Jednomandatowe okręgi wyborcze - przyłącz się.

[Jaro_747]

No to świetnie bo juz szykowałem się do samokrytyki.

[jar1]

Widzisz rzeczy których nie ma. Jeszcze raz tłumaczę jak komu dobremu że ten akurat problem mam głęboko w dupie. Nie wystarcza? No to proszę:

 

Niech żyją Jednomandatowe Okręgi Wyborcze!!!

 

Teraz lepiej czy mam zrobić coś jeszcze?

 

Jak masz w dupie, to po co się tak entuzjazmujesz?

:)

[Jaro_747]

Nie bardzo rozumiem dlaczego przypisujesz mi własne problemy.

 

A tak w ogóle to widzę że nie macie żadnej merytorycznej odpowiedzi na moje wątpliwości. Zamiast obszczekiwania wolalbym sensowne argumenty bo za chwilę żeby utrzymać jaki-taki poziom będę musiał dyskutować sam ze sobą.

[jar1]

... bo za chwilę żeby utrzymać jaki-taki poziom będę musiał dyskutować sam ze sobą.

 

Niestety, robisz to już od dłuższego czasu. :)

Poza tym, ja naprawdę nie chcę się kłócić. W sumie, to zdania mamy podobne. ;)

[bartek79]

Romku

mogę kontynuować dalej pytania, ilu ludzi czyta instrukcje obsługi urządzeń zanim je popsuje ? ilu ludzi czyta zasady swoich ubezpieczeń ? ilu czyta umowy wszelakie ? i co w związku z tym ? ano nic, znak czasu

 

demokracja zakłąda optymizm społeczny i do tego optymizmu się trzeba dostosować.

 

A dzięki JOW sprawny wójt wystartuje i wygra.

 

nie wierzę w proste aczkolwiek czyniące cuda rozwiązania skomplikowanych problemów.

 

skomplikowane problemy najlepiej rozwiązują proste rozwiązania

[jar1]

Romku

mogę kontynuować dalej pytania, ilu ludzi czyta instrukcje obsługi urządzeń zanim je popsuje ? ilu ludzi czyta zasady swoich ubezpieczeń ? ilu czyta umowy wszelakie ? i co w związku z tym ? ano nic, znak czasu

 

demokracja zakłąda optymizm społeczny i do tego optymizmu się trzeba dostosować.

 

A dzięki JOW sprawny wójt wystartuje i wygra.

 

 

 

skomplikowane problemy najlepiej rozwiązują proste rozwiązania

 

Akurat tu skłonny jestem przyznać rację. Nie chodzi o to, by dobrze wybierać, ale głównie, by możliwa była czysta i jednoznaczna weryfikacja wybranych. Tą weryfikacją są następne wybory. Ludzie, do których wyborcy stracili zaufanie powinni być skutecznie eliminowani z możliwości ponownego "wybrania".

Zbyt mocno i jednostronnie (chyba na skutek propagandy) skupiamy się na tym, by wybierać jak najlepiej. Stąd takie znaczenie kampanii wyborczych i obietnic bez dalszej realizacji.. Ważniejszą sprawą jest weryfikacja na podstawie wyników. Albo ludziom się to podobało albo nie.

[Less]

To nie jest takie proste, jak wam się wydaje. Mądrzy ludzie w sztabach partyjnych wiedzą lepiej. Demokracja jest zbyt poważną sprawą, żeby ją zostawiać w rękach ludu.

[toptwenty]

A dzięki JOW sprawny wójt wystartuje i wygra.

460 sprawnych wójtów przez cztery lata nie zbierze ani razu większości co do jakiegokolwiek projektu ustawy, składu rządu itd. Wystarczy posłuchac co, sie dzieje na zebraniach Rad Mieszkańców.

[romekjagoda]

Romku

mogę kontynuować dalej pytania, ilu ludzi czyta instrukcje obsługi urządzeń zanim je popsuje ? ilu ludzi czyta zasady swoich ubezpieczeń ? ilu czyta umowy wszelakie ? i co w związku z tym ? ano nic, znak czasu

 

No właśnie, co z tego? W związku z tym, że ludzie ich nie czytają, nie rozumieją umów, instrukcji etc. nie wprowadzamy rewolucji w postaci zmiany instrukcji, umów, praw na pismo komiksowe lub inne rozwiązanie, które podoba się w pierwszym momencie entuzjastom, bo jest atrakcyjne graficznie, ale niczego nie zmienia, a może popsuć.

