price'em i wpływowym lobby medycznym.

Nie chce mi się szukać materiałów źródłowych ale ty jak specjalista od korporacyjnych zmów...

 

Z tym blokowaniem to żart oczywiście:-)

Człowiek może być dobry, uczciwy ale i tak ilość ludzi na jego pogrzebie zależy od pogody...

  • Moderatorzy

aby lek został dopuszczony do obrotu musi spełnić określone warunki.

doprowadzenie leku od konceptu do "wyrobu gotowego" trwa około 10 lat.

średnio 1 na 8 leków przechodzi z fazy koncept do "wyrobu gotowego"

 

firma innowacyjna(opracowująca zupełnie nowe leki - nie odtwórcze czyli generyki) wydaje krocie na 1 wprowadzony do obrotu lek

i potem musi zarobić na tym leku tyle by móc dalej badać inne i ponosić fiaska w badaniach

 

żądanie by ujawniła recepturę jest nie w porządku, bo odbiera firmie cały zarobek pochdzący z innowacji.

 

rząd czy rządy jeśli chcą by dostęp do leku był szerszy to powinny zrobić zrzutkę , odkupić patent i ewentualnie całkowicie go ujawnić bądź udostępnić kilku firmom z zaznaczeniem w jakiej cenie mogą sprzedawać preparaty.

na miejscu Bayera pokazałbym hinduskiemu rządowi wała

" Mądry głupiemu ustępuje więc głupota triumfuje"

aby lek został dopuszczony do obrotu musi spełnić określone warunki.

doprowadzenie leku od konceptu do "wyrobu gotowego" trwa około 10 lat.

średnio 1 na 8 leków przechodzi z fazy koncept do "wyrobu gotowego"

 

firma innowacyjna(opracowująca zupełnie nowe leki - nie odtwórcze czyli generyki) wydaje krocie na 1 wprowadzony do obrotu lek

i potem musi zarobić na tym leku tyle by móc dalej badać inne i ponosić fiaska w badaniach

 

żądanie by ujawniła recepturę jest nie w porządku, bo odbiera firmie cały zarobek pochdzący z innowacji.

 

To się wszystko zgadza. Tyle że firmy farmaceutyczne ustalają cenę tak aby sprzedaż pokryła koszty "wynalezienia" leku i aby uzyskać BARDZO DUŻY zysk. Oczywiście jest to rzecz normalna, każda firma dąży do tego aby zarabiać jak najwięcej.

A że przy okazji umrze trochę ludzi, których nie stać na zapłacenie abstrakcyjnej ceny? Takie życie.

Akurat używam Macosx, ale co to ma dorzeczy? W Macosx siedzi FreeBSD, czyli jest to mutacja Unixa, a Windows i Unix to dwa odrębne światy. Pierwszy jest normaly, drugi to amatorszczyzna, między innymi dlatego, że jest zamknięty. Ale to nie temat na ten wątek.

Chodziło mi o to, że moi znajomi i ich rodziny bez wyjątku używają w domu "okropnego" Windowsa wyprodukowanego przez Microsoft. Dlaczego oni wszyscy nie używają tego "wolnego oprogramowania", które - jak twierdzisz spisuje i rozwija się lepiej niż produkty Microsofta. Może byliby niekompatybilni z innymi użytkownikami www.

Gość StaryM

(Konto usunięte)

Chodziło mi o to, że moi znajomi i ich rodziny bez wyjątku używają w domu "okropnego" Windowsa wyprodukowanego przez Microsoft.

Znasz to porzekadło o milionach much, które nie mogą się mylić?

Jak już ci napisał bum1234 - na rynku serwerów to nie Microsoft ma przewagę, wśród TOP 500 największych komputerów na świecie Windowsów jest jak na lekarstwo.

Kompatybilność www? To są standardy, z którymi najgorzej radzi sobie IE. Przewagę na rynku przeglądarek ma obecnie Firefox na wolnej licencji GPL. Drugi jest Chrome. A większość serwerów www stoi na Linuksach lub innych Unixopodobnych (BSD). Przeważnie jest to Apache.

