Z czego będziemy spłacać nasze długi.

[antymalkontent]

A ty o pożyczkach a ja o glownym temacie tego wątku długu panstowym. Pożyczka to orzy odrobinie myskenia to rzecz prosta. Możesz nawet stała ratę sobie wziąść. I realna jej wielkość i jak ie wydarzy sie nieszczęście to splacisz.

A pozyczki hipoteczne (długoterminowe) ja dziękuję ale nie chce tego. Chociaż myślałem czy kuoowac dom w mieście i dobrac hipotecznego kredytu czy mieszkanie za gotówkę. Wybrałem to drugie po co stawać sie niewolnikiem długu.

[Peter75]

Mam kredyt we frankach i jestem zadowolony. Mam co chciałem, w moim przypadku dopiero kurs 4,4 powoduje że rata jest równa racie kredytu złotówkowego na taką samą kwotę i czas. Jak dotąd było taniej i niedługo znów będzie.

A wszystkim mądrusiom powiem, odfikajcie się ode mnie i od mojego kredytu. Lepiej zajmijcie się indolencją i wałkami dokonywanymi przez rządzących.

 

podoba mi się Twój post, również mam kredyt w CHF i go spłacam i nie oczekuję od nikogo pomocy.

 

Ciekawi mnie tylko taka zupełnie teoretyczna kwestia w sytuacji gdyby kurs poleciał na powiedzmy jeden do jednego i czy wtedy banki nie chciałyby aneksować umów, wypowiadać ich pod byle pretekstem a ostatecznie być może wyruszyć do rządu po ratunek w biedzie?

[toptwenty]

Warto by przeczytać umowę z bankiem, być może jest w niej jakaś klauzula chroniąca jego interesy w takim przypadku. Pomocy od rządu bank na pewno by zażądał i pewnie ją uzyskał.

[Gość Gosc]

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,142943,17291563,Franciszkanie__czyli_zycie_na_kredycie.html#MT

Mnie osobiście przeraża brak wyobraźni tych ludzi. Jak można wziąść kredyt na milion złotych na budowę domu, bez najmniejszego wkładu własnego i zaraz potem drugi na wykończenie domu. I jak cały czas beztrosko piszą:,, nie zastanawialiśmy się ani chwili''. Druga Pani pisze że kupując mieszkanie na kredyt dla córki, byli w finansowym dołku, stąd wybór franka.

I jak sobie pomyślę, że teraz ktoś się zastanawia czy tym osobom nie pomóc z publicznych środków, to krew mnie zalewa.

[antymalkontent]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mnie osobiście przeraża brak wyobraźni tych ludzi. Jak można wziąść kredyt na milion złotych na budowę domu, bez najmniejszego wkładu własnego i zaraz potem drugi na wykończenie domu. I jak cały czas beztrosko piszą:,, nie zastanawialiśmy się ani chwili''. Druga Pani pisze że kupując mieszkanie na kredyt dla córki, byli w finansowym dołku, stąd wybór franka.

I jak sobie pomyślę, że teraz ktoś się zastanawia czy tym osobom nie pomóc z publicznych środków, to krew mnie zalewa.

 

Kredyt jest lromowany lrzez banki więc jak jesteś goly i chcesz mieć to brac kredyty później szukac dofinansowan pomocy zasilki brać.nie oracowac .. i rozwalac ten system bo inaczej nic sie nie zmieni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

Doprowadziło to do przerostów w różnych dziedzinach, do problemów ekologicznych, do zadłużenia rządów i obywateli, itd.

 

To bardzo ciekawe, ale o tyle naiwne że nie nastąpiło dopiero po II w.ś. tylko znacznie wcześniej. Postępowało dość dynamicznie przez dłuższy czas który nazwano rewolucją przemysłową.

A dwie ostatnie wojny były skutkiem kryzysów na drodze tej rewolucji.

