krytyka muzyki w wysokiej rozdzielczości

[Kyle]

Przewaga polega na ciągłości przejść tonalnych.

Człowieku ... nie ... nic nie napiszę. Najwyżej dodam, że to tak jak z "ciągłością" płyty winylowej vs. "brak ciągłości" PCM 24 bit 96 KHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Człowieku ... nie ... nic nie napiszę. Najwyżej dodam, że to tak jak z "ciągłością" płyty winylowej vs. "brak ciągłości" PCM 24 bit 96 KHz.

 

No cóż. Twoja wypowiedź świadczy o tym, iż nawet czytać ze zrozumieniem nie potrafisz.

Bo to, że merytorycznie nie masz nic do powiedzenia, wiadomo od dawna.

[Grzegorz7]

Rochu.

 

A co z ziarnem emulsji?

Nie ma?

 

Bo jak jest to zapomnij o:

Przewaga polega na ciągłości przejść tonalnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

No cóż. Twoja wypowiedź świadczy o tym, iż nawet czytać ze zrozumieniem nie potrafisz.

Bo to, że merytorycznie nie masz nic do powiedzenia, wiadomo od dawna.

Po co mam Ci pisać nt. ditheringu i płynności przejść tonalnych nawet przy matrycach 6 bit/kanał (np. TN czy budżetowych eIPS) skoro i tak tego nie zrozumiesz. Nie zrozumiałeś nawet bardzo trafnej analogii obrazu do dźwięku, zarzucając mi brak "merytoryczności" - no sorry. A merytorycznie to napisałem wyżej ile cyfra ma odcieni, na przykładzie profesjonalnych monitorów i lustrzanek cyfrowych - czego w cudowny sposób nie zobaczyłeś, albo jak zwykle nie zrozumiałeś. Gdybyś zrozumiał to wiedziałbyś że skoro ludzie nie narzekają na przejścia tonalne na monitorach 6 bit/kanał, to tym bardziej nie będą narzekać na przejścia tonalne przy 12-16 bit/kanał. Podałem konkretnie ile to jest kolorów - nie widziałeś? Ściana. Napisałem o ograniczeniu możliwości kliszy ziarnem (podobne to do cyfrowego ditheringu) - nie skumałeś. Mogę dodać że związki chemiczne kliszy mają ograniczony zakres barwny, tak samo jak tusz/toner w drukarkach kolorowych. Nie mogę dyskutować konkretnie z kimś, kto jest taki niekonkretny. To jak dyskusja nt. parametrów z kimś kto słyszy kable sieciowe ... i koniec - strata czasu. Dla czego płaci grubą kasę za droższe kable - bo słyszy - LOL, i może jeszcze rozmawia z duchami. A na pytanie jaką one mają budowę która niby wpływa na to brzmienie - nie wie, albo tajemnica, albo "to nie ważne bo najważniejsza jest muzyka" - błazenada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Co widzicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A czy ktoś się zastanawiał dlaczego na badaniach wzroku u okulisty na takiej oto tablicy, nie widzimy już któregoś tam wiersza od dołu?

 

„Wirtualne ziarno” takiej tablicy jest niezwykle duże a ludzie wymiękają. Co zatem może zobaczyć taki ludek patrząc na dobry materiał foto czy na dobrą cyfrową fotografię?

 

Nic nie zobaczy! Zobaczy doskonałą liniowość przechodzenia barw, brak ziarna,…

 

Zatem w pewnym momencie technologia cyfrowa uzyskała parametry analogowej.

Stało się to zaledwie kilka-kilkanaście lat temu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[folab]

Może użyłem złego okraślenia "Gęstośc" ,powiedzmy że chodzi mi nasycenie i wierność ,zgodność z oryginałem,negatyw jest bardzo blisko a cyfra jest sztuczna tym kolorom czegoś brak.Jeżeli chcesz dyskutować na temat sprzętu (monitory itp.) to pracowałem kilkanaście lat na maszynach FUJI i KIS,najwyższe modele.Podobnie jest z muzyką ,gramofon da lepszą jakość i koniec .Naturalnie technika idzie do przodu ,sam słucham na DACu i jestem zadowoly,używam zawodowo Canona 5D MK2 i jest ok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

używam zawodowo Canona 5D MK2 i jest ok.

