Czy przyszłość gęstych plików leży w DSD ?

[Gość BlueMax]

I tak gimnazjalista konsman wkroczył do kolejnej zakładki a panowie highendowcy z nim dyskutują. Ma chłopak niezłą zabawę :)

[audioholik]

I jakoś hi-endowi producenci ciągle trzymają się tej "żenady".

 

Część audiofili pewnie nie zdaje sobie sprawy że DACi delta sigma prześcignęły już rozdzielczością te stare PCMowe. Stąd też nie dziwi mnie fakt, że część producentów podtrzymuje mit PCM1704 i obsługuje tą część rynku która w niego wierzy.

 

Co do rozdzielczości DACów opartych na modulatorach delta-sigma, osobiście nie byłbym taki pewny czy dac pracujący na częstotliwości 11.2MHz (256fs) jest z automatu lepszy niż ten działający na 5.6MHz (128fs). Obydwie częstotliwości pozwalają na uchwycenie sygnału o bardzo wysokiej rozdzielczości, większe znaczenie ma tu sama aplikacja.

 

A sigma delta stała się akceptowalna dopiero po radykalnym odejściu od miazmatów 1-bit obsługującego cały zakres dynamiki, że już o częstotliwości próbkowania 2.8224MHz nie wspomnę.

 

Misiomor, słyszałeś może jakieś nagrania wykonane na przetworniku A/D Grimm Audio (2.8224MHz)? Inżynierowie z Channel Classics (którzy używają tego przetwornika A/D) konwertowali je do 24/352kHz PCM bezskutecznie próbując uzyskać transparentne wersje PCM. Audiofile konwertują ich pliki do 174kHz i 88.2kHz PCM i te oczywiście też nie dorównują jakością oryginalnemu zapisowi DSD. Ludzie na sieci narzekają, że zdownsamplowane wersje plików DSD dostępne na HDTracks w rozdzielczościach 24/88.2 i 24/176kHz PCM nie brzmią tak dobrze jak oryginalne wersje DSD. PCM niestety zawodzi i rozczarowuje. Ciekawe jak poradzi sobie z konwersją wyższych rozdzielczości DSD 5.6 i 11.2MHz w niedalekiej przyszłości....

 

To że przyszłość jest w gęstych nagraniach wynika stąd, że takich nagrań dokonuje się w studio, a czy jakieś studio nagraniowe kupiło sprzęt pod DSD czy pod PCM to już ich sprawa.

 

Nowe DAC obsługują zarówno format PCM i DSD także z punktu widzenia użytkownika końcowego, faktycznie nie będzie miało to znaczenia czy dana wytwórnia nagrywa w maksymalnej rozdzielczości PCM 24/96 czy DSD 5.6MHz.....

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Czerwca 2013 przez audioholik

[Gość rochu]

Będzie, będzie, będzie...

Słysze to już bodaj ósmy rok.

 

Póki co i tak gęstych plików z sensowną zawartością na rynku tyle co kotaś napłakał.

Temat więc jedynie wysoce teoretyczny.

Lepiej zająć się tym co jest tu i teraz.

[rock&roll]

audioholik,

Jedną z najbardziej upierdliwych rzeczy związanych z DSD jest konieczność przekonwertowania tak nagranego materiału, jeśli chcemy nad nim popracować. Konwertujemy go do PCM'u, tyle że wysokiej rozdzielczości. Chyba że stawiasz kilka mikrofonów i już nic w studiu nie poprawiasz. Skoro i tak go konwertujemy, to po co w nim nagrywać? Żeby na koniec dostać materiał po 2-krotnym przełożeniu go z DSD na PCM i z PCM do DSD?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Co do rozdzielczości DACów opartych na modulatorach delta-sigma, osobiście nie byłbym taki pewny czy dac pracujący na częstotliwości 11.2MHz (256fs) jest z automatu lepszy niż ten działający na 5.6MHz (128fs). Obydwie częstotliwości pozwalają na uchwycenie sygnału o bardzo wysokiej rozdzielczości, większe znaczenie ma tu sama aplikacja.