 

Banków jest całe mnóstwo. Codziennie dostaję maile z ofertą kredytu w złotówkach.

W Polsce Jest ich co najmniej cztery razy mniej niż było jeszcze w 1995 roku. Konkurencja miedzy bankami praktycznie już nie istnieje.

 

KrzysiekA

Powtarzam do znudzenia - są rzeczy gorsze niż zadłużenie budżetowe, na przykład:

1. Wojna światowa, atomowa i tradycyjna,

2. Anarchia i wojna domowa,

3. Rewolucja bolszewicka, kampuczańska itd,

 

Zlikwiduj zadłużenia budżetowe w dzisiejszej postaci i wybierz sobie pkt1, pkt2 albo pkt 3.

 

Ale jednak faktem jest że dług rośnie. I rósł będzie. I jest to dług wobec obcego kapitału. W pewnym momencie zabraknie nawet na obsługę odsetek i wtedy i tak dojdzie do pkt1, pkt2 albo pkt 3.

[Gość Gosc]

Kredyt jest lromowany lrzez banki więc jak jesteś goly i chcesz mieć to brac kredyty później szukac dofinansowan pomocy zasilki brać.nie oracowac .. i rozwalac ten system bo inaczej nic sie nie zmieni.

Dawno nie widziałem bardziej nierozsądnego wpisu.

La Ferrari też jest promowane, ale to nie znaczy, że mam go sobie kupić na kredyt 30lat bez wkładu własnego.

Podobnie wille na Lazurowym Wybrzeżu.

Jak ktoś jest goły to się trzeba chwycić roboty , żeby najpierw coś zarobić, a dopiero później wydawać.

A jak ktoś chce w tak głupi sposób niby rozwalać system, to niech później nie płacze i nie szuka pomocy z budżety na spłatę wyników swojej głupoty i braku wyobraźni.

[Arku]

Jesli kredyt bez wkładu własnego, albo bez badania źródeł spłaty jest promowany przez bank, to znaczy że bankowi się on opłaca. Na pewno biorąc taki kredyt nie "rozwali się systemu".

Fakt oferowania takich kredytów przez Banki jest już sam świadectwem tego że "system jest rozwalony".

[stench]

Propozycja banków, generalnie żadna łacha ot po prostu być może odejdą od punktów ,które jednostronnie wymuszały wbrew warunkom umowy:

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Proponujemy pakiet działań, który w znacznej mierze pozwoli ograniczyć skutki wzrostu kursu franka – powiedział na konferencji Krzysztof Pietraszkiewicz.

 

Po pierwsze, banki miałyby uwzględnić ujemne stawki LIBOR przy ustalaniu wysokości oprocentowania.

 

Po drugie, nastąpi istotne zmniejszenie przez banki - przez okres 6 miesięcy - spreadu walutowego.

 

Na wniosek klienta stanie się możliwe okresowe zawieszenie spłaty raty kapitałowej, tak by poziom raty nie był o wiele wyższy niż przed uwolnieniem kursu franka. Ma to dotyczyć tylko kredytobiorców zamieszkujących kredytowaną nieruchomość.

 

Czwartą propozycją jest rezygnacja z żądania nowego zabezpieczenia dla kredytobiorców terminowo regulujących swoje zobowiązania kredytowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

nooo jak na ministra ktory opracował system podatku VAT, ktory jest tak niezrozumialy ze sam do dzisiaj musi za pieniadze wyjasniac o co w nim chodzi to to mu sie udalo.

 

tyle ze cienkie sa te zaklady.Skad banki mialy pewnosc ze frank nie spadnie ponizej.Natomist w kwesti franka smieszne jest pobieranie spredu, skoro nie ma fizycznego zakupu i sprzedazy franka.

 

to jest jawna kpina i do tego regulowana przez same banki.

[AL]

Kiedys pieniadz mial pokrycie w zlocie, a Kowalski wydawal mniej lub tyle ile zarabial.

 

To chyba ja jednak jestem old schoolowcem, bo nie wyobrażam sobie, żeby można było inaczej niż właśnie " wydawać mniej lub tyle ile się zarabia " ;-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mnie osobiście przeraża brak wyobraźni tych ludzi. Jak można wziąść kredyt na milion złotych na budowę domu, bez najmniejszego wkładu własnego i zaraz potem drugi na wykończenie domu. I jak cały czas beztrosko piszą:,, nie zastanawialiśmy się ani chwili''. Druga Pani pisze że kupując mieszkanie na kredyt dla córki, byli w finansowym dołku, stąd wybór franka.

I jak sobie pomyślę, że teraz ktoś się zastanawia czy tym osobom nie pomóc z publicznych środków, to krew mnie zalewa.

 

To raczej uważaj z tą krwią, bo jak znam realia obecnego systemu polityczno-gospodarczego, to na bank Cię krew zaleje.

Ja kredytu we frankach nie mam, znam takich, którzy mają. Cóż, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Oczywiście sytuacja którą przedstawiłeś jest extremalna, ale jednak większość biorących kredyty we frankach nie brała ich na pałace, tylko zwykłe " M ileś tam ", często, żeby uciec od mieszkania z rodzicami....Ja się staram ich rozumieć, choć sam wybrałem niewielki i droższy kredyt w złotówkach.....i już oczami wyobraźni widzę sytuację ( hipotetyczną ), kiedy to zdrożałyby niewspółmiernie kredyty w złotówkach, wtedy fora byłyby pełne wpisów " idioci i frajerzy, trzeba było brać we frankach, kto teraz za was ma płacić ?! ":-)))))))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

<br />skoro nie ma fizycznego zakupu i sprzedazy franka.<br /><br />to jest jawna kpina i do tego regulowana przez same banki. <br />

 

Najlepsze interesy to te fikcyjne szczególnie zgodne z gównianym prawem .

[muls]

<br /> z gównianym prawem . <br />

tego chiba zadne prawo nie dotyczy oprocz ustalen umownych.

[stench]

Jacam i Muls takie prawo i umowne ustalenie wszyscy lubimy:

albo przystawaj na moje warunki albo spadaj, a i jeszcze wszyscy moi kumple mają takie same warunki

[Arku]

Owszem prawo dotyczy i reguluje co można wpisywać w umowy a czego nie.

[stench]

Owszem prawo dotyczy i reguluje co można wpisywać w umowy a czego nie.

i wtedy dochodzimy do interpretacji tego co jest napisane

[Arku]

Z tego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) co piszę Modzelewski pod pozorem kredytu walutowego banki udzielały kredytów denominowanych. Rzecz w tym że nawet w kodeksie cywilnym dług mógł być denominowany tylko w określonych sytuacjach i w określonym celu.

Czyli na przykład po to żeby pożyczając równowartość tony pietruszki oddać równowartość tony pietruszki. Czyli zabezpieczyć ryzyko kursowe a nie się na nie narazić. Ta sama zasada niezmienności długu jest w prawie bankowym. I tak jak zauważył Modzelewski w końcu ktoś się zorientuje że doszło w tym przypadku do wykorzystania prawa niezgodnie z jego przeznaczeniem, wiec czynność była pozorna i jest w tym zakresie nieważna z mocy prawa.

Ale najpierw musi się jeszcze znaleźć zdesperowany dłużnik który pierwszy wygra taką sprawę przed Sądem.

 

ps. jedno z pytań Modzelewskiego mnie rozbawiło:

"Czy zarządy banków i inne osoby uzyskały premie lub nagrody za przeprowadzenie tych operacji i ile wynosiły w poszczególnych bankach (idzie o kwoty, a nie o nazwiska)?"

Panie psorze - OCZYWIŚCIE, że brali premie za sprzedaż kredytów frankowych i to k...ewsko wysokie.

 

Wiadomo również że był to instrument mający obejść wysoką cenę pieniądza pożyczkowego dla Banku a nie dla klienta. Dla klienta miał być tani żeby można go było dużo sprzedać.

 

Kredyty omijające koszt pieniądza były wprowadzane już wcześniej. W 1998 roku PKO BP wprowadził kredyt hipoteczny Alicja 98, w którym spłacało się tylko połowę obliczonej raty kapitałowej i ratę odsetek od pozostałej do spłaty raty kredytu. A połowa niespłaconej raty kapitałowej powiększał dług, od którego dalej naliczano odsetki! Czyli kredyt nigdy nie zostałby spłacony.

Pomysłodawczy wykombinowali sobie że stopa inflacji i znia WIBOR będą spadały z ówczesnych kilkunastu procent do 3-4% w ciągu nastepnych pięciu lat. I w ten sposób przedstawiali tę sprawę klientom. Nawet nagrodę jakiś palant z PKO wziął od Buf... Gronkiewiczowej za ten kredyt.

W ciągu kolejnych pięciu lat kredyty te stały się niespłacalne.

I wiecie zo zrobił PKO BP. Zamieniał klientom te kredyty na normalne kredyty - uwaga .. tak! Walutowe :) :) :) Oczywiście tym którzy wg procedur PKO BP nie mieli zdolności kredytowej na złotowe, ale jakiś dziwnym cudem mieli na znacznie ryzykowniejsze walutowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Ostatnio natknąłem się na ciekawe dane. Mamy obecnie około biliona długu państwowego i 800 miliardów długu prywatnego.

Mi osobiście nic te liczby nie mówią ale jedna rzecz minie zastanawia a mianowicie że podaż pieniądza M3 a więc wszystkie pieniądze jakie znajdują się na rynku wynosi 900 miliardów.

Jednym słowem więcej pożyczyliśmy niż mamy pieniądza na rynku.

Pytanie gdzie się podziała reszta. I drugie pytanie jak spłacić te długi. Nawet jak oddamy wszystkie pieniądze jakie mamy to zostanie nam 900 miliardów długu.

Gdzieś się zadział?

[KrzysiekA]

Gdzieś się zadział?

Nie chcę się po prostu denerwować. Moje gadanie i tak niczego nie zmieni. Wszyscy wiedzą jak sprawa z bankami wygląda i że rządy krajów idą na układ z bankami a potem ludzie idą na wybory i wybierają tą samą klikę. Zawsze myślałem że państwo jest nadrzędne na wszystkim. Okazało że nadrzędne są banki i że pieniądze będące w obiegu nie należą do państwa ani do obywateli ale do banków. Nawet jak ktoś coś zaoszczędził jakieś pieniądze i zdaje mu się że to są jego pieniądze i nie brał żadnych kredytów to nie bierze tego pod uwagę że banki i państwo mają na to sposoby żeby te pieniądze zmieniły właściciela. Państwo dowala podatki żeby spłacić odsetki od kredytów a banki napędzają inflację żeby zaoszczędzone pieniądze straciły wartość.

Wychodzę z założenia że skoro upadło imperium rzymskie i święta inkwizycja to prędzej czy później upadnie imperium bankowe. Jedyny problem w tym że ja tego nie dożyję.

[Gość Gosc]

Oczywiście sytuacja którą przedstawiłeś jest extremalna,

Ale jaka ekstremalna. To artykuł z wypowiedziami tych właśnie frankowiczów.

[antymalkontent]

 

Nie chcę się po prostu denerwować. Moje gadanie i tak niczego nie zmieni. Wszyscy wiedzą jak sprawa z bankami wygląda i że rządy krajów idą na układ z bankami a potem ludzie idą na wybory i wybierają tą samą klikę. Zawsze myślałem że państwo jest nadrzędne na wszystkim. Okazało że nadrzędne są banki i że pieniądze będące w obiegu nie należą do państwa ani do obywateli ale do banków. Nawet jak ktoś coś zaoszczędził jakieś pieniądze i zdaje mu się że to są jego pieniądze i nie brał żadnych kredytów to nie bierze tego pod uwagę że banki i państwo mają na to sposoby żeby te pieniądze zmieniły właściciela. Państwo dowala podatki żeby spłacić odsetki od kredytów a banki napędzają inflację żeby zaoszczędzone pieniądze straciły wartość.

Wychodzę z założenia że skoro upadło imperium rzymskie i święta inkwizycja to prędzej czy później upadnie imperium bankowe. Jedyny problem w tym że ja tego nie dożyję.

 

Przydala by się możliwość widzenia przyszłości bo ciakawi mnie kiedy to w chole..e wszystko rypnie i co wtedy się będzie dzialo czy rzeczywiście wojna czy cos nowego wymysla czy cywilizacja przetrwa czy jednak jak wszystkie wcześniejsze tak i ta unicestwimy itp. pytania, no i jak najciekawsze czy moje przypuszczenia o postępach kapitalizmu powodujące zamiast coraz większy dobrobyt to coraz wieksza nierownosc i coraz więcej biedy do całkowitego rozwalenia się go się sprawdza

[jacm]

Frankowicze wyszli na ulicę .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mechanizm oszustwa banków :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

ano spred wymyslony i samoczynnie regulowany.Tyle ze teraz dobry prawnik tym spredem zalatwi cwaniakow.

 

przypuszczalnie manipulujac spredem myslieli o wyrownaniu strat z kursu.

[jacm]

Są już pozwy zbiorowe o klauzule niedozwolone , kilka spraw już wygrano . Jest wysoce prawdopodobne że zamiast 40 miliardów zysku rocznego sektora bankowego w Polsce w tym roku wyjdą na przysłowiowe zero ze względu na przegranie w sprawie przekrętów na kredytach hipotecznych .

 

Narazie jest blokada w mediach ale niedozwolone klauzule powodują że ludzie będą mogli oddać ile wzięli złotówek na początku umowy a banki będą musiały oddać to co zarobiły w związku z nieważną umową .

[Arku]

Klauzule niedozwolone to jedna sprawa - zależy jak te klauzule były skonstruowane i jakiej kwestii umownej dotyczą. Wcale nie muszą dotyczyć kwestii denominacji kredytu.

Gdyby jednak wykazać, że kredyt udzielany jako walutowy (w walucie obcej) był w rzeczywistości denominowanym czyli tylko przeliczanym, to mozna by po pierwsze próbowac wykaząc pozorność czynności, a po drugie odniesc sie do prawa bankowego i nie tylko, i zasady że dłużnik jest winny tyle ile pożyczył. Ani mniej ani więcej. A ponieważ pożyczał złotówki, a nie franki to denominacja do instrumentu o wysokim ryzyku była oszustwem.

I co ważniejsze przycięłoby to łapy wszystkim banksterom oferującym takie kredyty.

Pierwsze pseudo frankowe kredyty to były kredyty samochodowe udzielane przez Invest Bank co najmniej od 1995 roku - to obecnie plus bank - taki ze słoneczkiem tego słoneczka od Polsatu.

 

Rozbrajający jest cytat z tego linku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Gdyby dziennikarze ekonomiczni byli bardziej krytyczni wobec korporacji, banków i dyżurnych komentatorów podsyłanych nam przez rynki, polska demokracja bardzo by zyskała, a cały ten pasztet, który musimy teraz jeść, byłby mniejszy."

 

Szmatławiec wyborcza który chodzi na pasku tych którzy płaca wiecej - tak jak cała praca, przekonuje teraz że dziennikarze ekonomiczni powinni tropić przekręty banksterów.

A gdzie byli dziennikarze Wyborczej przez ostatnie 25 lat???

Czy oni nie zdają sobie sprawy że każda informacja prasowa przekazywana przez banki do gazet i każda konferencja jest opłacana?? Nawet komunikaty NBP na temat postanowień nadzoru czy RPP sa publikowane w prasie za opłatami, tak jak zwykłe ogłoszenia! Wiec jaki dziennikarz zamieści coś innego o banku niż to za co bank zechciał zapłacić?

 

i pompatyczne zakończenie w stylu wybiórczej

"Odpowiedzialność i solidność to podstawowe cnoty liberalnego kapitalizmu. Jeśli pozwolimy je bezkarnie łamać bankom, ten system nie przetrwa."

Nazwanie ku...stwa cnotą, to prawdziwy fikołek, przez głowę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

jako ze miszcz jak zwykle piec lat do tylu >>moze przypomnijmy.. o frankach mowił glosno Bielecki, pisal Samcik w Wyborczej ostrzegał tez mocno Balcerowicz.Ale rzadził rzad kaczynskiego.Powstał ciekawy sojusz. PIS wydało oswiadczenie entuzjastycznie przyjete przez wielu bankowcow ze proby ograniczenia kredytów to ograniczania marzen polakow o lepszym zyciu.Dolaczyli dyzurni eksperci centrum A.smitha.Portal finasowy money.pl rozpoczał obrone kredytów.>>>to tak apropos pieprzeniu o POmediach.

 

tak na marginesie to GW pierwsza pisala o Ambergoldzie, o franku i idiotach w Komisji Nadzoru i to wielokrotnie.Miszcz jak zwykle wtedy spał a po pieciu latach znowu pisze ze wie..Daremny trud miszczu.My tez wiemy i wiedzielismy wczesniej..

[Arku]

o frankach mowił glosno Bielecki, pisal Samcik w Wyborczej ostrzegał tez mocno Balcerowicz.Ale rzadził rzad kaczynskiego.

Miszczuniowi się cytacik zgubił. To gazeta szmatława napisała jak to Bielecki oszczegał z Balcerkiem razem. Tylko jakoś ich słychać nie było.

Bielecki to najbardziej udzielał się w usprawiedliwianiu przekrętu Pekao SA na Lotosie, kiedy był tam figurantem prezesem w ramach wziątku za korzystną sprzedaż banku włoskiemu kapitałowi.

 

Daremny trud miszczu.My tez wiemy i wiedzielismy wczesniej..

Rozmnożyłeś się jak salmonella. Ty - czyli wy - towarzyszu, wiecie jak wam w G.. Wyborczej napiszą, że wiedzieli.

[muls]

<br />Miszczuniowi się cytacik zgubił. To gazeta szmatława napisała jak to Bielecki oszczegał z Balcerkiem razem. Tylko jakoś ich słychać nie było.<br />

no nie było bo miszczunio ucha miał gdzie indziej.

 

<br />Bielecki to najbardziej udzielał się w usprawiedliwianiu przekrętu Pekao SA na Lotosie, k<br />

to jakby nie ten temat miszczuniu i na inne ucha.

 

<br /> Wyborczej napiszą, że wiedzieli. <br />

niestety wiedzieli czego jestem swiadkiem.Tak jak i wystapien pulicznych Bieleckiego w ktorych przestrzegał.A miszcz nie przestrzegał a nawet był za .A ze nawet to było w telewizji to widocznie miszczunio wtedy organizował donieck w rosji.Takze Gazeta pisała artykuly w ktorych dowalała nadzorowi bankowemu ale ten sie ruszył dopiero po pierwszych wpadkach.Miszczu jak zwykle pieciolatka opoznienia.Tak jak w PRLu.

[Jaro_747]

Kolega Arku to przykład sojuszu przysłowiowych lewaków z prawakami. Nie cierpię tych etykietek, pewnie celniej byłoby anarchistów z narodowymi socjalistami, ale może sam Arku pomoże zdefiniować ten dziwaczny związek?