 

Do zastosowań czysto amatorskich też jest OK! Bardzo go lubię. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Rochu.

 

A co z ziarnem emulsji?

Nie ma?

 

Bo jak jest to zapomnij o:

 

 

Jest, dlaczego ma go nie być?

Ale jeżeli używasz drobnoziarnistego negatywu o niskim ISO i przyzwoitego barytu to możesz wykonywać naprawdę wielkie powiększenia a i tak ziarna raczej nie zobaczysz.

Robiłem na wystawy odbitki na Ilfordzie 50x60. Jakoś ziarno, o ile nawet było - to nie bolało i odbierało się je jako naturalny element obrazu.

Odbitki skanów tych samych zdjęć wykonywane na barycie już nie miały tego odbioru co ze zwykłego powiększalnika.

Taka widać uroda nalogu.

O odbitkach albuminowych i duzym formacie nawet nie ma co pisać, bo to już potrafi być bajka i już.

 

Po co mam Ci pisać (...)

 

Ty juz lepiej nic nie pisz.

Włącz sobie jakąś grę i zrelakuj się.

[il Dottore]

To już dawno obliczono. O ile rzeczywista rozdzielczość winyla jest odpowiednikiem ok. 13 bitów to rozdzielczość analogowego małego obrazka to ok 14 Mpix

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

To już dawno obliczono. O ile rzeczywista rozdzielczość winyla jest odpowiednikiem ok. 13 bitów to rozdzielczość analogowego małego obrazka to ok 14 Mpix

 

A co ma piernik do wiatraka?

Wytłumacz mi proszę.

[e8.root]

licząc "ilość bitów" z SNR to może i wychodzi 13 ale zauważ że 13bit cyfra nie zagra tak jak vinyl bo te szumy będą zupełnie inne. Na analogu są miękkie i mocno losowe i w tym szumie może znajdować się i faktycznie znajduje się sygnał. W cyfrze są to szumy kwantyzacji i brzmią zupełnie inaczej, sztucznie i "cyfrowo"...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Szum z cyfry brzmi "sztucznie", a z gramofonu czy magnetofonu to niby nie? ... a od kiedy to "szum" z magnetofonu/winylu jest naturalny? ... aha ... no tak ... bo winyl przecież szumi jak ocean, a magnetofon szumi jak rzeka x-P Analogowi fanatycy zapędzają się za daleko, twierdząc że szum z płyty winylowej czy magnetofonu niby nie jest sztuczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[e8.root]

jednak cyfra przy podobnym poziomie szumu będzie "sztuczniejsza"

zaletą cyfry jest jednak to że parametry łatwo zwiększyć w przeciwieństwie do takiego vinyla. Już w CD ta sztuczność jest na poziomie poniżej progu słyszalności a przecież przechodzimy już na 24/192 które jest wielokrotnie dokładniejsze

 

Żaden vinyl czy taśma nie może się więc z cyfrą równać...

oczywiście dla ludzi lubiących ten naturalny "analogowy szum" i różne inne trzaski vinyl będzie niezastąpiony :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

licząc "ilość bitów" z SNR to może i wychodzi 13 ale zauważ że 13bit cyfra nie zagra tak jak vinyl bo te szumy będą zupełnie inne. Na analogu są miękkie i mocno losowe i w tym szumie może znajdować się i faktycznie znajduje się sygnał. W cyfrze są to szumy kwantyzacji i brzmią zupełnie inaczej, sztucznie i "cyfrowo"...

 

Absolutnie zgadzam się z Tobą. Analog to analog a cyfra to cyfra.