Skoro DSD 2.8224MHz ma dla sygnału -90dBfs szum kwantyzacji w pasmie słyszalnym gorszy niż CD (pomiary Stereophile), a na bliskich ultradźwiękach jest totalna katastrofa (to może wracać w pasmo słyszalne przez intermodulację we wzmacniaczu), można się spodziewać że 5.6448MHz być może dorówna rozdzielczością CD, pod warunkiem odfiltrowania ultradźwiekowego śmiecia. Kosztem 8-krotnie większej przepływności bitowej.

 

Że już nie wspomnę o beznadziejnych własnościach transjentowych sigma-delta, zwłaszcza z modulatorem 6-tego rzędu (rząd modulatora mówi ile zagnieżdżonych sprzężeń zwrotnych w nim jest) wymaganym przy 1-bit rozdzielczości, w końcu szum kwantyzacji w pomiarach Stereophile był jednak mierzony stacjonarnym sinusem.

 

Plus jeszcze to co napisał Rock&roll.

 

Po prostu sigma delta nie nadaje się do dystrybucji muzyki czy audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

audioholik,

Jedną z najbardziej upierdliwych rzeczy związanych z DSD jest konieczność przekonwertowania tak nagranego materiału, jeśli chcemy nad nim popracować. Konwertujemy go do PCM'u, tyle że wysokiej rozdzielczości. Chyba że stawiasz kilka mikrofonów i już nic w studiu nie poprawiasz. Skoro i tak go konwertujemy, to po co w nim nagrywać? Żeby na koniec dostać materiał po 2-krotnym przełożeniu go z DSD na PCM i z PCM do DSD?

 

Sonoma pozwala na edycję nagrań DSD bezpośrednio na częstotliwości 2.8MHz. Ponadto, w przypadku analogowych masterów jedyne co należy zrobić to przetransferować taki master do DSD (bez zbędnych konwersji do PCM, które mają miejsce w przypadku daców PCM). W akustycznych nagraniach DSD sprawdza się równie dobrze. Polecam posłuchać chociażby wspomnianych nagrań wytwórni Channel Classics.

 

Skoro DSD 2.8224MHz ma dla sygnału -90dBfs szum kwantyzacji w pasmie słyszalnym gorszy niż CD (pomiary Stereophile), a na bliskich ultradźwiękach jest totalna katastrofa

 

Bzdura. DSD 2.8224MHz ma dynamikę około 120dB w paśmie audio.

 

można się spodziewać że 5.6448MHz być może dorówna rozdzielczością CD

 

Jeśli DSD 2.8MHz przewyższa rozdzielczością CD, i nawet konwersje do 176/24 PCM nie pozwalają na zachowanie rozdzielczości DSD 2.8MHz, jak CD może dorównać DSD 5.6MHz? Bez sensu...

 

PS Ale mi to ryba, misiomor, jak chcesz to downsampluj sobie nagranie 5.6448MHz DSD do 16/44 PCM, jeśli tak lubisz brzmienie brick-walli, filtrów decymacyjnych i rekonstrukcyjnych, a do tego nie zależy Ci na większej częstotliwości przenoszenia, oraz rozdzielczości czasowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2013 przez audioholik

[gonarek]

I tak gimnazjalista konsman wkroczył do kolejnej zakładki a panowie highendowcy z nim dyskutują. Ma chłopak niezłą zabawę :)

Jeżeli to jest gimnazjalista, to znaczy że pojawił się na forum w wieku 3 lat albo od 10 lat garuje w tej samej klasie...;) Ten pan towarzyszy nam bowiem praktycznie od początku istnienia Lukara. Zmienia tylko nicki (i obowiązkowo co pól roku amplituner oraz dvd), ale pisze ciągle o tym samym - wyszukaj w archiwum userów: Andrzej, privaten to bedziesz miał okazje zapoznać się z jego wczesną twórczością ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2013 przez gonarek

[misiomor]

>> audioholik, 18.06.2013 - 12:18

 

Przede wszystkim w życiu nie kupię nagrania 5.6MHz DSD - nie lubię płacić za techniczną fuszerkę.

 

Ciekawe że najwyższy obecnie przetwornik AD audio Texas Instruments PCM4222 jest w architekturze multi-bit sigma delta, jego modulator pracuje z rozdzielczością 6-bit i częstotliwością do prawie 7MHz. Taki sygnał można z niego wyciągnąć na zewnątrz nawet. Oczywiście płyta tak nagrana wymagałaby 43GB na 74 minuty muzyki stereo.