 

Kraje, w których wprowadzono ochronę właśności intelektualnej, rozwijają się znacznie szybciej,

Wyobraź sobie, jak rozwijałby się świat, gdyby Gutenberg mógł skutecznie opatentować swój wynalazek. Na pewno on sam nie umarłby w nędzy, ale czy metody druku rozwijałyby się szybciej?

Ochrona praw może mieć różne formy, w tym takie jak w USA - posunięte do absurdu. I już bardziej w temacie...

Pewna mała firma w USA dawno temu opatentowała wyświetlanie tzw. obrazu 3D na ekranie komputerowym. Nie mieli żadnego pomysłu, jak to zrobić, opatentowali samą ideę. Wtedy szczytem techniki były monitory wyświetlające 4 kolory.

Po latach, gdy rynek gier 3D osiągnął sukces, cwaniaki z firmy rozpoczęli wysyłanie pozwów. Niektóre firmy zawarły ugodę dla świętego spokoju. Także i sam Microsoft, który tę wojnę patentów wymyślił, wpadł w pułapkę kilka razy.

O ile ma sens w dzisiejszym świecie patentowanie wynalazków technicznych, żeby mogły przynieść zysk, bo w przeciwnym razie ktoś inny mógłby przejąć projekt (co i tak się zdarza) i rozpocząć produkcję. Jest to jednak dość dwuznaczne w przypadku leków, na co zwrócił uwagę inicjator wątku. Najlepszym przykładem była słynna szczepionka na świńską grypę. Dziś w wielu krajach toczą się poufne i ciche dochodzenia, kto i dlaczego podejmował decyzje o zakupie felernych szczepionek.

Patentowanie idei i pomysłów to już zdecydowanie zły model działania. Nie przyczynia się do rozwoju, ale do zastoju. Wyobraźmy sobie opatentowanie powieści. Uznaje się, że pierwszą powieścią w dzisiejszym tego słowa znaczeniu był "Robinson Cruzoe". Po jego opatentowaniu nie tylko na lata zablokowano by w ogóle pisanie wszelkich utworów tego typu, to jeszcze doszła by kwestia wykorzystywania motywu. Nie powstałaby "Tajemnicza wyspa", ani "Robinson szwajcarski" , nie powstałby "Władca much" Goldinga, ani "Wyspa" Ballarda. W zasadzie dałoby się zablokować nakręcenie "Poza światem" z Tomem Hanksem w roli głównej i nie byłoby całej masy filmów i seriali. To tylko przykłady w obrębie sztuki. A co z matematyką i fizyką? Może nie byłoby w szkołach i uniwersytetach pewnych tematów, bo Einstein, Planck i wielu innych opatentowaliby swe pomysły.

Wyobraź sobie, jak rozwijałby się świat, gdyby Gutenberg mógł skutecznie opatentować swój wynalazek.

Tem argument wydaje mi się niesłuszny. Nie wiemy, ile wynalazków NIE zostało dokonanych właśnie dlatego, że ewentualni twórcy nie byli nimi zainteresowani finansowo. Edison patentował swoje wynalazki, dlatego było go stać dokonywanie ich.

Gość StaryM

(Konto usunięte)

Edison patentował swoje wynalazki, dlatego było go stać dokonywanie ich.

Owszem. Jednak nie wiemy ile wynalazków nie powstało przez to, że inni nie mogli korzystać z jego pomysłów. ;)

nie wiemy ile wynalazków nie powstało przez to, że inni nie mogli korzystać z jego pomysłów

Poproszę o rozwinięcie tej myśli. Wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna.

Pragnę przypomnieć, że wiek XIX był wiekiem wynalazczości, i wtedy to właśnie (według Wikipedii) powstała ochrona patetntowa:

""Pierwszym międzynarodowym aktem, który wspomina o zastrzeżeniach patentowych, nie precyzując jednak ich formy jest nadal obowiązująca Konwencja Paryska o Ochronie Własności Przemysłowej z 1883 roku (Artykuł 4). W USA zastrzeżenia patentowe stały się integralną częścią opisu wynalazku na mocy ustawy patentowej z 1790, jednak wówczas służyły raczej reklamie wynalazku, a nie jego ochronie prawnej. Współczesną interpretacje nadała w USA zastrzeżeniom patentowym ustawa patentowa 1870.""