 

 

demokracja zakłąda optymizm społeczny i do tego optymizmu się trzeba dostosować.

 

A dzięki JOW sprawny wójt wystartuje i wygra.

 

 

Demokracja nie zakłada optymizmu - zakłada zaangażowanie. W systemach, w których demokracja jest fasadą, bo ludzie nie rozumieją jej zasad i nie pojmują mechanizmów hurra-optymistyczny entuzjazm wprowadzany często drastycznymi metodami typu rewolucje, przewroty, dyktatury (wszak jeden będzie rządził lepiej niż parlament) może być znacznie bardziej szkodliwy, niż przemiany ewolucyjne.

 

O JOW mówi się od lat, i to nie jest temat ostatnich miesięcy. Ja zasadniczo temu systemowi nie jestem przeciwny, natomiast jestem przekonany, że nic nie zmieni z powodu cznników które tutaj powyżej opisaliśmy. Warchoły w sejmie pozostaną warchołami, na szczeblu lokalnym będzie tak samo, etc. - bo demokrację czynią ludzie, nie procedury i ordynacje.

 

460 sprawnych wójtów przez cztery lata nie zbierze ani razu większości co do jakiegokolwiek projektu ustawy, składu rządu itd. Wystarczy posłuchac co, sie dzieje na zebraniach Rad Mieszkańców.

 

TopTwenty, zakładasz, że przeczytają, przedyskutują merytorycznie i zrozumieją co w danym projekcie jest zawarte.

Ale przecież to oczywiste - demokracja, prawo, rządzenie państwem jest proste i to bułka z masłem. Jak taki wójt u siebie sobie radzi (albo nie, bo to wina państwa/powiatu/uni/pogody/etc.) to co se w parlamencie nie poradzi?!

[jar1]

 

 

 

Demokracja nie zakłada optymizmu - zakłada zaangażowanie. W systemach, w których demokracja jest fasadą, bo ludzie nie rozumieją jej zasad i nie pojmują mechanizmów hurra-optymistyczny entuzjazm wprowadzany często drastycznymi metodami typu rewolucje, przewroty, dyktatury (wszak jeden będzie rządził lepiej niż parlament) może być znacznie bardziej szkodliwy, niż przemiany ewolucyjne.

 

 

Spróbuj spojrzeć na to z innej strony. Weź głęboki oddech albo dwa i zastanów się. Nie odpowiadaj sobie natychmiast .

Demokracja to rządy obywateli. Nie ma znaczenia jaki poziom świadomości czy intelektu znajduje się dane społeczeństwo. Większość decyduje i tyle. Wcale nie musi doskonale orientować się w komplikacji świata, nauki i poglądów. Wybiera swoich przedstawicieli, którzy mają mieć odpowiednie kwalifikacje i działać zgodnie z oczekiwaniami obywatela. Wybór jest albo tak albo nie. Może być intuicja albo kaprys. Na ogół jest to kredyt zaufania czyli w zasadzie ten 'optymizm' demokracji. Nie jest on sam w sobie czymś złym. Może być złym, gdy nie ma mechanizmów weryfikacji.

 

Demokracja musi mieć w systemie dostępny dla obywatela taki mechanizm, gdy obywatel stwierdzi, że dana osoba nie działa zgodnie z jego oczekiwaniami mógł w najbliższych wyborach skreślić takiego "przedstawiciela" i nie dopuścić do jego ponownego wybrania. To ważny element nauki demokracji, również dla obywatela.

Wbrew pozorom, Rady Osiedlowe działają, Wspólnoty Mieszkańców również. Mimo, że można się tam nasłuchać różnych rzeczy, ale to z powodu, że każdy chce by było po jego myśli. Ale głosowanie załatwia wszystko - koniec dyskusji i bicia piany. W końcu podstawowe funkcje są realizowane i ludzie mieszkają bez większych problemów. A niech tylko ludzie we wspólnocie zauważą, ze ich wybrańcy ich oszukują - szybko zadziałają i to skutecznie.