 

Po co tyle zachodu skoro 5.6MHz 1-bit jest niby takie świetne?

 

120dB dynamika SACD - jak to się ma do szumu kwantyzacji sięgającego powyżej -90dB przy 15kHz w pomiarach Stereophile? Ktoś chyba wciska kit opierając się na dyletanckiej interpretacji wykresów FFT. Pamiętaj - poziom szumu w poszczególnych kanałach FFT trzeba zsumować mocowo żeby dostać całkowitą moc szumów. Stereophile robi coś zbliżonego, bo prezentuje na swoich wykresach łączny szum w zakresie 1/3 oktawy wokół danej częstotliwości. I SACD bierze cięgi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2013 przez misiomor

[audioholik]

Ciekawe że najwyższy obecnie przetwornik AD audio Texas Instruments PCM4222 jest w architekturze multi-bit sigma delta, jego modulator pracuje z rozdzielczością 6-bit i częstotliwością do prawie 7MHz. Taki sygnał można z niego wyciągnąć na zewnątrz nawet. Oczywiście płyta tak nagrana wymagałaby 43GB na 74 minuty muzyki stereo.

 

Misiomor, porównaj brzmienie tego konwerterka AD Texas Instruments do przetwornika Grimm Audio AD1 działającego na częstotliwości 2.8224MHz. Czy TI udało się zejść z THD poniżej -129dB oraz z jitterem poniżej 2.5ps?

 

Co do pomiarów Stereophile, John Atkinson przyznał w recencji dCS Scarlatti, że ów pomiar świadczący o tym jakoby SACD miało mniej rozdzielczości niż CD, to jedynie "measurement artifact".

 

Co też potwierdzają jego odsłuchy:

 

"Huh?!?! This isn't PCM. A DSD bitstream is a DSD bitstream is a DSD bitstream!"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2013 przez audioholik

[misiomor]

Już lecę kupować Grimm Audio AD1. Nagram sobie na nim kumkanie żab z mojej sadzawki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J@rek]

Już lecę kupować Grimm Audio AD1. Nagram sobie na nim kumkanie żab z mojej sadzawki.

 

widzę, że zabrakło ci argumentów (widzę to po raz pierwszy) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ile razy można pisać to samo...

 

Pytanie też o wartościowe wydawnictwa muzyczne, nagrywane przy pomocy tego Grimm Audio. Ja nie jestem pracownikiem empiku czy innej sieci dystrybucji muzyki odpowiedzialnym za (coraz bardziej kulejącą) sprzedaż gęstych formatów, z konieczności przeglądającym książeczki i uczącym się na pamięć co było nagrywane na jakim sprzęcie.

 

Do tego - duża objętość danych, zupełnie za bezdurno wymagana przez pliki DSD, jest słabym czynnikiem motywującym do zestawienia systemu w ogóle zdolnego do ich odtwarzania. Zwykłe DSD 2.8224MHz wymaga przecież 3GB na płytę 74 min, a do tego nie daje się bezstratnie skompresować algorytmami typu FLAC czy MLP. Wyższe częstotliwości w rodzaju 5.6MHz, przy których 1-bit dopiero zbliża się do parametrów szumowych CD, to jeszcze więcej miejsca na dysku. To jest konkret, dla mnie o wiele istotniejszy niż nachalne zachwalanie rzekomej odsłuchowej wspaniałości DSD przez ludzi wypowiadających się autorytatywnie o rzeczach, o których ewidentnie na pierwszy rzut oka nie mają zielonego pojęcia.

 

Dla mnie najlepszym dowodem na techniczną nędzę formatów sigma-delta jest fakt, że zostały całkowicie pominięte w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Czerwca 2013 przez misiomor

[rock&roll]

Jeśli DSD 2.8MHz przewyższa rozdzielczością CD, i nawet konwersje do 176/24 PCM nie pozwalają na zachowanie rozdzielczości DSD 2.8MHz, jak CD może dorównać DSD 5.6MHz? Bez sensu...