Z zupełnie innej beczki: nawet cyfrowe aparaty różnią się charakterem szumu. Są matryce, które dają szum (wizualny, nie akustyczny :) ) w sumie przyjemny dla oka i fotografowie nawet określają go jako "analogowy" :) a są takie, gdzie szum jest wizualnie nieprzyjemny i wówczas (fotografowie, nie audiofile) nazywają go "ostry, cyfrowy". :)

 

jednak cyfra przy podobnym poziomie szumu będzie "sztuczniejsza"

 

Ludzie się z tego śmieją ale to jest prawda. Pomijając fakt, że cyfra nie szumi na słyszalnym poziomie... :)

Jednak charakter szumów analogowych jest bardziej fizjologiczny i przyswajalny, łatwiejszy do wycięcia przez nasz mózg. Nie zauważamy go. "Cyfrowy nalot" (choć jest poniżej progu słyszalności) zaś rozpoznajemy natychmiast i reagujemy nań nieprzyjemnie.

Psychoakustyka to wciąż niezbadany i fascynujący świat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Szum z cyfry brzmi "sztucznie", a z gramofonu czy magnetofonu to niby nie? ... a od kiedy to "szum" z magnetofonu/winylu jest naturalny? ... aha ... no tak ... bo winyl przecież szumi jak ocean, a magnetofon szumi jak rzeka x-P Analogowi fanatycy zapędzają się za daleko, twierdząc że szum z płyty winylowej czy magnetofonu niby nie jest sztuczny.

A co by to było jakby cyfra co kilka taktów miała feler polegający na wrzucaniu kilku próbek o maksymalnej amplitudzie...

 

A patefonowy nośnik ma taki feler; trzaski...

...ale fanatyk znów powie, że jest to naturalny trzask i właściwie jest on kwintesencją muzyki z czarnej...

;D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Cóż - m. in dlatego przestałem używać winyle, gdy weszły płyty CD. :) I kupa płyt leży w Polsce i się kurzy.

Ale jakoś nie mam ochoty do tego wracać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

...ale fanatyk znów powie, że jest to naturalny trzask i właściwie jest on kwintesencją muzyki z czarnej...

;D

 

Tu nie chodzi o fanatyzm sporo osób latami słuchała z vinyla i że tak powiem traktuje to jako dobro standardu :)

Po prostu to im nie przeszkadza, mają to niejako we krwi :)

 

Młodziaki nie mają takowych złych nawyków na ciszy miedzy utworami ma być cisza!

 

W sumie to dziwne bo np. jak na rozmowach w radiu puszczane są jakieś błahe sample w tle to mnie to wkurza ja fix

 

Tak że nie zawsze szum tła jest pozytywnie akceptowany i jest nazwijmy to fizjologiczny ;)

 

Jeszcze jedno odnośnie vinyla to kapryśny nośnik dobrych tłoczeń jest na prawdę mało od strony użytkownika też wymaga sporo zaangażowania w sprzęt, wiedzę.

Jeśli te wszystkie pozytywne rzeczy razem zejdą to może zagrać klawo jak cholera. Tak ze to nie "sport dla gołodupców" i laików.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Nie zauwazylem zeby w radiu sample byly puszczane na okraglo czy leci muzyka, reklamy czy gadka. Na winylu trzaski sa tylko w przerwach? :p

 

Ktos porownywal parametry szumow kwantyzacji do parametrow szumow analogowych i szumy analogowe roznych nosnikow miedzy soba (rozklad itd)?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie twierdźmy, że są szumy lepsze i gorsze.

"Ładniejszy" szum, np tzw. różowy to wynik filtrowania szumu białego, itd, itp,...

Szum to szum. Trzask to trzask (również szum), pełzania i fluktuacje to również szum (strukturalny),...

 

Musimy się pogodzić z ich istnieniem!

Sam ulegam magii o której napisał Rafaell. W rodzinie jest kilka jeszcze bakelitowych płyt sprzed wojny... Takich nagrań już się nie uświadczy, to obcowanie z historią. Napisałem kiedyś o tym w innym wątku.