O co chodzi? Ano o mechanizmy weryfikacji. Mamy skupioną świadomość na elekcjach, kampaniach wyborczych ale ni cholery nie mówi się o skutecznych mechanizmach weryfikacji "wybrańców" . Tu jest problem naszej dzisiejszej demokracji parlamentarnej.

Jeśli weryfikować wybrańców będą wyborcy skutecznie to i korupcja spadnie, bo o co inwestować w "prominenta" jeśli go za rok ludzie nie wybiorą.

[Jaro_747]

Demokracja nie zakłada optymizmu - zakłada zaangażowanie. W systemach, w których demokracja jest fasadą, bo ludzie nie rozumieją jej zasad i nie pojmują mechanizmów hurra-optymistyczny entuzjazm wprowadzany często drastycznymi metodami typu rewolucje, przewroty, dyktatury (wszak jeden będzie rządził lepiej niż parlament) może być znacznie bardziej szkodliwy, niż przemiany ewolucyjne.

 

Właśnie. Demokracja to codzienne działanie, codzienny świadomy wysiłek a nie żadne cudowne pomysły. Ale bardziej widowiskowa i pociągajaca gawiedź jest wizja cudu i stąd nieustanny popyt na populistyczne łatwe rozwiązania.

[romekjagoda]

Spróbuj spojrzeć na to z innej strony. Weź głęboki oddech albo dwa i zastanów się. Nie odpowiadaj sobie natychmiast .

 

 

Jar, spoko, wykonałem ćwiczenia oddechowe, które proponowałeś ;)

 

Wybiera swoich przedstawicieli, którzy mają mieć odpowiednie kwalifikacje i działać zgodnie z oczekiwaniami obywatela.

 

To akurat cecha wspólna każdej ordynacji. Założenie piękne, realia mniej, bo ani wybór nie jest poinformowany, ani kandydaci mają odpowiednie kwalifikacje.

 

 

Wybór jest albo tak albo nie. Może być intuicja albo kaprys. Na ogół jest to kredyt zaufania czyli w zasadzie ten 'optymizm' demokracji. Nie jest on sam w sobie czymś złym. Może być złym, gdy nie ma mechanizmów weryfikacji.

Demokracja musi mieć w systemie dostępny dla obywatela taki mechanizm, gdy obywatel stwierdzi, że dana osoba nie działa zgodnie z jego oczekiwaniami mógł w najbliższych wyborach skreślić takiego "przedstawiciela" i nie dopuścić do jego ponownego wybrania. To ważny element nauki demokracji, również dla obywatela.

 

 

Jeśli chodzi o weryfikowalność wyboru to nie ma przeszkód by zmodyfikować odpowiednio ordynację proporcjonalną. Wystarczy zmienić przepisy o głosowaniu na listy partyjne, które wbrew pozorom w tej formie co w PL nie są automatycznym elementem systemów proporcjonalnych. Można ponadto zmodyfikować procedury przeliczania głosów i przesuwania głosów nadmiarowych na rzecz kolejnych na liście kandydatów. To sa wszystko technikalia do zrealizowania w ordynacji proporcjonalnej.

 

 

Wbrew pozorom, Rady Osiedlowe działają, Wspólnoty Mieszkańców również. Mimo, że można się tam nasłuchać różnych rzeczy, ale to z powodu, że każdy chce by było po jego myśli. Ale głosowanie załatwia wszystko - koniec dyskusji i bicia piany. W końcu podstawowe funkcje są realizowane i ludzie mieszkają bez większych problemów. A niech tylko ludzie we wspólnocie zauważą, ze ich wybrańcy ich oszukują - szybko zadziałają i to skutecznie.

O co chodzi? Ano o mechanizmy weryfikacji. Mamy skupioną świadomość na elekcjach, kampaniach wyborczych ale ni cholery nie mówi się o skutecznych mechanizmach weryfikacji "wybrańców" . Tu jest problem naszej dzisiejszej demokracji parlamentarnej.

Jeśli weryfikować wybrańców będą wyborcy skutecznie to i korupcja spadnie, bo o co inwestować w "prominenta" jeśli go za rok ludzie nie wybiorą.

 

Rady osiedlowe i WM nie działają - zbierają się. Załatwienie czegokolwiek jest tam męką, bo wszyscy liberum veto, boso ale w ostrogach i byle sąsiadowi nie było lepiej. Jest chałastra i chamstwo. Moja Matula jest zarządcą nieruchomości, ma z tym do czynienia na bieżąco. Dlatego uważam, że analogia nietrafiona.

[Less]

Ale bardziej widowiskowa i pociągajaca gawiedź jest wizja cudu

Przyłączam się do prośby: Wskaż w końcu konkretnie, kto tu roztacza wizje cudu. Ja nie zauważyłem.

[Jaro_747]

Przyłączam się do prośby: Wskaż w końcu konkretnie, kto tu roztacza wizje cudu. Ja nie zauważyłem.

 

W argumentacji i ogólnej retoryce zwolenników JOW widzę nadzieję i wiarę w cud, a konkretnie w uzdrowienie tym jednym ruchem naszej demokracji. Pisze to nie tylko na podstawie lektury tego wątku ale rowniez poświęconych tematowi portali.

 

Skoro ja znalazłem je jednym prostym zapytaniem to nie sadze żeby ktoś mial z tym jakies problemy.

 

Jeszcze raz napiszę - doceniam szlachetność intencji ale wszyscy rewolucjoniści chcieli dobrze a wychodziło jak zwykle ;-).

[Less]

Jeśli chodzi o weryfikowalność wyboru to nie ma przeszkód by zmodyfikować odpowiednio ordynację proporcjonalną. Wystarczy zmienić przepisy o głosowaniu na listy partyjne, które wbrew pozorom w tej formie

... i kombinować jak koń pod górę, żeby tylko nie wprowadzić ordynacji większościowej, która załatwiłaby to prościej i skuteczniej.

 

Romku, skąd ten irracjonalny opór? Nie pisz tylko, że chcesz mnie ustrzec przed rozczarowaniem, gdy cuda się nie ziszczą. Cudów nie oczekuję, o co z podziwu godnym uporem posądzacie zwolenników JOW.

 

Z waszej argumentacji wynika że ordynacja większościowa jest niewiele lepsza, lub też wcale nie lepsza niż proporcjonalna, ale nawet nie próbujecie udowodnić, że jest gorsza. Skąd ten zaciekły opór, ekscytacja i obrona zajętych pozycji niczym niepodległości. Zmiana ordynacji kosztuje tyle co nic. PO miała ją w swoim programie.

 

W argumentacji i ogólnej retoryce zwolenników JOW widzę nadzieję i wiarę w cud,

Twoja optyka najwyraźniej pozostawia sporo do życzenia. Imaginujesz wiarę w cuda lub wyolbrzymiasz nadzieje, żeby potem mieć co zwalczać.

[Jaro_747]

Z tego co rozumiem to w wyborach do Sejmu mamy ordynacje mieszaną czyli proporcjonalno-większościową a w wyborach do Senatu okregi jednomandatowe. A może się mylę?

[Less]

Jeżeli w wyborach do Sejmu mamy ordynacje mieszaną czyli proporcjonalno-większościową, to jest tam ponad 90% proporcjonalności i kilka % ordynacji większościowej.

Prawdziwa ordynacja mieszana jest w wyborach do Bundestagu, gdzie połowa posłów wybierana jest wg jednej ordynacji i połowa wg drugiej.

 

W wyborach do Senatu okręgi jednomandatowe były dotychczas tylko w ostatnich wyborach. Nawet mało kto to zauważył, a wy się boicie JOW niczym diabeł święconej wody.

[Jaro_747]

W wyborach do Senatu okręgi jednomandatowe były dotychczas tylko w ostatnich wyborach. Nawet mało kto to zauważył, a wy się boicie JOW niczym diabeł święconej wody.

 

Masz klapki na oczach czym nieświadomie potwierdzasz moją tezę. Przecież publicznie oświadczyłem, że dla świętego spokoju gotów jestem poprzeć JOW-y mimo iz dostrzegam naiwność tego pomysłu.

Co mam jeszcze zrobić, pocałować w dupę Kukiza?

[Grzegorz7]

460 sprawnych wójtów przez cztery lata nie zbierze ani razu większości co do jakiegokolwiek projektu ustawy, składu rządu itd. Wystarczy posłuchac co, sie dzieje na zebraniach Rad Mieszkańców.

No tak. To problem.

Wystarczy popatrzeć na to jak powstawały tzw. Wspólnoty Mieszkaniowe.

Na corocznych zebraniach jedynie kłótnie...

Ale czas mijał...

Ludzie zaczęli się dogadywać. Oszpecone latami rządów komunistycznych budynki zaczęły być remontowane; nowe elewacje, dachy, ...

Całe kwartały w miastach zaczęły przypominać miejsca mające gospodarzy.

Inni patrzyli i po latach poszli w te same ślady...

 

Czas nadal płynie!

Ludzie muszą się kiedyś dogadać.

 

Romek:

Jakbym znając Was obu wybrał Ciebie 2-go na liście a wszedłby 1-szy z listy Jaro bo tak chciał wasz szef partii. To kto wybiera? Ja znając przydatność każdego z Was tu lokalnie, czy Wasz szef bujający gdzieś w obłokach... Jaki to wybór?!

 

Tak trudno to zrozumieć?!

 

460 sprawnych wójtów przez cztery lata nie zbierze ani razu większości co do jakiegokolwiek projektu ustawy, ...

Partie byłyby nadal. Tylko ja wespół z waszym partyjnym guru współdecydowałbym...

 

Proste?

 

Nie musielibyście całować po dupie waszego przewodniczącego, czy innego prezesika...

 

Bylibyście silniejsi regionami, które reprezentujecie.

[toptwenty]

Partie byłyby nadal

Tak, ale poza sejmem.

[jar1]

Tak, ale poza sejmem.

 

A, i tu jest ból. A niech spadają, jak ich nikt nie chce.

 

Jeśli chodzi o weryfikowalność wyboru to nie ma przeszkód by zmodyfikować odpowiednio ordynację proporcjonalną. Wystarczy zmienić przepisy o głosowaniu na listy partyjne, które wbrew pozorom w tej formie co w PL nie są automatycznym elementem systemów proporcjonalnych. Można ponadto zmodyfikować procedury przeliczania głosów i przesuwania głosów nadmiarowych na rzecz kolejnych na liście kandydatów. To sa wszystko technikalia do zrealizowania w ordynacji proporcjonalnej.

 

Nie wiem dlaczego tę podstwową rzecz dla demokracji, jak weryfikalność sprowadzasz do "technikali". Problem jest w tym, że w obecnym systemie do władzy nie dojdzie nikt, który takie technikalia przepchnie do ustawodawstwa. Nikt przy żłobie, sam sobie pętli na szyję nie zawsiesi. Nie po to się od wielu lat dawało dupy lub lizało je innym, zaciągnęło kredyty w banku lub skorzystano z pomocy "sponsora" by teraz ryzykować bez sensu to, co się zdobyło.

Aby to zrobić potrzeba wybrać innych ludzi. I chodzi o to, jak to zrealizować.

Hasło wyborów jednomandatowych należy traktować jako hasło wywoławcze. Tak jest przynajmniej dla mnie. To nie jest żaden cel sam w sobie ani wystarczający.

[toptwenty]

A, i tu jest ból. A niech spadają, jak ich nikt nie chce.

Ustawy i rząd ktos musi powołać. Do tego potrzebna jest określona większość, bez partii w sejmie ani rusz. Już widzę tę zgodę wśród 460 bezpartyhnych wójtów. Cały świat będzie się skręcał ze śmiechu.

[Jaro_747]

Szum i podniecenie wokół JOW-ów sa dla mnie tak samo emocjonujace jak kolejny ślub Michała Wiśniewskiego.

Jeżeli grupa lemingów uważa że ma to zbawić demokrację to OK, spróbujmy, w końcu zwolennicy płaskiej ziemi też mieli swoją szansę ;-).

[romekjagoda]

... i kombinować jak koń pod górę, żeby tylko nie wprowadzić ordynacji większościowej, która załatwiłaby to prościej i skuteczniej.

 

Ale to jest sprawa dyskusyjna! Inaczej wszędzie na świecie byłyby JOW. A nie są bodajże nawet w przewadze.

 

Romku, skąd ten irracjonalny opór? Nie pisz tylko, że chcesz mnie ustrzec przed rozczarowaniem, gdy cuda się nie ziszczą. Cudów nie oczekuję, o co z podziwu godnym uporem posądzacie zwolenników JOW.

 

Less, upór nie jest irracjonalny. Napisałem ponad 200 stronicową pracę na ten temat analizująca polską sytuację i debatę w kontekście doświadczeń innych krajów, sięgając po teksty źródłowe od XVIII w. w Anglii po współczesne opracowania i źródła. Systemów wyborczych w różnych wariantach jest kilkaset. Są sprawdzone modele i formuły, któe pozwalają osiągnąć zamierzone rezultaty. JOW nie jest jedyną alternatywą, a już na pewno dyskusyjne jest, że najlepszą. Dlatego też mój upór nie jest irracjonalny - ani to upór, ani irracjonalny. Jestem sceptykiem na podstawie moich kilkumiesięcznych badań do tego opracowania i nie lubię prostackich rozwiązań, które jednym pociągnięciem mają naprawić rzeczywistość. A takie są oczekiwania (i prosze nie krygujmy się, że jest inaczej). Ponieważ spędziłem nad tym tetmatem znacznie więcej czasu niż większość, mam (chyba!?) prawo mieć odmienną od większości, opinię i nie być za to przez większość odsądzanym od czci. Jeśli ktoś mi tego prawa odmawia, to spoko, ale ja sam poświęciłem zbytu dużo wysiłku, czasu i nocy na wypracowanie swojej opinii w tym temacie, by zmieniać ją pod wpływem hurra optymizmu tu na forum.

 

 

Z waszej argumentacji wynika że ordynacja większościowa jest niewiele lepsza, lub też wcale nie lepsza niż proporcjonalna, ale nawet nie próbujecie udowodnić, że jest gorsza. Skąd ten zaciekły opór, ekscytacja i obrona zajętych pozycji niczym niepodległości. Zmiana ordynacji kosztuje tyle co nic. PO miała ją w swoim programie.

 

Nigdzie nie napisałem, że ordynacja większościowa jest lepsza. To system, który w pewnych aspektach może mieć przewagę nad s.proporcjonalnym, ale ma swoje wady, których pozbawiony jest s. proporcjonalny. I zawsze jest to kompromis. Systemy JOW funkcjonują w miarę dobrze w warunkach dojrzałych społeczeństw obywatelskich, ale ich funkcjonowanie rodzi się w bólach - tutaj zrozumieniiu pomagają oryginalne pisma A. Smitha i innych filozofów angielskich, którzy opisywali realia JOW i dysfunkcje z tym systemtem związane u zarania/w początkowej fazie ich rozwoju.

 

No tak. To problem.

Wystarczy popatrzeć na to jak powstawały tzw. Wspólnoty Mieszkaniowe.

Na corocznych zebraniach jedynie kłótnie...

Ale czas mijał...

Ludzie zaczęli się dogadywać. Oszpecone latami rządów komunistycznych budynki zaczęły być remontowane; nowe elewacje, dachy, ...

Całe kwartały w miastach zaczęły przypominać miejsca mające gospodarzy.

Inni patrzyli i po latach poszli w te same ślady...

 

Grzegorz, jesteś facet inteligentny, więc nie zniżaj się do demagogii, proszę. To, że budynki są remontowane to nie działania wspólnot a zarządców owych budnków. Zarządcami większości budynków miejskich są MZBMy i władze komunalne, które ze Wspólnotami mają obowiązek raz w roku urządzić spotkanie. Resztę decyzji podejmują same, autonomicznie.

Nie róbmy więc jaj i nie upraiwajmy populizmu - byłem na kilku takich zebraniach WMów, widziałem, słyszałem różne historie.Ktokolwiek twierdzi, że polskie społeczeństwo dojrzało na przestrzeni ostatnich 20 lat, potrafi merytorycznie dyskutować i argumentować, etc. jest albo hochsztaplerem,albo sam siebie oszukuje.

 

 

Romek:

Jakbym znając Was obu wybrał Ciebie 2-go na liście a wszedłby 1-szy z listy Jaro bo tak chciał wasz szef partii. To kto wybiera? Ja znając przydatność każdego z Was tu lokalnie, czy Wasz szef bujający gdzieś w obłokach... Jaki to wybór?!

 

Tłumaczę, że w ramach systemu propor. można modyfikowac zasady przenoszenia głosów nadmiarowych i kolejności wyboru z listy. Nie zamydlajcie więc obrazu, bo wydaje się Wam, że system propor. istnieje tylko w takiej formie jaką znamy w Polsce. Jak dla mnie takie myślenie pokazuje tylko brak przygotowania merytorycznego do takiej dyskusji. Grzegorz, z całym szacunkiem, ale ja o elektronice nie dyskutuję, bo nie mam o tym pojęcia. W Polsce natomiast wszyscy znają się na 3 rzeczach: medycynie, prawie i rządzeniu krajem...

 

Ludzie, weźcie poza tym wpływ JOW na system partyjny: w większości wypadków prowadzi do wzmocnienia/wykształcenia systemu bi-partyjnego, który to jest cementowany na wiele lat. Ja naprawdę nie chcę mieć wyboru zawężonego do PIS lub PO.

 

A, i tu jest ból. A niech spadają, jak ich nikt nie chce.

 

 

Nie wiem dlaczego tę podstwową rzecz dla demokracji, jak weryfikalność sprowadzasz do "technikali".

 

Uprasza się o czytanie ze zrozumieniem i nieprzekręcanie słów. Mianem technikaliów określiłem przepisy regulujące przesuwanie głosów nadmiarowych i kolejność wyborów z określonej listy. A nie weryfikowalność wyborów jako zasadę.

 

Problem jest w tym, że w obecnym systemie do władzy nie dojdzie nikt, który takie technikalia przepchnie do ustawodawstwa. Nikt przy żłobie, sam sobie pętli na szyję nie zawsiesi. Nie po to się od wielu lat dawało dupy lub lizało je innym, zaciągnęło kredyty w banku lub skorzystano z pomocy "sponsora" by teraz ryzykować bez sensu to, co się zdobyło.

Aby to zrobić potrzeba wybrać innych ludzi. I chodzi o to, jak to zrealizować.

Hasło wyborów jednomandatowych należy traktować jako hasło wywoławcze. Tak jest przynajmniej dla mnie. To nie jest żaden cel sam w sobie ani wystarczający.

 

No i to jest dokladnie to myślenie życzeniowe na zasadzie grubej kreski/rewolucji. Nowych ludzi, JOW jako hasło wywoławcze do naprawy polityki. Celem nie jest, bo cele będziemy określać na miarę potrzeb w trakcie rewolucji... Wiem, hiperbolizuję, ale tylko by pokazać i uświadomić to, czemu zaprzeczacie, a co Jaro i ja wytknęliśmy - myślenie w kategoriach łatwych przemian. Skąd wy tych ludzi nowych chcecie wziąć? Z wójtów gmin? Ze wspólnot mieszkaniowych?

[Jaro_747]

No i to jest dokladnie to myślenie życzeniowe na zasadzie grubej kreski/rewolucji. Nowych ludzi, JOW jako hasło wywoławcze do naprawy polityki. Celem nie jest, bo cele będziemy określać na miarę potrzeb w trakcie rewolucji...

 

Ciężko to jednym słowem czy nawet zdaniem podsumować. Zawsze przerażał mnie rewolucyjny zapał w naprawianiu rzeczywistości i prorocy mający poczucie moralnej wyższości. Jakoś mi się z Pol Potem kojarzy.

[Jacchusia]

ty futrzak wiesz na czym polega checa z 1 mandat w okręgu?

[Grzegorz7]

Grzegorz, jesteś facet inteligentny, więc nie zniżaj się do demagogii, proszę. To, że budynki są remontowane to nie działania wspólnot a zarządców owych budnków. Zarządcami większości budynków miejskich są MZBMy i władze komunalne, które ze Wspólnotami mają obowiązek raz w roku urządzić spotkanie. Resztę decyzji podejmują same, autonomicznie.

Nie róbmy więc jaj i nie upraiwajmy populizmu - byłem na kilku takich zebraniach WMów, widziałem, słyszałem różne historie.Ktokolwiek twierdzi, że polskie społeczeństwo dojrzało na przestrzeni ostatnich 20 lat, potrafi merytorycznie dyskutować i argumentować, etc. jest albo hochsztaplerem,albo sam siebie oszukuje.

Romek. Nie wypisuj takich rzeczy!

To Zebranie Wspólnoty decyduje o wydatkowaniu pieniędzy!!

W Szczecinie zarząd może bez uchwały wydać do 1000zł...

 

Powiem więcej. Udziałowiec jakim jest gmina we wspólnocie jest najczęściej hamulcowym odważnych działań wspólnot mieszkaniowych ze względu na brak pieniędzy.

 

Nie siej więc Ty demagogii.

Więcej wiary w ludzi i ich wspólnotową współpracę!

 

 

Tłumaczę, że w ramach systemu propor. można modyfikowac zasady przenoszenia głosów nadmiarowych i kolejności wyboru z listy. Nie zamydlajcie więc obrazu, bo wydaje się Wam, że system propor. istnieje tylko w takiej formie jaką znamy w Polsce. Jak dla mnie takie myślenie pokazuje tylko brak przygotowania merytorycznego do takiej dyskusji. Grzegorz, z całym szacunkiem, ale ja o elektronice nie dyskutuję, bo nie mam o tym pojęcia. W Polsce natomiast wszyscy znają się na 3 rzeczach: medycynie, prawie i rządzeniu krajem...

 

Nie chcesz zrozumieć prostych zależności z mojego przykładu.

W zamian wypisujesz jakieś dyrdymały. Dyrdymały dlatego, że nikt takiego eksperymentu nie zrobił tu i teraz. Jakieś mieszanie w ordynacji (senat) tylko potęguje nieufność ludzi do jakiegokolwiek systemu.

I jeszcze raz, wszystko wymaga czasu. Najpierw zaś muszą być określone jasne zasady.

 

W moim przykładzie, kogo wybrałem?

Romka czy Jaro...?

Gdzie jest odpowiedź?!

 

Może lepiej napisz, że jestem zbyt tępym wyborcą abym to ja współdecydował. Będą jaśniejsze Twoje intencje. W zamian jakieś dyrdymały o braku przygotowania merytorycznego,...

[Jaro_747]

ty futrzak wiesz na czym polega checa z 1 mandat w okręgu?

 

A co to jest checa??? Jakaś żydowska uroczystość?

[toptwenty]

Ale przecież to oczywiste - demokracja, prawo, rządzenie państwem jest proste i to bułka z masłem. Jak taki wójt u siebie sobie radzi (albo nie, bo to wina państwa/powiatu/uni/pogody/etc.) to co se w parlamencie nie poradzi?!

Tow. Lenin oznajmił był kiedyś, że w komuniżmie i kucharka może być ministrem (czy kimś w tym rodzaju). ;)

[jar1]

 

 

Uprasza się o czytanie ze zrozumieniem i nieprzekręcanie słów. Mianem technikaliów określiłem przepisy regulujące przesuwanie głosów nadmiarowych i kolejność wyborów z określonej listy. A nie weryfikowalność wyborów jako zasadę.

 

 

 

No i to jest dokladnie to myślenie życzeniowe na zasadzie grubej kreski/rewolucji. Nowych ludzi, JOW jako hasło wywoławcze do naprawy polityki. Celem nie jest, bo cele będziemy określać na miarę potrzeb w trakcie rewolucji... Wiem, hiperbolizuję, ale tylko by pokazać i uświadomić to, czemu zaprzeczacie, a co Jaro i ja wytknęliśmy - myślenie w kategoriach łatwych przemian. Skąd wy tych ludzi nowych chcecie wziąć? Z wójtów gmin? Ze wspólnot mieszkaniowych?

 

Odpowiem Ci tak samo, - uprasza się o czytanie ze zrozumieniem a nie wmawianie rzeczy i słów, których nie było w tej dyskusji. Przynajmniej ja tu nie napisałem., jakoby JOW na życzenie zmieniło samo z siebie wszystko na lepsze.

Cały czas trąbię natomiast o konieczności realnej weryfikacji wybrańców. Jeśli "uczeni w piśmie" wciąż będą trąbić o skomplikowaniu, niemożności lub braku odpowiednich kandydatów - to ulica zrobi to sama, jeśli dojrzeje. . Zakotłuje się i nastąpi nowe rozdanie. I znajdą się szybko nowe osoby, bo chętnych do rządzenia zawsze będzie na pęczki. Może, zanim obrosną w pióra uda się coś przepchnąć do ustawodawstwa....