 

"Simple mathematic illustrate facts as follows:-For PCM Data - 1 byte = 8bit

16/44.1, 24/96, 24/192, 24/384, 32/384 byte/s

16/44 ＞ 16bit=2byte*44.1kHz = 88,200 byte/s

24/96 ＞ 24bit=3 byte*96kHz= = 288,000 byte/sec

24/192 ＞ 24bit=3 byte*192kHz = 576,000 byte/sec

24/384 ＞ 24bit=3 byte*384kHz = 1,152,000 byte/sec

32/384 ＞ 32bit=4 byte*384kHz = 1,536,000 byte/sec

 

DSD Data - 1bit/2.8MHz (1 bit - 0.125 byte)

1/2.8MHz ＞ 1bit=0.125byte*2800kHz =350,000 byte/s

 

You don't need to have a PHD degree for telling that the digital data size for

 

DSD 1/2.8Mhz (350,000 byte/sec) is less that PCM 24/192 (576,000 btye/sec)"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

Zwykłe DSD 2.8224MHz wymaga przecież 3GB na płytę 74 min, a do tego nie daje się bezstratnie skompresować algorytmami typu FLAC czy MLP

 

Ale używa się w praktyce zawsze skompresowanego bezstratnie DST który rozkompresowuje każdy odtwarzacz w locie i podczas przygotowania płyty można ustawić nawet 4 krotne zmniejszenie pliku, dlatego na kilku GB płyty SACD mieszczą się ścieżki stereo i 5.1.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

DTS z tego co mi sie zdaje jest stratny, dopiero HD-DTS jest bezstratny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć w 4-krotną bezstratną kompresję strumienia DSD powiedzmy że stereo. To by przecież umożliwiało nagranie 74min DSD 2.8224MHz na płycie CDR - 64x oversampling, ale 16 razy mniej bitów, do tego 4-krotna kompresja i mamy tę samą objętość danych.

 

PS. DSD ze swojej natury ma bardzo dużo szumu wysokich częstotliwości, co jest naturalną konsekwencją operacji kształtowania szumów kwantyzacji. Jedyną metodą pozbycia się go byłaby konwersja do PCM połączona z filtracja tegoż szumu. A wiadomo że szum jest najgorzej poddającym się kompresji sygnałem. Właściwie to jedyny sygnał DSD który można wydajnie skompresować jest cisza cyfrowa, polegająca na sekwencji ....01... powtarzanej w nieskończoność.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Wracając do wcześniejszych tematów. Do DSD stereo potrzeba 3 lini przesyłowych. Zegar + dwie linie danych. Myślę, że w tym układzie amanero DSD ON, to jest tylko sygnał, że dane wychodzą w DSD, i że trzeba przełączyć odbiornik, na inne wejścia lub na inny tryb. A DSD na wyjściu używa tych samych pinów co I2S.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Niby można zrobić dwie linie - zegar i dane. Sygnał lewego kanału przesyłać na rosnącym zboczu zegara, a prawego na opadającym. Coś jak LRCK aplikowany do danych PCM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

"Simple mathematic illustrate facts as follows:-For PCM Data - 1 byte = 8bit

16/44.1, 24/96, 24/192, 24/384, 32/384 byte/s

16/44 ＞ 16bit=2byte*44.1kHz = 88,200 byte/s

24/96 ＞ 24bit=3 byte*96kHz= = 288,000 byte/sec

24/192 ＞ 24bit=3 byte*192kHz = 576,000 byte/sec

24/384 ＞ 24bit=3 byte*384kHz = 1,152,000 byte/sec

32/384 ＞ 32bit=4 byte*384kHz = 1,536,000 byte/sec

 

DSD Data - 1bit/2.8MHz (1 bit - 0.125 byte)

1/2.8MHz ＞ 1bit=0.125byte*2800kHz =350,000 byte/s

 

You don't need to have a PHD degree for telling that the digital data size for

 

DSD 1/2.8Mhz (350,000 byte/sec) is less that PCM 24/192 (576,000 btye/sec)"

 

I jak to się ma do tego że konwersje pomiedzy strumieniem delta-sigma a formatami PCM nie są transparentne?

 

Ilości bitów nie mówią niczego na temat aplikacji filtrów decymacyjnych oraz interpolacyjnych wykorzystywanych przez konwertery PCM. Prosta kalkulacja ilości bitów obydwu formatów na nic się tu zda.