 

A zdajemy sobie sprawą, jakie zubożenie muzyki daje wycinanie szumu (trzasków)? To zwyczajne ograniczanie dynamiki a nawet robienie przerw w materiale...

Długo by pisać.

 

Trzeba dbać aby zapis i nośnik od początku (i w czasie) miały jak największy stosunek S/N. I to zapewnia technologia cyfrowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

Mając za sobą powyższe zawiłości natury technicznej , tradycyjnie dla tegoż forum pisane w klimacie buty i pewności siebie graniczącej z pychą i zarozumiałością wracam do pytania : czy według Was szeroko rozumiana technika audio idzie w kierunku , że tak powiem fizjologicznym , tzn. przyjemnym dla ucha , dla nas ? Czy też cyfryzacja audio serwuje nam muzykę w sposób poprawny intelektualnie ale przy okazji bezdusznie ?

Jakie są Wasze doświadczenia i spostrzeżenia w tej dziedzinie ? Czy cyfrowy nośnik zabrzmi kiedyś jak vinyl bez jego wad (szumy, trzaski) , czy znacie przykłady konfiguracji : laptop , dac , reszta toru audio , który brzmi jak vinyl lub chociaż się do niego zbliża i czy w technice audio coraz częściej się zaznaczają te tendencje , tj. w kierunku potocznie rozumianej muzykalności ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Zdajesz sobie sprawe, ze z twoich pytan przebija sie twoje (moze podswiadome) nastawienie na konkretna odpowiedz? :)

 

@Grzegorz7

Chodzilo mi tylko o to jaki calosciowy model szumu (wystepujacy w urzadzeniach cyfrowych czy analogowych) jest najblizszy temu najlepiej akceptowalnemu przez czlowieka.

Dorzuce jeszcze takie spostrzerzenie - w ripach winyli, ktorymi tak wiele osob sie zachwyca obecne bedzie zarowno szum cyfrowy i analogowy. Ciekawe jak zareagolwaliby ludzie sluchajacy takich ripow na material czysto cyfrowy do ktorego zostal dodany odpowiednio spreparowany szum zmodelowany na podstawie winyli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

 

 

Trzeba dbać aby zapis i nośnik od początku (i w czasie) miały jak największy stosunek S/N. I to zapewnia technologia cyfrowa.

 

Ależ technologia tego nie zapewni jak za konsoletą usiądzie magik i zrobi nam dynamikę 30dB do słuchania muzy w samochodzie to żadna technologia nie da mu po łapkach.

 

Mając za sobą powyższe zawiłości natury technicznej , tradycyjnie dla tegoż forum pisane w klimacie buty i pewności siebie graniczącej z pychą i zarozumiałością wracam do pytania : czy według Was szeroko rozumiana technika audio idzie w kierunku , że tak powiem fizjologicznym , tzn. przyjemnym dla ucha , dla nas ? Czy też cyfryzacja audio serwuje nam muzykę w sposób poprawny intelektualnie ale przy okazji bezdusznie ?

Jakie są Wasze doświadczenia i spostrzeżenia w tej dziedzinie ? Czy cyfrowy nośnik zabrzmi kiedyś jak vinyl bez jego wad (szumy, trzaski) , czy znacie przykłady konfiguracji : laptop , dac , reszta toru audio , który brzmi jak vinyl lub chociaż się do niego zbliża i czy w technice audio coraz częściej się zaznaczają te tendencje , tj. w kierunku potocznie rozumianej muzykalności ?

 

Jak zaczną robić dobre i tanie kolumny to możemy pogadać.

 

 

Dorzuce jeszcze takie spostrzerzenie - w ripach winyli, ktorymi tak wiele osob sie zachwyca obecne bedzie zarowno szum cyfrowy i analogowy. Ciekawe jak zareagolwaliby ludzie sluchajacy takich ripow na material czysto cyfrowy do ktorego zostal dodany odpowiednio spreparowany szum zmodelowany na podstawie winyli.