Chodzi o to, że poprzez blokadę informacyjną trzeba często powtarzać coś co już zostało zrobione.

Jaką blokadę informacyjną? Każdy, kto za to zapłaci, może sobie cudzy patent wykorzystywać - albo niech zrobi sam coś lepszego.

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Gość StaryM

(Konto usunięte)

Poproszę o rozwinięcie tej myśli. Wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna.

Tak samo jak nie można z całą pewnością określić ile wynalazków nie powstało z powodu braku ochrony patentowej, tak nie można określić ile wynalazków nie powstało z powodu istnienia tej ochrony. Taka ochrona potencjalnie może ograniczać w badaniach jakiejś dziedziny z powo9du obwarowania jej masą patentów.

Dobrym przykładem na poparcie moich tez jest rozwój dwóch platform komputerowych. Apple, które opatentowało wszystko co wiąże się z ich komputerami oraz IBM, który pozwolił na robienie klonów PC.

PC jest najpopularniejszą platformą komputerową, a dzięki temu, że dominujący system operacyjny nie ma prawa do ograniczania producentów oprogramowania, a także dlatego, ze można te komputery napędzać innymi systemami, mamy najwięcej oprogramowania na PC. Sam IBM nie zyskał bezpośredniej dominacji monopolisty, niektórzy twierdzą, że na tym stracił. Ale rozwój technologii komputerowych rozwinął się w sposób błyskawiczny. Na poziomie hardware - dziesiątki producentów płyt głównych, kart graficznych i dźwiękowych etc. Do tego oczywiście kilka firm produkujących procesory - konkurencja, nowe rozwiązania. Setki tysięcy firm programistycznych, miliony programów. Wszystko dlatego, ze była szansa na biznes i nikt nie miał całości praw na wszystko. Zmuszało to nawet takich potentatów jak Microsoft do pewnego liczenia się z wolą ogółu.

Z drugiej strony mamy Apple. Opatentowany i zastrzeżony hardware i tak samo software. Początkowo było fajnie, bo komputery Apple przeważały nad PC możliwościami szczególnie graficznymi. Były bardzo drogie, ale używane przez profesjonalistów, dlatego opłacało się Adobe robić wersję programów na Apple, a nawet Microsoftowi pracować nad Office oraz IE dla komputerów Apple. Jednak z biegiem czasu pecety w wyniku swobodnego rozwoju przegoniły maszyny Apple. Jako pierwszy zdechł system operacyjny. Nawiasem mówiąc, patenty nie przeszkodziły Microsoftowi zerżnąć interfejsu jabłuszka w Windows. Apple przełknął gorzką pigułę, a kilka lat później okazało się, że własny system operacyjny już się nie sprawdza. Zachowując (dobrą - nie przeczę) filozofię interfejsu wzięto na warsztat BSD. Licencja BSD jest mniej restrykcyjna niż GPL i pozwala zamykać kod przetworzony. Dzisiejszy system MacOSX to odmiana BSD. Potem okazało się, że platforma sprzętowa też jest już nie do obrony i dziś komputer Apple nie rożni się sprzętowo niczym od peceta. Co ma dziś Apple? Licencję powodującą, że legalnie nie wolno systemu MacOSX legalnie zainstalować na innym sprzęcie niż ten przez nich sprzedawany, co w sumie jest dość śliskie i łatwe do zaskarżenia, bo applowska często jest tylko obudowa. Jednak nie warto się tym zajmować, bo Apple z poważnego producenta komputerów przeszło na pozycje producenta gadżetów.

 

W powyższych dwóch przykładach zawiera się cała kwestia patentów i ich wpływów na rozwój techniczny.

PC jest najpopularniejszą platformą komputerową, a dzięki temu, że dominujący system operacyjny nie ma prawa do ograniczania producentów oprogramowania, a także dlatego, ze można te komputery napędzać innymi systemami, mamy najwięcej oprogramowania na PC. Sam IBM nie zyskał bezpośredniej dominacji monopolisty, niektórzy twierdzą, że na tym stracił. Ale rozwój technologii komputerowych rozwinął się w sposób błyskawiczny. N

To prawda, ale z drugiej strony panuje opinia, że w/w polityką gorszy ale tani produkt IBM wypchnął z rynku lepszy i bardziej zaawansowany produkt Appla'a. Ciekawe, co by się stało, gdyby wówczas szeroko rozpowszechnił się graficzny interfejs i format Apple'a kosztem PC i systemu DOS/Windows. Wielu specjalistów uważa, że dzisiaj bylibyśmy bardziej zaawansowani w technologii informatyczno-komputerowej. Tak oto gorszy produkt wyparł lepszy dzięki niższej cenie.

Gość StaryM

(Konto usunięte)

Wielu specjalistów uważa, że dzisiaj bylibyśmy bardziej zaawansowani w technologii informatyczno-komputerowej.

Zakładając, że IBM poszedłby identyczną drogą jak Apple. Mielibyśmy dziś dwóch potentatów, którzy owszem konkurowaliby ze sobą i to by w jakiś sposób napędzało rozwój branży. Ale byłby to rozwój bardzo ograniczony, nadal dla najbogatszych, a my dziś nie dyskutowalibyśmy, bo nie byłoby warto ładować ogromnej kasy w rozwój światowej sieci, dla w sumie bardzo niewielkiej liczby komputerów. Światowa sieć byłaby być może jakimś ograniczonym kadłubkiem - płatną rozrywką dla bogaczy.

Siedzę w tej branży od 15 lat, ale nie znam specjalisty, który by popierał opinię przez ciebie przytoczoną.

 

Tak oto gorszy produkt wyparł lepszy dzięki niższej cenie.

W moim wywodzie sądzę dość jasno wykazałem, że przez ograniczony popyt z jednej strony, a z drugiej ograniczenie dopływu świeżych pomysłów (programy*) do Apple, ich produkt nie stawał się lepszy. Pecety się rozwijały dzięki zastrzykowi milionów pomysłów, a Apple stanęło w miejscu. Niby dlaczego miałoby być inaczej w alternatywnej wersji tej historii? Przecież, gdyby IBM poszedł drogą Apple, droga ta wyglądałaby podobnie. Mało tego, dwie firmy, które pomimo drożyzny nie mogłyby podołać zapotrzebowaniom na ich sprzęt, nie miałyby żadnych bodźców do udoskonalania produktów. Nawet najgorszy szajs i tak by się sprzedawał. Z jednym zastrzeżeniem - to model umowny, w praktyce przecież były jeszcze mikrokomputery Atari i Amiga. To one weszłyby na rynek - bo natura nie znosi próżni - i zapewne któraś z tych firm wpadłaby na pomysł otwarcia rynku. A jeśli nie, to mielibyśmy dziś równowagę być może kilku standardów komputerowych, które celowo byłyby kompletnie niezgodne ze sobą, co zapewne utrudniłoby zbudowanie internetu. Być moze mielibyśmy niekompatybilne ze sobą internety. Przecież Apple musiało się dostosować tylko dlatego, że pecety przyjęły IPv4, a były w większości.

Negatywnych konsekwencji innej decyzji IBM w alternatywnej historii świata jest tyle, że na informatyka pada blady strach, gdy sobie o tym pomyśli.

Tylko jełopa wierzy , że obecne przepisy patentowe i ochrony praw autorskich służą wynalazcom. Zasada jest prosta - jest biznes, to należy udupić nowości, które go moga wypierać.

To słuzy głownie po to, by powstrzymywac postęp i eliminowac konkurencję.

jak sie czyta to forum to swiat jezd tak prosty ze tylko te pomysly brac garsciami.Szkoda ze nie zaglada tu wielki swiat.Moze polowa by umarła ze smiechu tych kapitalistow tez.A tak na marginesie, jeden dowod to nie dowod na zlozonosc tego swiata.

 

strategia patentowa tez jest rozna.Jedni ujawniaąj,.inni zakopuja inni sprzedaja, jeszcze inni natychmiast zjadaja dokumentacje.To tez biznes...normalny,.

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    • Biuletyn

      Chcesz być na bieżąco ze wszystkimi naszymi najnowszymi wiadomościami i informacjami?
      Zapisz się
    • KONTO PREMIUM


    • Ostatnio dodane opinie o sprzęcie

      Ostatnio dodane opinie o albumach

    • Najnowsze wpisy na blogu

    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.