 

Wyższe częstotliwości w rodzaju 5.6MHz, przy których 1-bit dopiero zbliża się do parametrów szumowych CD, to jeszcze więcej miejsca na dysku. To jest konkret

 

To jest bzdura.

 

Wspomniany konwerter DSD Grimm AD1 ma -116db dynamiki w paśmie audio. To jest konkret.

 

Szum generowany przez CD jest znacznie wyższy. Ale tak naprawdę nie o ultra niski poziom szumu w paśmie audio chodzi w nagraniach hi-res, czy to 2.8 czy 5.6MHz (większość nagrań nie jest w stanie wykorzystać poziomu dynamiki zapewnianego przez SACD, nie wspominając o wzmacniaczach i głośnikach).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez audioholik

[misiomor]

2.8MHz DSD ma -120db dynamiki w paśmie audio.

Zapewnienia z broszurek reklamowych niestety nie zawsze potwierdzają się w niezależnym pomiarze. A jakoś pomiary sygnałem -90dBfs robione przez Stereophile nieodmiennie pokazują szum kwantyzacji SACD o wiele wyższy niż dla CD. Litosiernie ucinają oni wykres przy 20kHz, bo powyżej tego SACD szumi na poziomie dochodzącym do -40dB i to w oknie 1/3 oktawy wokół danej częstotliwości.

 

Wytłumacz mi dlaczego odpowiedzialni za standard Blu-ray uznali DSD za zupełnie niewarte uwagi. Tacy głupi w sygnałówce są?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez misiomor

[audioholik]

Zapewnienia z broszurek reklamowych niestety nie zawsze potwierdzają się w niezależnym pomiarze. A jakoś pomiary sygnałem -90dBfs robione przez Stereophile nieodmiennie pokazują szum kwantyzacji SACD o wiele wyższy niż dla CD. Litosiernie ucinają oni wykres przy 20kHz, bo powyżej tego SACD szumi na poziomie dochodzącym do -40dB i to w oknie 1/3 oktawy wokół danej częstotliwości.

 

Dobrze oprócz patrzenia na wykresy znać jeszcze angielski i rozumieć opis jakim są one opatrzone. A John Atkinson wyraża się o nich jasno "measurement artifact".

 

Wytłumacz mi dlaczego odpowiedzialni za standard Blu-ray uznali DSD za zupełnie niewarte uwagi. Tacy głupi w sygnałówce są?

 

Blu-ray to przede wszystkim format wideo, także jego twórcy poszli najprostszą drogą w zakresie warstwy audio. Na szczęscie na blu-ray świat się nie kończy, a Jan Erik Persson z Opus3 już transferuje mastery do 5.6MHz DSD. Pierwsze domy producenckie nagrywają do 11.2MHz DSD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez audioholik

[Stasiop]

Litosiernie ucinają oni wykres przy 20kHz, bo powyżej tego SACD szumi na poziomie dochodzącym do -40dB i to w oknie 1/3 oktawy wokół danej częstotliwości.

A moze ten szum wcale nie jest niekorzystny dla sluchu? Moze dziala jak dither? Kto wie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dobrze oprócz patrzenia na wykresy znać jeszcze angielski i rozumieć opis jakim są one opatrzone. A John Atkinson wyraża się o nich jasno "measurement artifact".

Na czym zatem polega ów measurement artifact? Proszę o link do konkretnej wypowiedzi.

 

Można próbować zwalić to na nie dość dobry modulator czy algorytm w procesie produkcji płyty testowej SACD z sygnałem -90dBfs. Tym niemniej jakoś do dziś nikt nie dostarczył im lepszej, a zwolennikom SACD chyba powinno zależeć na przedstawieniu formatu w jak najlepszym świetle. BTW - bardzo trudno jest kupić płytę testową SACD. Ciekawe dlaczego.

 

Do tego tak się dziwnie składa, że działający na bardzo podobnej zasadzie (1-bit sigma delta o niezbyt wysokiej częstotliwości pracy, z agresywnym kształtowaniem szumów kwantyzacji) wzmacniacz Sharp SM-SX100 miał identyczne problemy z szumem w górnej części pasma słyszalnego, i to nawet sterowany ciszą cyfrową PCM 16-bit - gdzie argument o źle przygotowanym materiale DSD odpada.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

sam początek strony.