 

Jak z wszystkim jeśli nie pójdzie za tym odpowiednia technologia to będzie tak jak piszesz. Przekonanie ludzi ze wezmą pierwszy lepszy gramiak przetwornik A/D i wrzucą pliki na kompa jest po prostu błędna i to później słychać!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

czy według Was szeroko rozumiana technika audio idzie w kierunku , że tak powiem fizjologicznym , tzn. przyjemnym dla ucha , dla nas ? Czy też cyfryzacja audio serwuje nam muzykę w sposób poprawny intelektualnie ale przy okazji bezdusznie ?

Technika audio idzie w kierunku jazdy samochodem? - równie bezsensowne pytanie co Twoje.

 

Z to czy nagranie zagra miło i przyjemnie czy nie, odpowiada realizacja. A sprzęt może oddać tą realizację w miarę dokładnie, lub ją zniekształcić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

Niezupełnie , ten sam utwór na jednym systemie zabrzmi emocjonalnie i przyjemnie a na drugim technicznie i zimno a cały czas ,to ten sam utwór . System audio na swój sposób kreuje wrażenia akustyczne czego przykładem i dowodem są różne marki produkujące sprzęt audio oraz obozy zatwardziałych tranzystorowców i lampowców !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Eeee.

Słucham na wszystkim; w sensie nośników i technologii.

Kompozycja muzyczna wzrusza mnie i skłania do przeżyć niezależnie z czego i na czym...

 

Ale:

Różne wydawnictwa już skłaniają do zastanowienia się nad wnoszonym charakterem.

Różne interpretacje to przypadek szczególny, bo np. jedni artyści interpretują chłodniej, inni temperamentnie,... tu można mnożyć przymiotniki...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Niezupełnie , ten sam utwór na jednym systemie zabrzmi emocjonalnie i przyjemnie a na drugim technicznie i zimno a cały czas ,to ten sam utwór . System audio na swój sposób kreuje wrażenia akustyczne czego przykładem i dowodem są różne marki produkujące sprzęt audio oraz obozy zatwardziałych tranzystorowców i lampowców !

Gdyby systemy audio nie zniekształcały brzmienia, to wszystkie brzmiałyby identycznie.

 

Jak na jednym systemie audio jedna wersja utworu brzmi inaczej niż na drugim, to oznacza, że przynajmniej jeden z nich zniekształca.

 

Było już pisane że lepsze lampy zaczynają grać bardziej tranzystorowo (nie ja to pisałem). Po prostu mniej zniekształcają.

 

Też nie wiem co chciałeś powiedzieć przez:"dowodem są różne marki produkujące sprzęt audio ". Dowodem na co? Że każdy chce mieć swój biznes?

 

Nie traktuj sprzętu odtwarzającego jak instrument.

 

... tak więc "zupełnie"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

W takim razie wszystkie wzmacniacze zniekształcają ! Zawsze myślałem , że każda z marek np. Accuphase , Leben itd. mają po prostu swoją sygnaturę dźwięku .

 

Eeee.

Słucham na wszystkim; w sensie nośników i technologii.

Kompozycja muzyczna wzrusza mnie i skłania do przeżyć niezależnie z czego i na czym...

 

Ale:

Różne wydawnictwa już skłaniają do zastanowienia się nad wnoszonym charakterem.

Różne interpretacje to przypadek szczególny, bo np. jedni artyści interpretują chłodniej, inni temperamentnie,... tu można mnożyć przymiotniki...

To prawda , dlatego muzyka mnie zachwycała kiedyś , gdy słuchałem jej na radiu monofonicznym Taraban + ZK 140 T i dziś kiedy słucham na sprzęcie znacznie wyższej klasy .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

W takim razie wszystkie wzmacniacze zniekształcają !

Dokładnie - nie ma wzmacniaczy idealnych. Choć kolumny zniekształcają dużo bardziej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robeeert]

Dokładnie - nie ma wzmacniaczy idealnych. Choć kolumny zniekształcają dużo bardziej.

 

Zgoda, największy wpły na dźwięk ma przetwornik końcowy (kolumny luib sluchawki)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )