Dźwięk A - 440 czy 432Hz?

Fragment wywiadu z Leszkiem Możdżerem:

"Mówi się, że naturalnym tempem w muzyce, naturalnym dla człowieka, są 96 lub 94 uderzenia (odchylenia wahadła metronomu) czy – jakby się dziś powiedziało – bity na minutę (bpm). Oznacza to, że wystukując palcem po blacie najbardziej komfortowy dla siebie rytm, najprawdopodobniej stukniemy 94 lub 96 razy w ciągu 60 sekund. Jeśli coś grane jest szybciej, ludzie nieświadomie zwalniają grę, a jeśli grane jest wolniej – przyspieszają. Podobnie rzecz ma się ze strojeniem – to znaczy, istnieje coś takiego jak naturalny strój dźwięków. Liczony jest w hercach (fala dźwiękowa jest ruchem cząsteczek powietrza o określonej częstotliwości) i dla dźwięku A niegdyś wynosił 432 Hz. O powrót do tej częstotliwości od lat niestrudzenie walczy duża grupa muzyków na całym świecie. Walczy dlatego, że strój został zmieniony na 440 Hz – w roku 1917 z inicjatywy Rockefellerów, a następnie w 1939 roku Anglia i Niemcy wprowadziły legislację standaryzującą tę częstotliwość jako ISO 16 dla strojenia wszelkich instrumentów. Obrońcy barokowego strojenia (432 Hz) twierdzą, że strój A 440 Hz jest głośniejszy i bardziej agresywny, wyraźnie "kłuje" w uszy, natomiast strój A 432 Hz jest cichszy, ale czystszy, bardziej klarowny, solidniejszy, łagodniejszy i przyjemniejszy dla uszu. Tak też twierdzi Leszek Możdżer.

– Ten wyższy strój rezonuje z czakramem gardła, a nie z czakramem serca. I jeśli przeprowadzić test i porównać muzykę nagraną w tych częstotliwościach, to okaże się, że ciało reaguje na nie zupełnie inaczej. Może zwróciłeś uwagę, jak jedzie się taksówką, to ta muzyka, która dobiega z radia – ona jest w 440 Hz – tak naprawdę jest irytująca, ona cię napędza, nakręca, sprawia, że zaczynasz brać udział w jakimś cholernym wyścigu. Może całe to przyspieszenie cywilizacyjne wiąże się także z podniesieniem stroju?"

Nie znam się w ogóle na teorii muzyki.

Czy ktoś może mi przetłumaczyć z polskiego na nasze o co tu biega?

Rozumiem, że Leszek Możdżer stroi swój fortepian inaczej. Ale w jaki sposób ocenia on strojenie muzyki dobiegającej z radia?

Jeśli jego A ma 432Hz a nie obecnie obowiązujące 440Hz, to czy inne dźwięki tez ma przestrojone, czy tylko ten?

Wybaczcie głupie pytania, ale naprawdę jestem zainteresowany.

Wierzę, że muzyka ma zdecydowanie dobroczynny wpływ na człowieka (mówię o muzyce nie o tzw. "muzyce") - czakramy i inne kanały energetyczne to dla mnie trochę za duża abstrakcja, ale dźwięki o określonej częstotliwości na 100% MAJĄ wpływ na naszą fizjologię.

Zauważyłem też, że muzyka Możdżera wpływa na mnie bardzo pozytywnie - czy to zasługa talentu pianisty czy innego strojenia? :)

Chodzi o to, że wszystkie dźwięki są przestrojone. A to akurat taki próbnik. Ale ogólnie to oktawy są oktawami, czyli jeśli jedno A ma 440 Hz, to A oktawę wyżej 880, dalej kwinta 1320Hz, czyli oktawa niżej od tej kwinty 660Hz. I tak wszystkie dźwięki.

Ale Możdżer pieprzy od rzeczy, tu nie ma wątpliwości.

Z tym spiskiem muzycznym spotkałem się wcześniej. Ogólnie bzdura.

Zgodzę się, że muzykowi może się podobać strój 432Hz, ale reszta to bzdura. Nie było żadnego 432Hz "kiedyś". Stroje różniły się między sobą, nie było ujednolicenia. Strojono od ok 380 do 460. Nie było ujednolicenia kamertonów (zresztą nawet nie wiem, czy były kamertony).

spiseg

Strój jakiś musi być - żeby dźwięki od poszczególnych muzyków w orkiestrze trzymały interwał jak w partyturze.

To co gada p. Możdżer to jakaś piramidalna bzdura, w końcu między 432Hz a 440Hz jest tylko 1/3 półtonu (mniej niż 2% względnej różnicy). Dopatrywanie się jakichś uniwersalnych wysokości dźwięku, kiedy wśród ludzi naturalne różnice obejmują głosy od kontr-altu do sopranu czy od basu do tenoru, to jest bełkot. W biologii rzadko spotyka się wzorce dostrojone z dokładnością do tych 2% - nie wiem czy nasiona chleba świętojańskiego (pierwotny wzorzec karata jubilerskiego) tyle mają.

Być może niższy strój umożliwiłby np. zaśpiewanie jakichś trudnych rzeczy śpiewaczkom będącym na granicy np. F₆ z Arii Królowej Nocy. Podobnie z instrumentami - jeżeli przestroimy standardowe skrzypce 1/3 półtonu niżej, może zagrają inaczej (ciszej i łagodniej), jednak można zrobić je nieco większymi (czy wybrać stary instrument o większych rozmiarach) i będzie znowu coś zbliżonego. Są instrumenty (np. elektroniczne, czy flet "recorder") gdzie strój zmienia się trudno, a ponieważ jednak standardem od lat jest 440Hz, cały pomysł ma wszelkie cechy mącenia wody. Barokową muzykę można transponować o półton w dół, żeby nowe A₄ wypadło na 415Hz.

Ciekawe że w dawnych czasach nastąpiło zjawisko podobne do dzisiejszej "Loudness war" - wiadomo że im wyższy strój, tym głośniej będzie grał instrument o danych wymiarach. Dlatego właśnie bez opamiętania podnoszono strój orkiestr żeby było "fajniej" - aż do pękania strun i zdzierania gardeł przez śpiewaków próbujących sięgać na siłę za wysoko.

Powyższe zjawisko odpowiada też za to, że najbardziej prestiżowym głosem jest tenor / sopran. Żeby dało się usłyszeć śpiewającego basem, orkiestra musi przycichnąć. Tenor jako głośniejszy jest w stanie orkiestrę przekrzyczeć. Do tego jeszcze słuch ludzki jest bardziej czuły w wyższych zakresach, że już nie wspomnę o dodatkowym "pogrążeniu" głosów niskich przez pierwsze patefony i ich nędzne zejście na dole - co sprawiło że pierwszymi gwiazdami fonografii były głosy wysokie.

Obydwu Panom szklaneczka w podziękowaniu.

W Irlandii gorąco jak w piecu, więc szklaneczka orzeźwiającego Mojito! :)

Dzięki za założenie ciekawego tematu.

Tak czy siak - czy wśród badań laboratoryjnych w medycynie są takie, gdzie norma obejmuje tylko 2% zakres, np. 100 - 102 ?

Mi się wydaje że p. Możdżer próbuje wyjść na wielki autorytet i znawcę, a mój odbiór jego wypowiedzi jest raczej "złej baletnicy rąbek u spódnicy".

"Ciekawe że w dawnych czasach nastąpiło zjawisko podobne do dzisiejszej "Loudness war"... - przekaż tę nowinę mistrzom klasyki

"Dopatrywanie się jakichś uniwersalnych wysokości dźwięku, ... to jest bełkot." - wyciągasz wnioski nie rozumiejąc intencji zmiany

"Czy ktoś może mi przetłumaczyć z polskiego na nasze o co tu biega?" - po to by naturalne dźwięki przyrody, całego otoczenia były w dysharmonii do tzw. kultury muzycznej (głównie współczesnej) ciekawe po co, nie? po części sam sobie odpowiedziałeś

dla jednych bzdura dla innych piramiadala lecz jakoś 400 lat przy tym nie grzebano i trochę utworów powstało i zagrać też się dało

próbował ktoś przekonwertować jakiś porządny plik o te 0.31 procenta? - i co, bo to jest istota tematu

a temat wklejałem już kilka razy ale to przecież forum audiofilskie, kto by się takimi pierdołami kalał, kable panie to jest temat

dla jednych bzdura dla innych piramiadala lecz jakoś 400 lat przy tym nie grzebano i trochę utworów powstało i zagrać też się dało

xxxx. 400 lat nie grzebano, bo nie było przy czym. Nie było żadnych unifikacji.

Tak patrzę, że na forum jest pewna grupa ludzi, o których można powiedzieć, że łykają teorie spiskowe, jak pelikany. I co ciekawe, to raczej prawaki konserwy.

Mamy sezon ogórkowy - zatem kontynuujmy! :)

Po pierwsze - polecam link, który zapostował wyżej bady:

Jeśli pominąć całą religijną otoczkę to wywód przedstawiony tamże jest dość logiczny.

Po drugie - temat istnieje i jest dyskutowany.

Kilka próbek z YT - każdy może sprawdzić na sobie oddziaływanie 440Hz vs. 432Hz.

Klasyka rocka "przestrojona" elektronicznie na 432Hz.

NAPRAWDĘ te "ułamki %" nie robią różnicy?

Ciekawy eksperyment - wydaje się, że dźwięk 440Hz generuje uboższe kształty niż 432Hz. O czym to świadczy? Niektórzy twierdzą, że to coś znaczy... w każdym razie ciekawie się ogląda... :)

po to by naturalne dźwięki przyrody, całego otoczenia były w dysharmonii do tzw. kultury muzycznej (głównie współczesnej) ciekawe po co, nie? po części sam sobie odpowiedziałeś

xxx. Wiemy, że woda ma pamięć, teraz dowiadujemy się, że i częstotliwość, i to w paśmie słyszalnym. Niestety, gdyby jednego z drugim spiskowca zapytać, co to oznacza, to wątpię, czy by odpowiedział.

Po drugie - temat istnieje i jest dyskutowany.

 

ale można sobie dyskutować. Można nawet dyskutować o tym, że 2+2=5, albo, że za Bacha czy Mozarta A = 432Hz. Co prawda, gdyby zajrzeć do literatury, wyglądało by to już nie tak optymistycznie, ale kto się przejmuje literaturą. Prawdę znajdziesz na jutubie.

Jeszcze jedna rzecz - w sumie w naszej muzyce przyjęcie sytemu równomiernie temperowanego też sprawia że mamy niedokładności w porównaniu z interwałami harmonicznymi - które są tak fizyczne i fizjologiczne jak to tylko możliwe. Wszystko dlatego, że chcielibyśmy mieć wygodę transponowania muzyki - a więc grania tego samego kawałka trochę wyżej czy niżej bez wielkich trudności.

Jako najważniejszy interwał przyjęto oktawę - 2:1, jest ona tak doskonałym konsonansem, że przyjęto wręcz konwencję "oktawę wyżej jest ta sama nuta, tylko z innym numerkiem".

Kolejny ważny interwał harmoniczny, a więc kwinta, oznacza proporcję częstotliwości 3:2 - między drugą a trzecią harmoniczną jakiegoś tonu. I tu mamy problem - nie ma jak równo podzielić oktawy tak żeby móc zagrać kwintę - wszelkie ułamkowe (wymierne) i nietrywialne potęgi dwóch są liczbami niewymiernymi. Dlatego w ramach kompromisu przyjęto podział na 12 półtonów - wcale nie dlatego że to taka ładna liczba, tylko ze względu na dokładność przybliżenia kwinty. 7 półtonów w górę oznacza 2^7/12 a więc ok. 1.4983 - prawie 1.5 ale nie do końca. Przy okazji mamy niezłą kwartę - 2^5/12 to ok. 1.33484 podczas gdy kwarta idealna ma 1.3333333...

Tym niemniej system równomiernie temperowany pozbawia nas wielu interwałów opartych na harmonicznych tonu podstawowego, których zupełnie nie da się zagrać półtonami. Przykładowo 7:4 to odstęp 9.69 półtonu, więc nie do zapisania w konwencjonalnym zapisie nutowym, i nie do zagrania na normalnie strojonym fortepianie.

To jest rzecz, którą przejmowałbym się dużo bardziej niż sztucznym problemem dokładnej częstotliwości nuty A₄.

2% jeżeli chodzi o częstotliwośc ty chyba nie jest tak mało.

No i ogólnie:

Mamy dyktaturę 440Hz. Czyli wszyscy jesteśmy od małego bombardowani tylko takimi dźwiękami. Pomimo, że ogólnie mało kto ma słuch absolutny, pewne informacje mogą być zapisywane gdzieś w podświadomości itp. Potem transponujemy wszystko do 432Hz i może się nagle okazać, że teraz takie częstotliwości nam leżą. Gdybyśmy na stałe zmienili tonację na 432Hz zaraz pewnie okazałoby się, że to reptilianie wszystko zaplanowali, a dużo naturalniejszą skalą jest 424Hz.

Ja tu sobie tylko gdybię, bo faktycznie to chyba nie jest do końca tak, że w muzyce klasycznej mamy skalę idealnie temperowaną. Podobno fortepiany koncertowe stroi się tak, że na skrajach się rozjeżdżają itd. Smyczki też grają raz jaśniej, raz ciemniej. Do tego muzyka wokalna, która jest wykonywana gdzieś pomiędzy strojem naturalnym a temperowanym w zależności od różnych czynników.

Poczytajcie sobie o stroju naturalnym, o matematyce strojenia wychodzącej ze starożytnej grecji itd.

Nagle okaże się, że czy 440Hz czy 432Hz to zupełnie nieistotne i śmieszne pieprzenie niedouków (tak, sugeruję, że Możdżer jest niedoukiem i niespecjalnie przykładał się do teorii).

Albo nie. Szukajcie prawdy na jutubie i serwisach typu: www.reptilianie-nas-zaczipujo.com

Wszystko dlatego, że chcielibyśmy mieć wygodę transponowania muzyki - a więc grania tego samego kawałka trochę wyżej czy niżej bez wielkich trudności.

wszystko dla tego, że Bach stwierdził, że ten burdel trzeba jakoś usystematyzować. Nie chodziło o samą transpozycję, tylko o to, że za każdym razem z instrumentów można było korzystać tylko w jednej tonacji, bo to do niej były dostrojone. Potem zwyczajnie trzeba było przestrajać. O ile ze smyczkami to nie problem, to już sprawa z klawesynem, czy organami wyglądała inaczej.

To jest rzecz, którą przejmowałbym się dużo bardziej niż sztucznym problemem dokładnej częstotliwości nuty A4.

 

no i zgadza się, ale już najbardziej skretyniali wielbiciele teorii spiskowych mieliby problem z zaakceptowaniem informacji, że Bach był reptilianinem i masonem i pozbawił nas naprawdę naturalnego strojenia działającego tysiąclecia.

2% jeżeli chodzi o częstotliwośc ty chyba nie jest tak mało.

W przypadku interwału, 2% różnicy to bardzo dużo. Wszystko dlatego że naturalne źródła dźwięku działają na dość niezłych harmonicznych. Tym niemniej żeby wychwycić różnicę między pojedynczym dźwiękiem 440Hz i granym pół godziny później 432Hz trzeba mieć słuch absolutny.

Też tak myślę. Ale czy przesunięcie skali też będzie takie trudne to wychwycenia? Oczywiście zakładam, że eksperymentowi poddamy osobe która o tym nie wie. Czy odczuje jakąś różnicę, coś dziwnego, jakąś odmienność?

Nareszcie coś ciekawego

Też tak myślę. Ale czy przesunięcie skali też będzie takie trudne to wychwycenia? Oczywiście zakładam, że eksperymentowi poddamy osobe która o tym nie wie. Czy odczuje jakąś różnicę, coś dziwnego, jakąś odmienność?

 

Na pewno wyłapie to osoba z absolutem. A reszta? Wątpię.

Czy ......aby tylko sluch?

Nareszcie coś ciekawego

Noo, można usnąć

Też tak myślę. Ale czy przesunięcie skali też będzie takie trudne to wychwycenia? Oczywiście zakładam, że eksperymentowi poddamy osobe która o tym nie wie. Czy odczuje jakąś różnicę, coś dziwnego, jakąś odmienność?

Wielkich różnic w charakterze dźwięków nie będzie - skoro instrumenty mogą grać najczęściej zakres kilku oktaw, 1/3 półtonu róznicy w strojeniu nie powinno robić im wielkiej różnicy.

Więcej powiem - były prezentacje dla fanów analogu gdzie wodzirej wiercił dziurę w płycie np. 0.5cm od środka, puszczał i dowodził że to nie przeszkadza w odbiorze muzyki. A przecież 0.5cm przy odległości ścieżki od środka równej 8cm (koniec płyty) daje ponad 2 półtony różnicy między najwyższym a najniższym brzmieniem wzorcowego tonu testowego nagranego i wytłoczonego prawidłowo, i to jeszcze w ramach pamięci krótkotrwałej, przecież płyta obraca się z okresem poniżej 2s.

Czy ......aby tylko sluch?

Właśnie! Tu nie chodzi o to co słyszymy (i analizujemy) ale o to, co czujemy.

Np. Monica Huggett grając oczywiście na strunach jelitowych (czyli jak się to mówi w żargonie na flakach) używa różnych strojów np. 465 Hz, 432 Hz a nawet 415 Hz, a np. Rachel Podger - 416 Hz. Wszystko zależy od utworu i preferencji artysty. Nie muszę chyba dodawać, że obie panie maja za sobą głębokie studia nad dawnymi praktykami wykonawczymi i wiedzą co robią.

Na pewno wyłapie to osoba z absolutem. A reszta? Wątpię.

Tak, zwłaszcza na instrumencie, którego używa.

- po to by naturalne dźwięki przyrody, całego otoczenia były w dysharmonii do tzw. kultury muzycznej (głównie współczesnej) ciekawe po co, nie?

Podaj jakiś dźwięk przyrody (nie pochodzący od unikalnego fizycznego obiektu o określonych wymiarach a więc i rezonansie) określony z dokładnością do tej 1/3 półtonu. W końcu harmonia czy dysharmonia to jednak interwał a więc proporcja między dźwiękami.

wszystko dla tego, że Bach stwierdził, że ten burdel trzeba jakoś usystematyzować. Nie chodziło o samą transpozycję, tylko o to, że za każdym razem z instrumentów można było korzystać tylko w jednej tonacji, bo to do niej były dostrojone. Potem zwyczajnie trzeba było przestrajać. O ile ze smyczkami to nie problem, to już sprawa z klawesynem, czy organami wyglądała inaczej.

Tyle że u Bacha nie chodziło o strój równomiernie temperowany a łączący kilka strojów z których korzystało się na danym koncercie czy wieczorze. Jego stroje nie były równomiernie temperowane i bardzo dobrze bo to uboższe brzmienie a ówczesne instrumenty pozwalały na świetne operowanie barwą co dość równomierna temperacja (równej nie ma i nie będzie choćby przyszedł marszałek Radetzky) by kastrowała.

To raczej wejście dużych orkiestr i coraz bardziej sformalizowanych programów koncertów w XIX wieku spowodowały triumfalny pochód równomiernej temperacji. Szybkość i ograniczanie błędów intonacyjnych w większych składach, sprawna realizacja zleceń na koncert bez obrzucania kapustą etc. spowodowały taką a nie inną praktykę. Proza życia.

A później doszły teorie etc.

Szkoda że gdzieś po drodze z tego powodu siłą rzeczy zatraciło się bogactwo samego dźwięku, może i stąd te coraz większe orkiestracje i spiętrzenia w partyturach, wszystko jest współzależne. No, bo co straszny Rysio nam daje w Tetralogii i Parsifalu? A Debussy i jego tkanka dźwiękowa gdzieś na obrzeżach współbrzmień? Później to w ogóle stopniowa ucieczka od systemu dur-moll.

czy przypadkiem te 432 Hz wynikały ze złotej proporcji ?

Jestem też ciekawy granic dokładności słuchu absolutnego. Musi on przecież opierać się na jakiejś formie pamięci jak były pobudzone poszczególne sekcje ślimaka danej osoby. Tym niemniej to się może jakoś zmienić np. wraz z odwodnieniem, przytyciem bądź schudnięciem czy nawet ciśnieniem krwi które też podlega fluktuacjom.

czy przypadkiem te 432 Hz wynikały ze złotej proporcji ?

Czym się różni wróbelek?

Polecam 40 i 41 symfonię Mozarta w wersji Minkowskiego wydanej przez DG. Niebanalny strój i tempo :D

Albo Napoleon Henri Reber i jego 4 symfonia z końca I połowy XIX wieku oraz Jeremie Rhorer / Le Cercle de l'Harmonie a później koncert Liszta z odpowiednio nastrojonym fortepianem wydane przez Naive.

Warto posłuchać!

Bez przesady ze złotą proporcją. Pitagorejczycy nie jedli fasoli i co?

Czym się różni wróbelek?

Jestem też ciekawy granic dokładności słuchu absolutnego. Musi on przecież opierać się na jakiejś formie pamięci jak były pobudzone poszczególne sekcje ślimaka danej osoby. Tym niemniej to się może jakoś zmienić np. wraz z odwodnieniem, przytyciem bądź schudnięciem czy nawet ciśnieniem krwi które też podlega fluktuacjom.

każdy absolutysta spokojnie wychwyci różnicę 440 vs 432. Jestem tego pewny, ale nie bardzo wiem, jak to udowodnić. Trzeba by było zwyczajnie tych absolutystów przebadać. Z mojego doświadczenia wynika, że absolutysta podaje dźwięki z głowy co do Hz.

nie wiem , pytam tylko...

Proporcja jest zawsze do czegoś, więc gdyby chcieć wyprowadzić wzorzec 432Hz ze złotej proporcji, przesuwa to tylko problem w stronę konieczności zapewnienia wzorca 699Hz albo 267Hz, będących w złotej proporcji z 432Hz.

Złote proporcje odnajduje się też w muzyce. Stosowali je np. Mozart, Shubert, Bethoveen .