 

Blu-ray to przede wszystkim format wideo, ...

Zupełnie przypadkiem oferujący możliwości audio lepsze niż DVD-A - można nagrać 6 kanałów 24-bit 192kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

A moze ten szum wcale nie jest niekorzystny dla sluchu? Moze dziala jak dither? Kto wie...

 

Jak ktokolwiek na świecie jest w stanie usłyszeć szum na poziomie -116dB (jest to rzeczywista dana dotycząca konwertera DSD firmy Grimm Audio) jeśli żadna płyta na świecie nie wykorzystuje tego poziomu dynamiki, tzn. szum generowany przez otoczenie, studio, salę koncertową, jest wyższy?

 

Apropos, na forum sa-cd.net rozmawiałem jakiś czas temu z ludźmi, którzy skarżyli się do inżyniera Channel Classics, Jareda Sacksa, że nagrania DSD, których jest autorem mają za duży poziom dynamiki. Także żeby usłyszeć cichsze fragmenty utworów na odpowiednim poziomie głośności, musisz podgłosić mocno sprzęt (nie muszę wspominać że te ciche fragmenty nagrane są bez żadnych szumów, innych niż szumy sali koncertowej znaczy się). Problem polega na tym, że przy tak wysokim poziomie dynamiki, głośniejsze momenty symfonii są naprawdę głośne. Dla niektórych okazuje się, za głośne.

 

PS Osobiście cenię sobie wysoki poziom dynamiki i nie namawiam Jareda Sacksa do stosowania kompresji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez audioholik

[misiomor]

A moze ten szum wcale nie jest niekorzystny dla sluchu? Moze dziala jak dither? Kto wie...

Dobrze jest panować nad materią, a nie żeby ona panowała nad nami.

 

Teoria ditherowania sygnałów PCM o ograniczonej rozdzielczości bitowej jest dobrze rozpracowana, wiadomo jaki poziom jest potrzebny żeby całkowicie "rozbić" korelację szumu kwantyzacji z sygnałem. To co wprowadza SACD w pasmie słyszalnym jest o wiele większe niż dither potrzebny przy rozdzielczości 16-bit.

 

Do tego mamy efekt kota w worku - to jak (bardzo silny) szum kwantyzacji DSD na bliskich ultradźwiękach "wlezie" w pasmo słyszalne przez intermodulację, zależy głównie od liniowości i parametrów sprzężenia zwrotnego współpracującego wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez misiomor

[audioholik]

Na czym zatem polega ów measurement artifact? Proszę o link do konkretnej wypowiedzi.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zupełnie przypadkiem oferujący możliwości audio lepsze niż DVD-A - można nagrać 6 kanałów 24-bit 192kHz.

 

Zupełnie przypadkiem oferujący 2 kanały więcej niż DVD-A. Targetem dla tego formatu wyraźnie było kino domowe, i na tym się skupiono. Jeśli chodzi o stereo, format blu-ray nie oferował nic więcej niż zdefiniowany 15 lat wcześniej format DVD-A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez audioholik

[misiomor]

Dość słaby dowód - tak śmiała teza wymagałaby potwierdzenia inną metodą pomiarową i rezygnacji z używanego sprzętu pomiarowego skoro mierzy źle i z artefaktami. A nie - "mamy artefakty, nie wiemy jakie i ile wnoszące, przechodzimy nad tym do porządku dziennego".

 

Po co w ogóle cokolwiek mierzyć przy takiej opinii o wartości tychże pomiarów.

 

PS. Jeżeli ten wysokoczęstotliwościowy szum SACD "przełazi" przez filtry urządzenia pomiarowego - strach pomyśleć co zrobi z nim o wiele wolniejszy ze swojej natury (a więc z konieczności słabiej korygowany sprzężeniem zwrotnym na górze pasma) wzmacniacz mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez misiomor

[GRADO__Fan]

Ja też uważam, że muzyka z plików to przyszłość, a z gęstymi formatami to trzeba rozsądnie i bez szaleństwa. Sprawa jest rozwojowa.

Już teraz system z dobrym interfacem USB zagra plik 16/44,1 wyraźnie lepiej niż to samo z CD. A 24/96, 24/192 i wyższe, same z siebie nie rozwiązują większości problemów. Choćby spojrzeć na to, że trzeba było ~20 lat rozwoju DACów żeby wycisnąć wszystkie informacje z poczciwego standardu CD. Właśnie m.in. zapas jakości w postaci obsługi wysokiego próbkowania i rozdzielczości bitowej po stronie konwertera to umożliwił.Teraz szybko wchodzą gęstsze formaty, ale przecież to również zwiększa wymagania po tej drugiej stronie, czyli sprzętu nagrywającego.

Jak na 24/192 mamy dużo więcej informacji w nagraniu to również i te błędy będzie słychać wyraźniej. Rzadko które studia dbają nie tylko o dobre mikrofony i elektronikę, ale i też o okablowanie, zasilanie.

 

Z moich rozmów producentami DACów potwierdza się to samo. Otóż obsługa DSD jest wymuszana przez odbiorców, a nie przez przewagę jakościową, a sama technologia stwarza więcej nowych problemów niż rozwiązań.

Jeśli tyle czasu zajęło dopracowanie układów, które wyłuskają to co zapisane na 16 bitach i 44,1kHz i nadal potrafią to tylko najlepsze DACi to jeśli w ciągu kilku lat podnosimy poprzeczkę częstotliwości próbkowania 4, 8 i x krotnie ?

Jak kosmicznie rozbudowane musi być filtrowanie zasilania żeby na 5Mhz sygnale nie było zniekształceń i przekłamań ze śmieci z zasilania?? To musi być odsprzęganie gdzieś do cz. z 15Mhz co najmniej. To jest jest jakiś absurd. Jeśli jest przewaga DSD to czysto teoretyczna jeśli już. Ja nie jestem zwolennikiem chodzenia na skróty i do mnie wyższość DSD nie przemawia. To jakby ktoś kto się ledwie nauczył dobrze chodzić już się porywał na startowanie w sprincie...

 

A to, że dla kogoś coś brzmi lepiej nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości. Czasem jest tak, że wyostrzenia spowodowane dużymi zniekształceniami są odbierane przez niektórych jako dźwięk super analityczny i przejrzysty. A jak się przymuli nieco tu i tam to już jest nirwana :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Jeśli jest przewaga DSD to czysto teoretyczna jeśli już. Ja nie jestem zwolennikiem chodzenia na skróty i do mnie wyższość DSD nie przemawia. To jakby ktoś kto się ledwie nauczył dobrze chodzić już się porywał na startowanie w sprincie...

 

Do mnie natomiast nie przemawia downsamplowanie sygnału 126- lub 254-krotnie do 2-fs PCM, a następnie zabawa w oversamplowanie tego sygnału.

 

Mam nadzieję, że następca formatu blu-ray nie pójdzie na skróty....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Czerwca 2013 przez audioholik

[Stasiop]

Teoria ditherowania sygnałów PCM o ograniczonej rozdzielczości bitowej jest dobrze rozpracowana, wiadomo jaki poziom jest potrzebny żeby całkowicie "rozbić" korelację szumu kwantyzacji z sygnałem. To co wprowadza SACD w pasmie słyszalnym jest o wiele większe niż dither potrzebny przy rozdzielczości 16-bit.

Bawilem sie sporo roznym poziomami ditheru jak i roznym rozlozeniem go w pasmie czestotliwosci i moje wnioski odsluchowe nie sa jednoznaczne. Wszystko zalezy od nagrania, czasami duzymi poziomami ditheru mozna dobrze namieszac i zrobic to nagranie ladniejsze. Czasami slychac tez jakby podprogowo dither na poziomie -120dB Moze tak samo jest z DSD i jego szumem.

Dodatkowo warto posluchac starych nagran z duzym szumem ktory pochodzi z tasm analogowych - te nagrania czesto tez wydaja sie byc bardzo analogowe i takie ladne. Mysle ze wlasnie w teorii szumu jak i zaklocen lezy cala zagadka przetwarzania D/A, nawet nie jest tu istotna rozdzielczosc czy ilosc bitow, wazne aby szum byl odpowiedni i dobrze uksztaltowany. Oczywiscie druga sprawa to jitter a moze nawet pierwsza ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )